Две неделиназад, в преддверии научных конференций и встреч, приуроченных к годовщинеЧернобыля, «Полiт.ua» побеседовал с писателем, дипломатом,эпидемиологом, автором документальной повести «Чернобыль» и первым лидеромПартии зеленых Украины ЮриемЩербаком. Интервьювзяла Юлия Каденко. Текст публикуется в переводе на русский язык.
ЮрийНиколаевич, первый вопрос хотела бы задать по поводу Чернобыля. Сейчасгодовщина, 25 лет. Это странным, поразительным образом совпало с событиями в Японии,которые называют уже «вторым Чернобылем». Участвуете ли вы как-то в мероприятиях, посвященных чернобыльскойгодовщине? Вы, я знаю, были первым человеком, который что-то адекватное началписать о чернобыльской трагедии сразу после событий, когда информацию старалисьмаксимально скрывать.
Я получил приглашения на несколько конференций,где выступлю с докладом, который называется «Уроки Чернобыля для человечества».Но теперь, с началом ситуации на станции «Фукусима Дайичи», я начал вноситьзначительные коррективы в текст своего доклада. И не потому, что эта аварияполностью совпадает с чернобыльской.Все-таки, к счастью, она не имеет столь катастрофического характера, но таместь очень много нитей, которые нужно исследовать и, на мой взгляд,глубинная связь между этой аварией в Японии и Чернобыльской существует, хотявсе официальные представители МАГАТЭ, представители официальных атомныхкомпаний, атомного лобби, отрицают эту связь. Они говорят: здесь нет никакойсвязи, в Чернобыле было совсем по-другому. Я думаю, что если принципиальносмотреть на вещи, там есть много совпадений, и поэтому сейчас, сегодня говоритьоб опыте Чернобыля, игнорируя опыт Фукусимы, было бы не совсем правильно. Мнекажется, что первое, что можно сделать, какой вывод можно сделать и изЧернобыля, и из Фукусимы, что чрезвычайная опасность ядерных объектов заложенав саму их основу, в философию, и она остается, независимо от того, что, скажем,25 лет, слава Богу, после Чернобыля значительных аварий и катастрофическихситуаций не возникало. Но какой-то, я бы сказал, дьявольский парадокс состоит втом, что история накануне Чернобыльской годовщины решила нам напомнить, чтослучилось в Чернобыле. Я даже думаю, что эта история с японской станциейнанесет если и не смертельный удар по развитию ядерной энергетики, то весьмасущественный, и она его уже нанесла. То есть она снова заставила человечествозадуматься над ее развитием. Так вот, повторяю, сам по себе принципиальный путьчрезвычайно опасен. Не говорю, что он совершенно невозможен, потому чтовозможен и реализован, скажем, во Франции, в Японии чрезвычайно высокий процентпродукции электроэнергии от ядерных станций. И это факт.И фактически Франция живет в ядерной эпохе. Украина 50% дает. И здесь тожевзять сегодня, да и сказать: «Давайтезакроем». Ну, Япония - 55 блоков, 55 ядерных реакторов, это весьма существеннаячасть их энергетики. Понятно, что у японцев не было выхода, поскольку они неимели естественных источников энергии. Поэтому они были вынуждены развивать ядернуюэнергетику, но все равно она остается чрезвычайно опасной. Вторая особенность –когда я впервые услышал от чернобыльского персонала, что они не могли себепредставить такую катастрофу – недостаток воображения – lack of imagination. И среди тех уроков, о которыхя пишу, я говорю, что технократическое мировоззрение было настолькоограниченным – люди думали, что рационально можно все постигнуть. У них невозникало ни малейшего сомнения в том, что, если они так спроектировали, то таквсе и будет. Они не могли выйти за рамки своей очень ограниченной философии.Точно так же и в Японии. Я буквально вчера нашел свидетельство: «Ну, мы немогли представить, ибо мы запланировали защитную стену на 6 метров волны цунами, аволна была 10 метров». Вот представляете, у них тоже не хватило воображения. Иэто весьма опасно для подобных объектов, которыми являются объекты ядернойэнергетики. Они таят огромную опасность, и не только экологическую, но и вфилософском плане – возможность уничтожения всего живого.
