Амбициозные планы Казахстана войти в число 50 наиболее развитых государств мира, достаточно определенная претензия на лидерство в Центральной Азии и наиболее «равноудаленная» от нецентральноазиатских «центров силы» позиция сочетаются с ограниченно существующими политическими свободами, большими, нежели в Узбекистане, Таджикистане или Узбекистане, но не доходящими до ситуации реального участия оппозиции в определении курса страны или до возможности чередования у власти различных политических сил. Возможности трансформировать имеющейся системы, не разрушая ее радикально (при всех симпатиях к результатам «цветных революций»), а опираясь на достижения назарбаевского этапа развития страны попытался в беседе с нами обозначить известный оппозиционный политик Казахстана Алихан Байменов – председатель Демократической партии Казахстана «Ак Жол». В 2005 году он был одним из оппозиционных кандидатом в президенты республики, в 2006 году вошел в состав Государственной комиссии по разработке и конкретизации программы политических реформ, где возглавляет рабочую группу по дальнейшей реализации потенциала Конституции и определению перспектив конституционного развития Казахстана. Интервью взял Иван Гринько.
Исторический опыт, в том числе и СССР, приводит некоторых аналитиков к выводу о том, что в условиях консервативной политической системы глобальное реформирование экономики и инфраструктуры по существу невозможно. Откуда исходит ваше оптимистическое представление, что это получится в Казахстане? Позволит ли нынешняя политическая система себя реформировать?
Я исхожу из того, что в части экономической, в части создания законодательной базы сделано уже очень много. И субъекты рыночной экономики, при всех их недостатках: олигархическом характере, связанности власти и бизнеса – имеют собственные интересы, в рамках признания частной собственности. И здесь невозможно не иметь конкурентов. Даже международных.
Второе. Нынешняя волна глобализации, с учётом большей открытости нашей страны в информационном плане: люди имеют возможность пользоваться Интернетом, а в какой-то степени и телевидением для получения информации. Это предопределяет привлекательность тех моделей политического устройства, которые дают возможность решать, чего не было у Алексея Косыгина и его сторонников.
Третье. Я исхожу из того, что, в отличие от того периода, в наших основополагающих актах, таких как Конституция, закреплены движение к демократии и рыночной экономике.
В-четвёртых, мы не можем не интегрироваться в мировую экономику. И не случайно Брежнев не говорил своим ставленникам, что реформы Косыгина нужны. Кроме того, ситуация сейчас такая, что, как бы ни хотели наши лидеры, они обязаны декларировать демократические преобразования. Другой вопрос – о чём именно идёт речь. Но общее направление не оспаривается.
Частный капитал возник не только благодаря рыночным отношениям, но и, в большой степени, благодаря информационной революции. Недостаток политической просвещённости, гражданского участия, опыта гражданского участия есть. И это ответственность элиты – и власти, и оппозиции – доносить объективно всю информацию, которая есть.
Приведу пример. Один известный в нашей стране человек, который работает и живёт сейчас во Франции, на заседании начал говорить, что там уже подвергается сомнению эффективность демократии. Я ответил ему: «Приведите пример одного французского политика, который бы подверг бы сомнению демократию» – ни Ле Пен, ни кандидат в президенты Николя Саркози – при всей жёсткости их риторики по отдельным вопросам – никогда не позволят себе подвергать сомнению демократию как форму правления.
Совокупность факторов, о которых я говорил, делает демократические преобразования неизбежными. Другой вопрос: какой ценой и в каких формах. Иногда более резкие формы могут приводить к разочарованию нашего общества, но «стоя на берегу, не научишься плавать». И сейчас Украина, Грузия – и даже Киргизия – нарабатывают большой опыт сосуществования различных политических сил при наличии сопоставимых ресурсов, сопоставимого доступа к ним – и больших противоречий во взглядах. Это тяжело, пока люди не научатся с этим работать. И нам, пока не поздно, нужно учиться. Повышение роли парламента состоит не только в усилении партий, но и в том, чтобы «великие» учились говорить друг с другом.
