О проблемах правовой системы, роли государства в жизни общества, защите частной жизни, судьбе Свободно-Демократической Партии Германии и других вопросах мы побеседовали с немецким политиком и адвокатом Герхартом Баумом (Gerhart Rudolf Baum). В 1978 — 1982 гг., занимая пост министра внутренних дел Германии, он провёл либерализацию законодательной сферфы в области общественных организаций. Был заместителем председателя СвДП с 1982 по 1991 г. В СвДП придерживается леволиберального крыла (Фрайбургский кружок). Разговор вел Борис Долгин.
В сегодняшней России остро стоит вопрос реформы правоохранительной и судебной системы. Как эта система заново создавалась в последвоенной Германии — в том числе и с вашим участием? Что не дает ей «испортиться»?
У нас в Германии есть правовая традиция, которая была прервана нацистским временем. Во время нацизма правовая система зависела от политики, и послевоенные старые структуры отчасти еще сохранились. Например, в Верховных судах и в Министерстве юстиции были предприняты попытки каким-то образом затушевать и снизить значимость преступлений нацизма.Однако благодаря тем реформам, которые были проведены в 60-е годы (и Фрайбургская программа СвДП 1973 года – это часть этих реформ) изменились и подходы, и люди, которые этим занимаются. Я приведу вам один пример: центральный процесс по делу преступников Освенцима был проведен лишь в 1964 году. Что касается тех преступников, которые не покидали своего места за письменным столом, то есть не исполняли преступлений, не участвовали в них, – и они не ушли безнаказанными.
Была тенденция сохранить срок давности по делам об убийстве 30 лет. И после этого в результате борьбы срок давности по делам об убийстве все-таки был отменен. Благодаря этой правовой традиции у нас правовая система, которая свободна от коррупции. Однако это также непосредственно связано с прозрачностью и транспарентностью, благодаря тому, что общественное мнение очень остро реагирует на эти процессы. У нас журналисты очень активно занимаются этими расследованиями. И даже в тех случаях, когда юстиция, правовые органы хотят снизить значимость тех или иных дел, тем не менее, под воздействием этой прозрачности они не имеют такой возможности. То есть можно сказать, что сильные мира сего из самых разных сфер очень редко остаются безнаказанными - даже в том случае, если для того, чтобы их наказать, требуется много времени.
Каковы институциональные блоки на пути коррупции, авторитаризма? Что служит гарантией того, что общественный контроль будет действенным? Как именно осуществляется общественный контроль за действиями правоохранительных органов, кроме журналистских расследований?
Есть некоторое влияние политиков на правосудие, однако, очень слабое. Это право давать указания прокуратуре в уголовных преступлениях (если нет иска, нет и приговора – это логично). Это право давать указания прокуратуре очень спорное. Очень активно осуществляется контроль за тем, чтобы министр юстиции не использовал это право, чтобы защитить, например, товарища по партии. Общественный контроль осуществляется следующим путем: создается общественное мнение на основании расследований журналистов. Бывают случаи, когда политики не могут удержаться на своих местах, когда им делают упреки.
Санкции следуют, потому что партии опасаются, что их привлекут к ответственности за это во время выборов. Это означает, что политик, член партии, который портит имидж своей партии, вынужден уйти в тень. Здесь важна конкуренция партий. Есть оппозиционные партии, которые очень четко наблюдают за правительством и применяют все парламентские средства для того, чтобы использовать в своих интересах какие-то случаи. Например, оппозиция имеет право создавать комитеты по расследованию в парламенте, и на вопросы этих комитетов должны отвечать те, у кого берутся показания. Они обязаны говорить правду – а в парламенте не обязательно всегда говорить правду.
Существуют ли другие постоянно работающие структуры контроля за государством и политиками в форме каких-то неправительственных организаций?
Да, важную роль, например, играет «Transparency». Это очень мощная группа, она активно работает, я тоже участвую в этой работе. Не так давно мы присудили премию господину Сноудену. Эта премия означает, что г-н Сноуден ни в коем случае не предатель, он просто сделал правду достоянием общественности, он практически просветитель.
Кстати о Сноудене. Видите ли вы принципиальную разницу между историей со Сноуденом и историей с Wikileaks?