Конечно же, проблемы Чернобыля были связаны в большойстепени и с тоталитарным коммунистическим режимом, блокировавшим всюинформацию. И в этом есть большой контраст между японскими действиями, намногоболее адекватными в сравнении с тем, что происходило в Чернобыле. И здесь нужноотдать должное японцам, хотя они не всю информацию открывают, и мы этопонимаем. И я думаю, что мы о многих деталях узнаем уже позднее, поскольку тамразбиты все эти реакторы. Их утверждения относительно того, что реакторыостались в целости, вызывают большие сомнения, но, как бы там ни было, они адекватно отреагировали на опасность. Онисвоевременно сказали, и я читаю много писем из Японии, приходящих на российскиесайты, где люди говорят, что их информировали. Они своевременно провелиэвакуацию 200 000 людей. Это непросто совершить в густонаселенных районах,и это при том, что есть и основная беда – гибель десятков тысяч людей и потеряцелых городов, городков вследствие цунами и землетрясения. Таким образом,следует сказать, что эти уроки, которые можно было вынести из Чернобыля, былипрочитаны, и японцы доказали, что это действительно так.
Сравнивая эти две аварии, можно утверждать, что,как там, так и здесь огромная тяжесть усилий ложится на плечи пожарных и армии.И у нас так было, и в Японии. И эти пожарные пережигают себя, поскольку они накраткое время могут входить в зону, потом оттуда выходят, чтобы не набратьбольшую дозу. Мы действительно не знаем, какие там поля, какие там дозы. Яговорю, что мы об этом узнаем намного позже, но они мужественные люди и оченьорганизованные. И точно так же военные, поскольку там задействованы иполицейские, и военные формирования, и вертолеты. Все это показывает, насколькотрудно преодолеть последствия таких аварий. Ну и, наконец, главный вопрос, еслиограничиться только, так сказать, поломкой, то, что они уже не возобновятстанцию, это понятно. Они сказали: «Это старая станция. Ей 40 лет». Ее построилиодной из первых в Японии, и они уже сказали, что откажутся от нее. Но, как бытам ни было, мы не знаем, насколько реальна угроза загрязнения окружающей средырадиоактивными элементами, и поэтому мы увидим, как долго будет длиться этотпроцесс. А на мой взгляд, он будет длиться очень долго, и Фукусима будет вцентре внимания мировой и японской общественности еще очень долго.
Вот такие сравнения. А действительно есть вопросдля тоталитарного государства: «Что говорить населению?» И не только для тоталитарного.Думаю, что и перед японцами стояли те же вопросы. Вот когда, скажем, в Японииобъявляют, что опасная зона 20 километров, в зоне 30 километров ненужно выходить на улицу, то важно обеспечить людей питьевой водой, продуктамипитания. Как эти массы людей вывезти в условиях очень густонаселенных районов?Как организовать транспорт? Где их принять? Это все чрезвычайно сложныевопросы.
Соединенные Штаты полностью провалили этоиспытание во время наводнения в Новом Орлеане. Через пару лет после этой катастрофыя был в Новом Орлеане. Там состоялась конференция, посвященная тому, что тампроизошло. Конечно, потом открылись ужасающие подробности, тысячи труповплавали по воде. Люди сидели на крышах и смотрели на эти трупы. Старики,немощные не могли выехать, была огромная паника. Представители власти отказалиим в помощи, то есть они бросили этихлюдей на произвол судьбы. Они не организовали помощи. Сразу же появились бандымародеров. То есть это было нечто ужасное. Америка и Буш проиграли. Буш вогромной степени ушел с позором, ушел с очень плохим background’ом, именно благодаря Новому Орлеану. Потому чтоамериканское агентство FEМА, которое является аналогом нашего Министерствачрезвычайных ситуаций, абсолютно провалилось. Местная власть тоже, а это все огромные массовые процессы. То есть общим вовсех этих авариях, катастрофах является то, что это массовые процессы, это нето, что касается интересов сотни или тысячи человек, а это десятки и сотни тысяччеловек. Они в это втянуты. Неизвестно, как дальше эти люди будут возвращаться,не нужно ли будет расширять зону, или, скажем, десятикилометровую зонусвободную от проживання людей, может, нужно будет оставить. Мы этого еще незнаем, но, повторяю, все эти колоссальные средства ложатся на плечи государстваи на плечи общества.
Так что для этого нужно либовысокоорганизованное общество, такое как японское, либо тоталитарноегосударство, каким было советское государство, когда мало кто хотел идти вЧернобыль, но был приказ, и просто силовыми методами 600 000 человек тампережгли, пропустили через Чернобыль. Но вот два типа государств, а онипрактически реагировали одинаковым образом. Только те организованно и на уровневысокого сознания, государственной дисциплины и свободной, демократической страны,а эти – на уровне тоталитарной. Ведь от них скрывались уровни радиации, им недавали считывать показания счетчиков. Они носили дозиметры на груди, или наногах. Кто хотел отлынивать, носил на ногах, и моментально набирал критическийуровень радиации за несколько дней, и его отправляли. Вот такие были хитрые, атак, в принципе, на груди цепляли, но они не знали, какую дозу они набрали, имне говорили. В Японии, надеюсь, у них есть дозиметры, и они сознательно знают,сколько набрали.