До какой степени нужно принимать западные политические модели, требуют ли они адаптации к местному политическому рельефу, истории?
Вы знаете, человечество придумало колесо как пока лучшее приспособление для движения. Может быть, в каких-то местностях многоугольник является более приспособленным. Но в целом, для более быстрого движения колесо пока лучше. Базируясь на местной специфике можно использовать другие приводы к нему: гусеницы или что-то ещё.
Никто не говорит, что есть демократическая модель, которая обязательно должна быть принята: есть французская модель, американская модель, иные модели. Но самое главное, что мы решили поэтапно делать гражданина полноправным участником управления общими делами. Другого ничего нет. Если мы хотим, чтобы граждане были патриотами, они должны чувствовать, что в их стране их голос что-то означает. Как требовать патриотизма от гражданина, одновременно говоря ему: «Твой голос ничего не означает», «Ты не имеешь права на альтернативное мнение»? А как тогда становиться гражданином? Ведь гражданский вкус формируется гражданским выбором. Именно выбор определяет вкус и определяет ответственность. Один раз ошибся на выборах – в следующий раз будешь активнее. Поэтому нужно двигаться. Специфика должна быть в темпах, а само направление – одно.
А возможно ли интегрировать западную демократию и восточное общество? Как соединить эти две модели – западную и традиционную? Например, как совместить демократию и такой традиционный для Центральной Азии институт как система кланов?
Мне кажется, что проблема клановости и других систем управления преодолевается через создание равных условий для всех – честные правила конкуренции, равные условия заставляют человека или корпорацию быть эффективными. Не зря сейчас даже в Японии, даже в такой сфере, как корпоративное управление – казалось бы, незыблемой – пересматриваются принципы управления. Потому что глобализация требует максимального использования человеческого капитала.
По существу, конкуренция между странами – это конкуренция между человеческими ресурсами: насколько страна способна порождать конкурентоспособные единицы в экономике, политике – везде.
Нет принципиального конфликта между этими требованиями и традициями условно Востока (хотя я говорил и говорю, что ни Азия, ни Восток не являются чем-то гомогенным, это совершенно разные традиции, культуры – даже цивилизации, линейного деления мира не существует). И в то же время следует понимать, что преимущество Европы в том, что она без фобий воспринимала изобретения: порох, бумагу, идеи реформ. Мы должны исходить из того, что мы часть человеческого общества, а изобретения – часть общечеловеческого достояния.
Если мы считаем, что где-то люди живут лучше, то мы должны разбираться, почему это происходит. Они живут лучше, потому что своевременно сделали некоторые шаги. В частности для Средней Азии, для наших стран очень важен пример Турции, как тюркоязычной, по преимуществу исламской страны, выбравший в качестве ориентира движения европейские ценности.
Ведь можно было бы сказать, что и рынок – тоже изобретение Запада. И что же? Не проводить разгосударствление, приватизацию? Когда говорят, что у нас чувство коллективизма – разве это правда? Когда случаются природные катаклизмы, где общество организованнее? В наших странах, привыкших к командам сверху, или на Западе?
Наши страны, наши общества достаточно адаптивны. У нас есть проблемы с правовыми структурами, с приоритетом права, тут проявляется всё же недостаточное в своё время этико-мировоззренческое влияние религии. Но зато это даёт преимущество в среднесрочной перспективе, в скорости проведения реформ. Государство, приняв правила, должно задать обществу направление развития и само придерживаться этих правил. Если это будет, то наши страны сделают существенно больше и получат развитие демократических тенденций.
Вы достаточно позитивно отозвались о политическом опыте Грузии, Украины, Киргизии. В России существует сильная фобия по отношению к «оранжевой» революции. Существует ли подобное в Казахстане, опасаетесь ли вы цветных революций?
Общественное сознание зависит в большой степени от информации. Её источником в настоящее время является по преимуществу телевидение. Конечно, я бы хотел, чтобы наше население получало более объективную информацию о Грузии, более объективный анализ происходящего на Украине, не говоря уже о Киргизии. Я говорю, что сейчас киргизы живут лучше, чем пять лет назад. Но Киргизия – не Грузия и не Украина, очевидно, что это три разные общества.