Тут разные масштабы, потому что Сноуден сообщил о нарушениях, направленных против правового государства в Америке, против нашей системы ценностей. Я бы его сравнил с Даниэлом Эллсбергом, который опубликовал документы Пентагона в The Washington Post. Он не сообщил никаких государственных тайн, но при этом он сообщил и подтвердил, что американские спецслужбы нарушали фундаментальные принципы права. Я хотел бы, чтобы он получил свое политическое убежище - не обязательно в России. Мне бы хотелось, чтобы европейские государства совместно приняли какое-то решение и нашли возможность защитить его от выдачи. То, что делают в этой ситуации американцы и англичане, – это фактически фундаментальное вмешательство в суверенитет Германии. Мы уже много лет знаем, что такое NSA, наша политика никак на это не отреагировала, но Сноуден был в этой связи важен для того, чтобы продемонстрировать нам подробности.
Кажется ли вам, что есть проблема с приватностью, проблема защиты частной жизни человека в ситуации куда большей информационной открытости – сегодняшней, завтрашней, послезавтрашней? Как это можно отрегулировать?
Мне кажется, что это одна из главных опасностей сейчас для свободы сейчас и в будущем. Видно, что Большой брат смотрит на нас. Например, американским Патриотическим актом2001 года NSA получила право использовать различные данные — сегодня этой и Facebook. Я борюсь в Германии за право человека на сохранение частной жизни. У меня много противников в этой связи. Я вывожу это из принципа человеческого достоинства в том виде, в каком оно зафиксировано, например, во Всеобщей декларации прав человека и во всех наших демократических конституциях. Сейчас есть предложения поднять эту тему на уровень международного права. Для меня эта тема имеет практически ту же значимость, что и катастрофическое состояние климата или угроза ядерного оружия.
Предметом больших дискуссий в России является оптимальная конфигурация роли государства в регулировании экономики и остальной жизни.
Я продолжаю придерживаться Фрайбургской программы либералов, которая ставит во главу угла социальный либерализм, и основывается это на философии Ральфа Дарендорфа. Прописано в этой программе следующее: государство не имеет права делать всё, то есть не всё государству можно. По этому принципу человек защищается от чрезмерной опеки, то есть устанавливается принцип ответственности за себя и свою жизнь, но, с другой стороны, в этой программе предлагается принцип: «Мы все - государство» или «Государство – это мы все». СвДП значительно отступила от этих принципов и значительно поплатилась за это на последних выборах. Дело в том, что во главу угла они поставили рынок: рынок все отрегулирует, рынок все решит. На самом деле, власть рынка требует контроля, финансовые рынки требуют контроля, рынок данных требует контроля - и это важная функция государства. Кроме того, важная функция государства – это поддержка общественного согласия, общественного консенсуса, в основе которого стоит стремление людей к справедливости, как бы трудно его ни было реализовать.
Как найти рамки этого контроля? Всегда легко сместиться к какому-то из полюсов? Как найти оптимум?
Трудно. Это все решается в зависимости от конкретного случая. Есть, например, такое противопоставление: с одной стороны – безопасность, с другой стороны – свобода. Германские политики вышли за пределы конституционного поля - и Конституционный суд призвал их к порядку в целом ряде случаев. Разрешить это противоречие можно только в том случае, если люди поймут, что свобода без риска невозможна. Они обязаны каким-то образом освободиться от страха рисковать, потому что их риск никто не ощутит. Но вследствие распространения современных технологий коммуникаций мы сейчас движемся на пути к системе тотального полицейского наблюдения во всем мире , и это меня очень беспокоит. Например, в борьбе с преступностью мы начали принимать такие профилактические меры, которые выходят за любые границы. Таким образом, целью этих профилактических мер становятся не преступники, не подозреваемые, а все люди. А государство, которое ставит на профилактику, ненасытно. Этот BigData тоже ненасытен, потому что они хотят создать личные профили по каждому для того, чтобы вероятностно прогнозировать наши действия.
В нашей традиции существует понимание базового принципа Фрайбургской школы как допущение контроля за порядком, но недопущение контроля за процессом. Насколько это корректное описание?
Да, задаются некие правила, но, естественно, эти правила когда-то должны адаптироваться. Понятно, что жизнь общества должна быть урегулирована какими-то правилами, но эти правила не должны быть косными, они должны быть изменяемыми.
Есть ли проблема делегирования части полномочий по установлению правил с уровня страны на уровень Европейского Союза – все ли с этим хорошо? Какова здесь правильная мера?
В принципе этот процесс протекает уже много лет. Например, в охране данных в будущем будут важны действия ЕС. И это неизбежно, если мы хотим союза. Единственное, что Союз должен воздержаться от того, чтобы вводить какие-то излишние меры регулирования. Вы знаете, был спор, насколько необходимо издавать предписания о стандартных размерах огурчиков для салата.
