Вторая часть беседы из цикла "Выпимши" писателя и журналиста Игоря Свинаренко с хорватским дипломатом и интеллектуалом Божо Ковачевичем. Между войной в Югославии и сегодняшними событиями на Донбассее, как ни крути, а сходство просматривается, так что самое время вспомнить, как это было и чем закончилось.
Божо Ковачевич: …Тогда Штаты отказали Милошевичу в поддержке.
Игорь Свинаренко: Потому что не тянет! Логично.
Правильно! И еще он вел себя так, будто он на одном уровне с западными лидерами. Он ошибся. Сначала разгромил Вуковар. Потом стал бомбить Дубровник. (Тогда уже был интернет, и хорваты стали показывать, что происходило в Дубровнике). Продолжилось это в Боснии – там сербы убили много людей и постоянно бомбили Сараево.
Да да, были еще кадры как Лимонов стреляет по Сараево. И вот сейчас Лимонов поддерживает Крым и повстанцев в Донбассе. Его нацболы еще в 1999-м провели в Севастополе акцию типа «Крым – русский!» Они за это отсидели в тюрьме. Да и самого его то и дело задерживала милиция, когда он проводил свои митинги на Триумфальной в Москве. А теперь Лимонова перестали задерживать! Ему дали право проводить митинги.
Ирония судьбы!
И сегодня Лимонов – на стороне, получается, власти. Я, кстати, писал, что теперь кремлевские должны наградить Лимонова медалью или вовсе орденом. Это было бы справедливо…
Всякое сравнение хромает. Все-таки Россию с Сербией тяжело сравнивать. Россия с Украиной, Казахстаном и Белоруссией договорились о демонтаже СССР, и процесс прошел мирно… Важно и то, что Сербия не была намного сильней остальных республик бывшей Югославии. А вот с Россией никто из бывших соседей по СССР не мог сравниться. И еще одно принципиальное различие – РФ имеет ядерное оружие. Которого у Сербии не было. Сейчас Россия участвует в глобальной игре, хочет помешать ЕС и НАТО расширяться на восток. Игра не закончена. А Сербия с начала 90-х была на той стороне, которая проигрывала все и не могла победить. Милошевич ничего не понимал, он ожидал поддержки со стороны СССР… Но Советский Союз -- развалился.
Сейчас некоторые в Донбассе тоже ждут поддержки России – как Милошевич!
Я считаю, что в Восточной Украине воюют, главным образом, наемники. Причем, воюют они за счет России. Как я понимаю, Россия не ставит задачу защитить права населения, а просто боится расширения НАТО и пытается этому помешать.
Если серьезно -- есть смысл сравнивать Путина с Милошевичем? Или это разные вещи?
В чем-то они похожи, в чем-то – нет. Милошевич не мог смириться с тем, что остальные бывшие югославские республики хотят стать самостоятельными. Не желают быть под влиянием Сербии. Можно сказать, что и у Путина такое настроение. В этом сходство. А разница в том что в 1990-м, когда у нас начались проблемы, Хорватия еще не была самостоятельным государством, еще существовала Югославия. А Украина -- самостоятельное государство уже больше 20 лет. Правда, Путин относится к Украине так, будто она не суверенное государство, не признает ее статуса.
Многие русские этого тоже не признают. В душе. И вот вы, значит, решили сражаться…
В 1991-1992 году хорватская полиция пыталась вернуть контроль над этими территориями, но это не удалось тогда. Шли бои, проводились операции – например у города Задар. Или – в Особенно в Восточной Славонии, возле Вуковара.
«Вук» – это волк, как на знамени Ичкерии. А «вар» – что это?
Это значит «город», по-венгерски. Волчий город. Там смешанное население, сербы и хорваты. За Вуковар шла настоящая война! Когда там была хорватская администрация, югославская армия атаковала город, бомбила его несколько месяцев, -- и в ноябре 1991-го заняла. Вот я говорю – «югославская армия», но точнее было б назвать ее сербской.
Но там же и хорваты служили? Офицеры в том числе?