Вот такие суровые уроки. То есть урок Чернобыляостается живым, остается очень важным. И, парадоксально, я вам скажу, даже ябоялся где-то говорить это, потому что это касается моей земли и нашего народа,но то, что произошел Чернобыль, с большой философской точки зрения, это позитивно,это хорошо. Потому что если бы он не произошел, люди до сих пор верили бы вбезопасность ядерной энергетики. А так, к сожалению, это произошло с такимижертвами, и, к сожалению, это случилось здесь, у нас. Конечно, лучше было бы,что бы где-нибудь в другом месте, но и там ведь живые люди. То, что произошло,нанесло страшный удар по тому, что я называю технологическим империализмом.Безусловно, первое место в этом занимают Соединенные Штаты, которые чересчуруверены в себе. У них уже не одна история была, не один урок, например, скосмосом, когда у них горели шаттлы. Это технологически пионерская нация,создавшая культ техники, а с другой стороны это является философией такогоголого технократизма, лишенного каких-то гуманитарных аспектов. Так что ядумаю, что о Чернобыле много можно и нужно говорить, и недаром сейчас в Японииогромное внимание уделяют урокам Чернобыля. Я был в Японии несколько лет назад.Я посещал там большие города, читал лекции о Чернобыле. Там моя книжка вышладвумя изданиями. Они меня моей книжкой даже провоцировали. Они там радикалы, уних чрезвычайно высокого уровня зеленое движение. Не такое, как у нас, гденередко попадаются демагоги и невежды (горлопаны часто бывают, и людинеобразованные, и просто, чтобы покричать). А там они работают на глубокойнаучной основе. В зеленом движении принимают участие ученые, ядерщики у нихработают в этом движении – они в этих вопросах разбираются. Но они меняспрашивали: вот стоит такая станция (другую назвали, не Фукусиму, а ту, котораяу них на разломе стоит)… И говорят: «Что делать?» Вот стоит на разломе, вдругбудет землетрясение – и они там разрабатывали очень страшные, катастрофическиесценарии. Они показывали мне телефильм – целый фильм сделали о том, что можетслучиться.
Японские «зеленые» - очень сильная и влиятельнаяорганизация, работающая против развития ядерной энергетики. Они еще были ушибленыХиросимой и Нагасаки, естественно, и мою книжку они использовали против меня.Потому что, когда я писал книгу, то писал ее как чистый «зеленый», а потом ястал государственным деятелем. Начал мыслить другими категориями, болееосторожно. И сейчас разве мог бы я закрыть все атомные станции? Нет! Я не могбы, я не взял бы это на себя.
Японские «зеленые» были очень разочарованы,когда я им сказал, что сейчас моя доктрина такова: не развивать ядернуюэнергетику дальше – это первое. Сделать паузу. Второе – уменьшить количествоопасных, старых, плохой конструкции станций, выводить их из эксплуатации. Итретье – максимальное внимание следует привлечь к существующим станциям, кповышению уровня их безопасности, к наивысшим стандартам безопасности. Апроблема охлаждения и у нас точно такая же. Только у них – море. Они охлаждаютморской водой, а у нас еще хуже. У нас были ситуации, когда во время страшнойжары вода в этом накопителе, в озере, была теплой, и эта вода реакторов неохлаждала. Если не охлаждать, тогда плавятся и взрываются тепловыделяющиестержни… И поэтому проблема установки новых блоков, прежде всего, была связанас водой. И когда я это говорил, то один из депутатов Верховной Рады, полнейшийневежда, работавший в комитете по энергетике, говорит: «Да какая там вода? Причемтам вода?» Я подумал: «Боже, с кем яимею дело! Какие невежды! Они не понимают, что это такое!» Не зря же атомныестанции строят на берегах рек. Это для охлаждения. Поскольку нет надежноговоздушного охлаждения. Существуют методы охлаждения жидкими металлами, но этоеще тоже вопрос, как это будет работать.
Еще один вопрос. Вот вам пример: Чернобыльскаястанция – это такой длиннющий корпус, где бежать из первого блока, там, гдедирекция, до четвертого – расстояние до километра. А третий и четвертыйреакторы – вместе. Это тоже сразу вырубило весь третий блок. Конструкторы непредставляли, что третий блок станет нефункциональным после аварии на четвертомреакторе. Но ХОЯТ (хранилище отработанного ядерного топлива) был далеко отреакторов пристроен, и его взрыв не затронул, там все было нормально. Уяпонцев, во-первых, стержни, которые глушат реактор, шли снизу, а не сверху. Унас, на всех станциях, сверху, а у них – снизу. И когда электрика вырубилась,они их поднять не могут, и не могут остановить цепную реакцию. А второе, у нихэти ХОЯТы, поскольку места мало, тесно, построены буквально рядом с блоками. Икогда рвануло в реакторе, загорелся этот самый ХОЯТ, который расположен рядом,выше реактора. Это тоже очень опасно.