Большая проблема возникает с системой правосудия. Возникает проблема с подсудностью, потому что у нас есть германские суды, которые основаны на нашей Конституции, есть Конституционный суд – все это основано на нашей конституционной идентичности. В будущем – и уже сейчас – возникает европейское правосудие, европейская подсудность, европейский суд и т.д., но это противоречие нам также необходимо каким-то образом разрешить.
Вам кажется, что появление инстанции европейского суда полезно для защиты прав граждан Германии, оно добавляет что-то в эту защиту? Насколько это важно для Германии?
Я имею в виду здесь не Суд по правам человека. Кстати, Европейский суд по правам человека тоже важен, он имел большое влияние на германское законодательство. Например, что касается прав родителей, дети которых был рождены вне брака. Оба этих суда для нас важны.
Когда Свободно-Демократическая Партия борется за реализацию своих принципов в германском законодательстве и в германском правоприменении – это одна история. Другая история – это бороться за реализацию тех же принципов в общеевропейском законодательстве. Где бороться легче?
И там, и там трудно. Тут я не вижу большой разницы. Что нам необходимо выстроить? В Европе – общеевропейское гражданское общество, которое будет способно действовать совместно. И это означает, что нам необходимо, чтобы создавалось общественное мнение, которое будет выходить за рамки границ национальных государств. Я надеюсь, что Интернет нам в этом поможет.
Кого вы видите самыми близкими союзниками в Европе? Какие движения, партии?
Надо сказать, что в Европе нет обязательных требований для создания фракции, и партии более открыты и более способны договариваться. Европейский парламент противостоит комиссии Совета министров. В странах-членах ЕС правительство выражает мнение большинства парламента. Так что по конкретным вопросам в Европе иногда создаются удивительные коалиции. Это привычно.
Что бы вы посоветовали своей партии для того, чтобы она на следующих выборах получала больше голосов? Что кажется вам наиболее актуальной, значимой повесткой сейчас?
Я бы пожелал партии, чтобы она во всем спектре разработала принцип либерального образа жизни и предложила его в качестве политической повестки. СвДП слишком сузила свой взгляд, ограничившись лишь экономической тематикой, – это одна проблема. Вторая проблема – это отсутствие убедительных фигур в партии, которые были бы способны повести за собой. Можно сказать, что СвДП выборы просто проиграла и утратила многих либеральных людей в стране. Я это могу спокойно сказать, потому что в последние годы я активно критиковал СвДП, в том числе - в открытых дискуссиях.
Можно ли что успеть сделать до выборов в Европарламент?
Хороший вопрос. Это будет важным испытанием для нас. Это испытание достаточно опасно, потому что на выборах в Европарламент люди голосуют иначе, чем на национальных выборах: здесь они чувствуют себя более свободными, здесь они более свободно выбирают партии. Но я достаточно скептически смотрю на перспективы на будущий год, насколько нам удастся что-то делать.
В последнее время в мире и даже в Европе растет антиамериканизм. Кажется ли вам это проблемой, с которой можно что-то сделать?
Америку критикуют, но я не вижу принципиального антиамериканского настроя в нашем обществе. Пожалуй, нет. Обама подвергается достаточно жесткой критике в связи со случаем с NSA, но ничуть не меньшая по интенсивности критика звучит в адрес России. Обаму в Берлине население принимало очень радушно. У меня есть сомнения, насколько Путин может рассчитывать на такое же радушие.
В России президентом поставлена задача разработки единого учебника истории. Германское общество знакомо с проблемой работы с идентичностью, с исторической памятью. Что бы вы посоветовали?
У нас в Германии очень живая культура памяти. Если вы откроете любую газету, включите телевизор, посмотрите телепередачу, вы увидите, что это практически повседневная практика. Мы очень активно критикуем сами себя, критически рассматриваем собственное прошлое. Мне кажется, что это укрепляет германскую демократию, и мне кажется, что это неотъемлемая предпосылка для обществ, которые пережили подобную травму, пережили бесправие, нарушение прав граждан - Китая, Германии, Южной Африки. Там подобное внимание к культуре памяти чрезвычайно необходимо, и это действительно важная предпосылка для установления демократии. Если учебник истории не дает такой возможности, его можно забыть.
Мы благодарим за организацию беседы Фонд Фридриха Науманна.