Они, в основном, покинули ее и вернулись в Хорватию, когда началась война. То же случилось и с мусульманами.
Таки это похоже на Украину!
Да, похоже! Эти наемники российские, которые воюют против официальной украинской армии – похожи на тогдашних сербских «повстанцев».
И еще в чем сходство – людям ничего не возможно объяснить, они на нервах, на пафосе и не могут договориться.
А как население жило в ту войну? Электричество, вода? Снабжение?
Там все было. Несмотря на то, что нормальной торговли и коммуникаций этих территорий со свободной Хорватией не было. Продовольствие шло, наверное, из той части Боснии, которая была под контролем Сербии. Книн -- недалеко от границы с Боснией, Западная Славония -- там граница с Северной Боснией, т. е. с Республикой Сербской, а Восточная Славония граничит с Сербией. Видимо, оттуда и шло снабжение.
Это мы теперь повторяем всю ситуацию для тупых, которые не поняли. У нас как бы идет реконструкция югославской войны… И сколько длилась эта, как ты говоришь, оккупация?
Большая часть оккупированной территории была возвращена в 1995-м, остальное – в 1997-м.
Иными словами, прошли годы. Что так? Армия у вас слабая была? Как украинская?
Тут нельзя сравнивать. Украина за 23 года независимости уже должна была создать серьезную армию. А у Хорватии не было независимости – и, соответственно, армии. Но мы построили ее за каких-то четыре года! В освободительной операции 1995 года участвовало 250 000 военных. Это, в определенном смысле, чудо – что такая маленькая страна, у нас население четыре миллиона всего -- создала такую большую армию. И боеспособную, причем. Мы в считанные дни освободили большую часть оккупированной территории. Линия фронта была 600 км!
А кто вооружал, кто финансировал вашу новую армию?
Частично -- Германия, частично -- эмигранты. И еще на это пошли деньги, вырученные от продажи гражданам государственных квартир.
А бесплатной приватизации жилья не было у вас?
Нет. Но продавали все-таки по льготной цене.
Итак, за четыре года вы создали огромную армию – и…
Она быстро освободила территории вокруг Книна, а также Западную Славонию. Что касается Восточной Славонии, которая граничит с Сербией – это. по понятной причине, затянулось.
Ага! Донбасс! Чисто Донбасс! А сразу не удалось, потому что, небось, помогали сербские вежливые человечки!
Проблем была решена только в 1997 году. При помощи ООН. Было подписано соглашение о переходе территорий Хорватии.
Что касается освободительной акции армии, то ее задача была простой: обеспечить территориальную целостность Хорватии. За границы страны армия не выходила.
А та сторона – можно ли про нее сказать, что она защищала интересы сербов живущих в Хорватии?
Милошевич так и говорил, что защищает сербов.
Прям лезет сходство с нашей ситуацией сейчас!
Да. Сербская пропаганда убедила их, что в Загребе восстановилась власть усташей.
То есть там как бы фашисты.
Ну да! И, наверно, некоторые из них боялись! Но это неправда, у нас не было власти фашистов.
Все кончилось хорошо с войной. Проблем нету сейчас? Все спокойно?
Да. Но некоторые проблемы есть. В ходе того конфликта хорватские силовики разрушили дома некоторых сербских террористов. Хорватское государство взяло на себя обязательство эти дома восстановить. И сделало это. Но в какие-то маленькие поселки не провели электричество. Линии электропередач был повреждены, и их не восстановили. Люди как-то живут…
Восстановили дома террористов! Я про такое не слышал никогда. Ладно, с сербами в Хорватии понятно. А что хорваты в Сербии, как они там?
Они живут, в основном, на севере в автономии, которая называется Воеводина. Там есть люди, которые считают себя хорватами. И есть так называемые буневцы. Они в действительности хорваты, но сербы их считают отдельной этнической группой. Однако сами они хотели чтоб их дети ходили в школы с преподаванием на хорватском. Еще пару лет назад у них не было такой возможности. Но отношения между странами нормализовались, и теперь там появились школы с преподаванием на хорватском. По учебникам из Хорватии.
Продолжение следует.