Поэтому, все-таки, мне кажется, что примерФукусимы является знаковым. Хотя Путин поехал в Белоруссию, демонстративноподписал соглашение о строительстве ядерной станции на территории Белоруссии.Но нужно сказать, что Белоруссия просто «сдвинута» психологически, психическипосле Чернобыльской аварии. Вся Белоруссия пострадала, и теперь строить тамстанцию на фоне того, что случилось с Японией, - очень опасная авантюра. Этопросто античеловеческий поступок, я считаю. Вот таким образом, думаю, еще долгонужно уроки изучать.
Я не знаю, может быть, там, на Фукусиме, иошибки персонала были. У нас, безусловно, они были. Персонал былмалоквалифицированный, который отключил систему защиты, но, как бы там ни было,при всех отличиях этих двух аварий, этих катастроф, можно сказать, есть большиесовпадения, которые заставляют нас очень серьезно задуматься над будущимразвитием ядерной энергетики.
То есть можно сказать, что Чернобыль дал первый толчок в сторону изменения экологического сознания?
Фактически, Тримайл Айленд впервые привлеквнимание, потому что эта авария произошла немного раньше. Тримайл Айлендпоказал, что может быть, хотя он не стал максимально экстремальной катастрофой.Там радиация не вышла за пределы защитной оболочки контейнера, в которомспрятан реактор. Но этот случай показал, что может произойти серьезная ядернаякатастрофа. Там и паника была. Люди загромоздили машинами дорогу, не моглипроехать. Огромная паника. Ну, как всегда в Америке, не организовано все. Тамбыло много факторов, к которым стоит прислушаться и подумать. То есть ТримайлАйленд начал первым. Бог пальчиком так погрозил, а уже по Чернобылю Он прошелсяпо полной программе.
Ну и можносказать, чтоЧернобыль сыграл свою роль враспаде Советского Союза.
Огромную. Для Украины, я считаю, одну изглавных. Я все время размышляю над тайной, почему Римская империя 300 лет непринимала христианство. Ну, ясно, что христиане были изгоями на земляхПалестины, в Иерусалиме. Они были членами какой-то удивительной секты. Что тамэтим победоносным имперским, римским патрициям, на кой черт им это христианствосдалось? И вдруг через 300 лет что-то происходит, что Рим принимаетхристианство. Непонятно, как это случилось? Это же был массовый процесс, это жене один император Константин, например. Здесь точно так же. Я никогда не былчленом партии, слава Богу, но меня призывали. Как писателя приглашали на разныесобрания, в том числе, партийные. Тогдая выступал каждый день после поездок в Чернобыль. Поеду в зону, что-то тамразузнаю, дам публикации. И ходил по Киеву, выступал. Я уже тогда увидел, какзаслуженные члены партии не выдержали лжи. Они не выдержали издевательств надих детьми и внуками. Они кричали, что не хотят об этой партии слышать, не верятей.
Именно в 1986 году начался процесс. Цепнаямоментальная реакция отмирания всех догм. Происходил удивительный процесс:вчера человек боялся, сегодня он не боится. Вчера он во что-то верил, сегодня –не верит. И причем это массовый процесс. Как это происходило, трудно сказать. Ямогу только засвидетельствовать, что это происходило на моих глазах. Потому чтопартия уже всех достала. Это накопительный эффект, конечно же. Все революциисовершаются в результате такого перехода количества в одно стремительноекачество, когда происходит буквально взрыв. Скажем, то, что сейчас происходитна Ближнем Востоке, в странах Магриба, в Ливии. Это все удивительныепсихологические процессы. Почему сегодня люди боятся власти, а на следующийдень они выходят и полностью ее разрушают?
Так что роль Чернобыля огромна. Ведь незадолгодо этого пришел новый человек, которому поверили, – Горбачев. Сказал «новоемышление», сказал «гласность». Он провозглашал новые истины, уже он хотел,чтобы ему верили.
Но после аварии государство и Горбачев началидействовать старыми методами, полностью закрыв все каналы информации. Онизнали, что там случилось, уже в июне было заседание Политбюро, на которомзаслушивали доклады, где все было сказано: что произошло, что реактор никуда негодится, что были ошибки персонала и так далее, и все они знали. Они побоялисьсказать, они поняли, что если они это скажут, тогда империи придет конец.Потому что если их техника никуда не годится, если все это, выходит, вранье, тоэто приговор империи. И так оно и случилось, только немного позже.