Ответственность наших СМИ – объективно информировать о ситуации в этих странах, так же как и о ситуации в мире или жизни в европейских странах. Надо понимать, что где-то идёт наработка гражданского опыта, согласования интересов, гражданского участия. Где-то это приобретает формы, угрожающие стабильности, но так же очевидно, что только через персональный опыт социум может развиваться. Политическая культура, как и любая иная, базируется на опыте, привычках. И если мы воспитываем привычку сидеть и терпеть альтернативное мнение, даже если у каждого из нас есть возможность его заглушить, – это и есть движение, направление на наработку социального капитала.
Есть разные исторические аспекты, но общее в том, что люди увидели, что смена власти не означает Апокалипсиса. Мне кажется важным, что Шеварднадзе остался в Грузии –это важно с позиций традиций. Смена власти не должна сопровождаться травлей ушедших – и это мне кажется особенно важным в плане создания традиций. Иначе все будет повторяться вновь и вновь. На Украине происходят вещи, очень важные для общественного сознания, когда люди видят, что между премьером и президентом могут быть противоречия, они могут прибегать к арбитру, либо в виде Конституционного Суда, либо парламента – и их идеи там конкурируют, это и есть школа гражданственности. Зато эти две партии не дают друг другу использовать административный ресурс, как это происходит в других странах.
Я недавно разговаривал с высокопоставленным человеком из моей страны. До этого я, выступая, сказал: «Разве можно думать, что наш народ не готов посчитать бюллетени, как нужно». Он сказал: «Вопрос не в том, что он не готов правильно подсчитать, а в том, кого в итоге выберут». «А что, администрация президента лучше знает, кого выбирать, чем население района? Но изберут же того, у кого больше денег или у кого отношения с криминалом. А среди депутатов отсутствует возможность такого влияния?» – задал я ему вопрос.
Дело в том, что через силу или через карман сложнее иметь дело с десятками тысяч, чем с одним – двумя.
А если вдруг в Казахстане повторится туркменский вариант. Как вы думаете, каким тогда будет путь развития?
Не хочется об этом говорить. Здесь, наверное, играет роль то, что у нас есть определённое наследие суеверия. Я хочу, чтобы каждый здравствовал, работал и осознавал свою историческую ответственность, и исхожу из того, что президент Назарбаев сам должен инициировать и возглавить реформы, которые не оставят шансов для революции.
Исходя из геополитического положения Казахстана, а он является одним из традиционных лидеров региона – как вы видите его развитие и не боитесь ли угрозы со стороны более серьёзных игроков – России и Китая?
Казахстан и в сфере внешней политики, где его успехи наиболее заметны, не претендуя на региональное лидерство, исходит из своего значимого веса. Согласование своей политики с интересами других крупных мировых игроков, с учётом и приоритетом собственных интересов – основа стабильности в регионе. Мне кажется, это сфера, где текущее руководство страны в наибольшей степени проводит верную линию.
Мы понимаем, что Россия, Китай и Казахстан – игроки разной весовой категории, но все со своими интересами. Отношения с Россией для нас – ключевые, стратегические, основанные на принципах добрососедства и вечной дружбы. Это определяется и историей, и современными потребностями Казахстана. Китай – самый крупный потребитель энергоресурсов в мире, и отношения с Китаем также должны базироваться на основе добрососедского сотрудничества. Казахстан уже согласовал с Китаем все пограничные вопросы, чего долго не удавалось в советское время. Интеграция в Средней Азии не может быть направлена против каких-то мировых игроков, против их реальных интересов. Другое дело, что среднеазиатская интеграция имеет много проблем, в том числе – связанных с разными скоростями развития экономики и политики в странах региона. Поэтому, что касается сферы безопасности, это та сфера, где действительно требуется обеспечивать максимальное сотрудничество. И поэтому ШОС и ОДКБ нужны и важны с позиции обеспечения безопасности.