После обретения Украиной независимости вы стали министромэкологии нового государства.Каковыбыли вашипервые действия, ивообще, в чем тогда заключалась ваша работа?
Это был очень, на то время, революционный шаг состороны президента Кравчука. Фактически он еще не стал президентом, был толькопредседателем Верховной Рады. Он очень хорошо ко мне относился. Однажды онприехал в Москву, мы там с ним встречались. И он мне поручил, собственно,представлять интересы Украины во время распада Советского Союза. И я был наэтих заседаниях, сидел рядом с Горбачевым, в его кабинете, с Ельциным,Назарбаевым… Мне даже было немного неудобно, потому что они были реальнымихозяевами своих земель, своих республик, а у меня было все лишь поручение. И ясмотрел, как на моих глазах происходило крушение Союза.
В Украине сформировалось очень сильное «зеленое»движение, мы добились того, что в нем принимали участие сотни тысяч людей. Это былорегиональное движение против строительства атомных станций – и в Чигирине, и вКрыму, и в Одессе, и в Харькове. Перед распадом СССР существовали безумныепланы тогдашних руководителей относительно безудержного развития атомнойэнергетики. «Зеленые» все это прекратили, приняли резолюцию «О моратории наразвитие ядерной энергетики в Украине» в Верховной Раде Украины. Мы приезжали вМоскву, выступали часто в Верховной Раде Украины. И Кравчук решил, что«зеленым» нужно дать какое-то место во власти. Я считаю, что у него была весьманормальная стратегия. И первым не членом компартии (среди министров все быличлены компартии), первым беспартийным вправительстве был я – Кравчук предложил мою кандидатуру в министры экологии.Министерства в то время не существовало. Был «комитет по цветочкам», как я этоназываю. Это Комитет защиты природы. Эти цветочки, зверюшки - это хорошо, яничего плохого сказать не хочу, но это не Министерство, которое распоряжалосьогромными водными ресурсами, земельными ресурсами, лесными и т.д. Это былслабенький комитет, и они там в комитете все дрожали, так как меня там боялисьи не любили, потому что они чувствовали, что к ним приближается какое-тоземлетрясение. Им там было тихо, уютно в этом комитете. Они помещались наКрещатике, рядом с гостиницей «Днепр». Теперь этого дома нет. И в первый разВерховная Рада меня провалила, коммунистическое большинство провалило. Я былразочарован, однако понимал, что шанса нет никакого. А Кравчук мне сказал:«Подожди, мы еще победим». Он начал переговоры, уламывал каких-то деятелей вкомпартии, и во второй раз меня избрали. Это же было не так, как сейчас, чтопрезидент левой ногой, что захочет, то и делает, и назначает, кого захочет.Тогда на Верховной Раде нужно было представить программу, ответить на вопросы.Вопросы были, конечно, страшные, но много было и благожелательных…
Какие,например?
Ну, всякие там: а чтовы хотите, как вы полагаете, что нужно сделать с той же ядерной энергетикой,каковы будут ваши первые мероприятия как министра, что вы будете делать? И такдалее. Там было много и провокационных политических вопросов, у меня где-тоесть запись этой процедуры.
Я ответил, и со второго раза они меня избрали.Было тогда это очень серьезно. И это было в 1991 году, еще до ГКЧП. Этопроизошло в июне месяце. И я тогда понял, что сидеть в Москве на заседанияхВерховного Совета СССР нет никакого смысла. Я уже чувствовал, что приближаетсяпереворот, и написал статью, которая меня самого пугает, потому что я там всепредвидел. Она называлась «Реквием по Парламенту». Это была статья в московской«Литературной газете». Я там удивительные вещи написал: что готовитсяпереворот, что Горбачев уйдет… Я так написал, что Лукьянов играет роль Сальерипри Горбачеве. Тогда Горбачев очень психовал, говорят, звонил в редакцию.Редактор «Литературной газеты» мне говорил, что Горбачев звонил, и топалногами: «Как вы смели?» Но ведь потом он мне говорил: «Вы же правду написали».Я с ним встречался несколько раз, мы в очень нормальных отношениях. Он меняпомнит, хотя я и принадлежал к группе Сахарова.
Так вот, я пришел туда, в Комитет защитыприроды: никого не знаю, на кого можно опереться. Я не сразу начал радикальныеизменения, а постепенно. У меня был «картбланш», я мог всех выгнать, назначать новых, но я назначил только часть«зеленой» команды, попросил тех, кто меня поддерживал, и они пошли работать.Оставил пару человек из старой команды, из старого комитета, поскольку понимал,что нужно на них опираться, потому что законодательную базу они знают. Ониопытные бюрократы. А я ничего не знаю. А главным учителем у меня был мойпомощник. Я пришел как министр: стол стоит, а я не знаю, что делать. Это былпотрясающий парень. Он умер, бедняга, мне его очень жалко, он был очень умныйпарень. Он работал при предшественнике, но при мне ему было, как он говорил,веселее и лучше жить. Я и спрашиваю: «Что здесь делать, что здесь?» Беру бумагии ничего не понимаю. Причем, я к тому же был наивным – у всех неофитов естьтакая иллюзия, что они все поменяют за 10 минут. А он говорит: этого нельзяделать, и этого. Тут закона нет, а здесь есть. Он мне говорил: «Нет, вы далекоеще не министр. У вас есть двойник». Назвал мне человека, который сидит вКабинете Министров и полностью, вот так, как кукловод, ведет министерство. Отнего все зависит, что он подпишет, что не подпишет, что он даст, какиебюджетные вложения, и так далее, и тому подобное. И вот так, вначале я,естественно, с помощником, сидел и просто каждую бумажку читал. Спрашиваю:«Сергей Новомирович, что там, как вы думаете?» А он: «Да спихните этозаместителю, пусть он сам разберется». Так я овладевал азами бюрократическойработы.
Потом я поехал на месяц в Соединенные Штаты. Этобыла очень серьезная программа подготовки кадров, причем не только европейцев.Ясно, что они хотели союзников подготовить. Там были и из Малайзии, из Африки,были и из Европы, в особенности из Новой Европы, из постсоциалистических стран.И вот по этой программе я месяц ездил по Соединенным Штатам и изучал системуохраны окружающей среды.
Однажды я был на встрече, в небоскребе в Чикаго:захожу в такой стеклянный куб, стены стеклянные, вертолеты рядом летают, какмотыльки. И сидит человек – мы познакомились. Он с какой-то особой симпатией комне отнесся, узнав, что я из Украины. Это был будущий президент Литвы Адамкус,который работал начальником американского регионального отделения ЕРА (Environmental Protection Agency), по Чикаго.
Интересно было очень, и я многому там научился.Это был действительно полезный курс. Во-первых, два сундука книг привез ссобой, разных документов, инструкций, а главное, я понял – насколько острывопросы воды, отходов, воздуха. Нас возили по всяким объектам, показывали. Это,конечно, было и утомительно, но оно мне дало очень много. Перед тем я вШвейцарии был на курсах экологов, курс специального энергосбережения проходилтам еще до своего назначения. Но главный курс обучения был в Америке.
Вы спрашиваете, что я делал? Какие действия?Прежде всего, когда создают новое министерство, необходимо разработатьПоложение о министерстве: чем оно занимается, какие у него полномочия. Второе –нужно было принять базовый закон «Об охране окружающей среды». Работа надзаконом очень помогла, потому что он как раз и стал основой моей деятельности.А третье – структура министерства. А здесь мне пригодился европейский опыт, яездил тогда много: и в Польше был, и в Словакии, и в Германии. Германия намочень помогла. И я изучал их структуры, и с людьми советовался, с нашимисотрудниками, что нужно сделать, чтобы создать европейское министерство. Иразработал первую структуру министерства, утвержденную Кабмином. Ну а потом,возможно, это были в то время популистские и чересчур демократические шаги ижесты, но я начал ходить по министерству. Они ужасались. Никогда в жизни у нихв кабинетах министр не бывал. Они там сидели на трех этажах. Сидят эти бедныелюди, а я наметил график: сегодня два управления, завтра два, потом еще. Иприхожу к ним не за тем, чтобы проверять, а для откровенного разговора. Открылсвой министерский кабинет, чтобы они входили свободно ко мне. Тоже никогда вжизни предшественник подавляющее большинство сотрудников на порог не пускал. Аглавное, что я их выслушивал. Я им предоставил право говорить, что они хотели,фантазировать. Я им сразу сказал: «Вы же понимаете, что я всего сделать не смогу,однако хочу, чтобы вы сказали все, что думаете». И вот таким образом мы создалиминистерство. А потом уж его усовершенствовали мои преемники. Меняли структуру.Всякое бывало. Но в целом министерство стало неотъемлемой частью нашегоадминистративного пейзажа в Украине, если сравнивать с тем, что было всоветские времена. Мы создали действительно серьезное министерство, и я этимгоржусь.
Афинансово кто поддерживал это?
Министерство получало деньги из госбюджета.Нужно было ходить в комитеты Верховной Рады. А в комитетах тоже все отчеловеческих контактов зависит. Нужно было кланяться. Там сидят депутаты, с нимследует вести дела по-хорошему, во имя развития министерства.
ЮрийНиколаевич, вот, например, естьточка зрения, чтонеобходимо остановить развитие ядерной энергетики. А какие есть альтернативы? И ктодолжен заниматься тем, что уже закрыли или остановили? Ну, вот, к примеру, закрыли атомную станциюв процессе строительства на Казантипе. Там осталось все: здание, крышкареактора, город, построенный для строителей и будущего персонала станции и все,все, все. Кто должен этим заниматься? Какие структуры, в каком порядке?
Ну, начнем с альтернатив. Прежде всего,относительно Украины, потому что в Японии это направление практическиисчерпано, главное – это энергосбережение. Они все были поведены наэнергосбережении, и очень многое сделали. У них самая низкая в миреэнергоемкость валового национального продукта: если мы отстаем от Европы втри-четыре раза, то от Японии – в шесть-восемь раз. Настолько все у нихкомпактное с малой затратой энергии. Поэтому первый путь для нас –энергосбережение, которое нам сразу вообще закроет необходимость повышатьколичество новых станций. Либо предоставит возможность выводить из эксплуатацииустаревшие, те, которые опасны. Вот это – первое. И мы можем добиться огромныхуспехов. Я говорил как-то в партии на заседании, а у них в помещении полносвета горело: «Знаете что, давайте начнем с себя. Сегодня давайте подсчитаем,сколько у вас тратится электроэнергии. И мы берем, как компания Волмарт вАмерике, мы говорим, что в следующем году потребление электроэнергии уменьшитсяна 20%. Вы увидите, это очень просто сделать. Существуют инженерные подходы –не делать сияющих люстр, а делать рациональные светильники». Ну, они посмеялись– это же так прозаично. Будто никому это не надо. А этот путь очень важен. Вкаждом конкретном случае на объект приходит человек, который отвечает заэнергосбережение и всеми средствами пытается уменьшить потребление. Естьконсалтинговые компании, которые могут очень много сделать. Это первый путь –энергосбережение.
Второй путь – это развитие альтернативныхисточников. У нас едва-едва 1% дают ветер и солнце. У нас есть научныеучреждения, которые изучили географию Украины, знают, где можно ставить ветровыестанции. Уже изучен ветровой баланс. У нас изучена солнечная активность, тоесть известно, где это делать лучше и эффективнее. У нас изготавливаютсясолнечные кремниевые батареи. Мы их экспортируем. У нас добывается кремень. Мыможем успешно развивать это направление.
Это тебатареи, которые используют в Израиле?
Да. Израиль - это вообще поразительный пример.Правда, у них и солнца больше, но все равно. И вот у нас только 1%, в то время,как Германия и Голландия являются лидерами в Европе. Они поставили задачу до20% энергии заменить. Такая колоссальная махина, как Германия – промышленныйгигант, – поставила перед собой задачу и выполняет ее. Потому что на этонаправлена политика правительства. Правительство социал-демократовпровозгласило о замене ядерной энергетики до 2025 года. Долгое время они были вкоалиции с «зелеными» и под влиянием «зеленых» и общественного мнения объявилио выведении и остановке ядерной энергетики до 2025-2030 года, когда ресурсыатомных станций целиком будут использованы. Христианские демократы,представляющие крупный капитал, выступают против этого; им малоприятно то, чтомогут остановить ядерную энергетику. Это огромная отрасль энергетики, котораяприносит прибыль, сверхприбыль. И поэтому идет большая борьба, но вот сейчас Меркельпод влиянием японских событий приостановила переход к строительству новыхблоков. И они остановились. Но Германия последовательно показывает примерэнергосбережения. Если у вас есть моя книга, кажется, есть…
«Украинав зоне турбулентности»… Да.
Да. Возьмите и прочтите о Германии – у меня естьстатья. Там конкретные цифры, вы можете почерпнуть из нее данные обэнергосбережении и развитии альтернативных видов энергетики. И, конечно же, яговорю, что повышение надежности, и повышение эффективности станций, и ихбезаварийности – это очень важная задача. А для этого нужно проводить кастинг,нужно делать конкурс реакторов. Скажем, есть канадский реактор, КАНДУ, которыйимеет очень много преимуществ по сравнению с российскими реакторами, так как онработает на необогащенном уране. Обогащенный уран – это путь к ядерной бомбе.Если вы начинаете обогащать уран, это значит, что вы хотите создать себе бомбу.А КАНДУ работает просто на уране, который у нас есть. По запасам урана Украиназанимает третье или четвертое место в мире. Никто серьезно к этому неотносится. Канадское правительство боролось, боролось – никто из украинскогоруководства не взял проект КАНДУ. Потому что им выгодно с Россией вместедерибанить деньги и закладывать нашу зависимость, не только по газу, что ужесделано, но и по ядерной энергетике. То есть это целый комплекс серьезныхпроблем, являющихся кардинальными для развития промышленности в этой стране,тем более, что она чрезвычайно энергоемкая. Потому что металлургия, на которойдержится Украина, на экспорте металла, требует очень больших затрат энергии.Это же не производство высокотехнологических компьютеров. Это грубое сырье, имы потребляем много энергии.
Топроизводство, которое остановлено, тостроительство, те реакторы,которые, может быть, будут закрываться или не достраиваться,кто должен заниматься их утилизацией?
Это должна быть специальная служба. Она есть вЧернобыле. Создано специальное подразделение, которое этим занимается. Это неэнергетики. Должно существовать национальное агентство по ликвидации этихотходов. Это очень серьезное дело, и должен быть национальный план: что с нимиделать, где их хранить. Во Франции, которая 80% электроэнергии получает отсвоих ядерных станций, есть 1130 таких захоронений. Они должны быть защищены.Все эти радиоактивные отходы опасны тем, что там, кроме урана, есть плутоний.То есть – это очень серьезная и чрезвычайно сложная проблема, она не решена,что бы там ни говорили. Она очень финансоемкая, требует огромных денег. И этовсе сказки о том, что атомная энергия дешевая, ведь никогда не учитывали того,что потом делать с отходами. Покудастратегия такая, что все будет концентрироваться в Чернобыле, поскольку он ужепострадал, поскольку там и так есть загрязнение, и там будут построены заводыпо переработке этих отходов, и там будет склад, где будут хранитьсяотработанные утилизированные отходы.
Ну, этопока в планах, а в реальности?
Французы построили хранилище: оказывается, чтооно непригодно для хранения отходов – такая была коррупция. Не знаю, как тамтеперь. Я там давным-давно не был, да и не хочу я туда ездить. Но Чернобыльпревратился в черную коррумпированную дыру. И сейчас будто бы строят новоехранилище.
Вы сказалитакую задевшую меня фразу, о том, что американцы ужасно неорганизованы. Так как выбыли послом в Америке, вам, наверное,это хорошо известно.Иобмолвились, что вот тоталитарная страна,и страна, организованная, как Япония, выигрывают, по сравнению со странойдемократической, я правильно услышала?
Абсолютно правильно поняли.
То есть у демократии возникает большаяпроблема в отношении структурности?
Ну, Япония - это тоже демократия. Я полагаю, этозависит от ментальности и от политической культуры, и организованности какчасти культуры народа.
Ибо от того, что я заметил в Японии, я был ввосторге. И когда я вернулся из Японии, у меня был всего один день на пересадкув Киеве, и сразу же я улетел в Америку, на слушания в Конгрессе США, выступатьпо поводу Чернобыля. И я вам скажу, что, когда я приехал в Америку, она мнепоказалась грязной, отсталой какой-то после Японии. Это просто фантастика.Америка, которая сумасшедшее впечатление производит на человека, которыйвпервые туда попадает, своим размахом, своим колоссальным строительством иинфраструктурой, мне показалась отсталой. Там многое устарело, так оно и есть.Поскольку со всеми задворками в Вашингтоне еще как-то можно смириться, нотрущобы Нью-Йорка – это все производит ужасное впечатление. И, к сожалению, этотак. А что касается организованности или неорганизованности. Американцы тожедисциплинированы – достаточно войти в банк и увидеть, что они не стоят толпой ине толкают локтями друг друга, и не кричат, и не лезут в окошечко. Там естьтакие небольшие барьеры. Здесь окошечки. Очередь аккуратненькая стоит из 10-тиили 20-ти человек, друг за другом. И клиенты подходят, когда их клерк вызывает.Подходят к окошечку, берут свою сумму и уходят. Это организованность. Выше, чему нас. Потому что у нас – посмотрите, что делается: эти бедные пенсионеры передбанком «Родовид» (Родословная): явидел, как они стоят на Подоле… Америка - это свободное общество, очень индивидуалистическое, ими намногосложнее управлять, чем, скажем, членами тоталитарных обществ. Но в Японии, вКорее, Малайзии, Сингапуре – в этих странах чрезвычайно высокий уровеньсамоорганизованности общества. А уж если говорить о нас, то у нас нет преимуществуже никаких: ни тоталитарного режима, ни свободной демократии, ничего. А естьтолько дикое неуправляемое состояние общества.
