В издательстве «ОГИ» вышла книга Владимира Пастухова «Украинская революция и русская контрреволюция. Киевский дневник июнь 2009 - июнь 2014», посвященная проблемам российско-украинской политики. Автор «Полит.ру» Алексей Муравьев побеседовал с автором книги, построенной в форме дневника, в которой анализируются украинские события последних пяти лет.
А вот, кстати, нет ли у Вас ощущения, что время профессионалов уходит, отчасти из-за информационной революции, последствия которой оказались трагичны, потому что место профессионалов заняли компьютерные технократы. И в результате, как мне рассказывали мои американские коллеги, специалистов по современной политике нет. Они решили, что теперь, после Перестройки, в России происходит примерно то же, что и у них за Океаном — ну с какими-то незначительными поправками. В результате цивилизационное различие игнорируется, и им кажется, что «у нас» то же самое, что и «у них», но только у нас еще и плохой Путин. И вот надо его просто убрать — и все будет хорошо.
Вы знаете, я к этим тезисам, причем к обоим, отношусь достаточно спокойно. По поводу первого, я думаю, что каждое следующее поколение, начиная со времен Гомера, выдвигало аналогичный тезис о деградации культуры. Люди, которые застали конец античной эпохи, безусловно,были уверены в том, что произошло вырождение философии и поэзии, и о культуре разговаривать уже не с кем. В этой части я, скорее, соглашусь с Флоренским в том, что креативность, творческое начало есть биологическое свойство, в равной степени распределенное среди всех социальных слоев и во все времена существования человечества. Так что и из компьютерных технократов со временем вырастут философы.
Конечно, есть на Западе и те, кто полагает, что в России «все то же самое, что и у нас, и только с Путиным России не повезло». Но в целом западное аналитическое сообщество довольно профессионально. И вообще мои шесть лет пребывания в Лондоне показали, что со времен Герцена мы очень сильно переоцениваем степень загнивания Запада. Это тот самый случай, про который на Украине говорят, что пока «толстый сохнет, худой сдохнет». То есть, он, конечно, загнивает, но мы вполне сможем его опередить. У современного Запада, скорее, горе от ума. Поэтому здесь есть достаточно много умных людей в элите, которые до последнего времени считали, что Путин —идеальный диктатор для России.
Путин в понимании очень многих представителей западных элит — это человек, который держит под относительным контролем опасную, непредсказуемую империю, находящуюся на цивилизационном изломе, с забитым под завязку ядерным арсеналом. Он много говорит о русском возрождении, но в целом ориентирован на Запад и является классическим типом компрадорского правителя. По мнению некоторых, отнюдь не дружелюбно настроенных к России людей, он как раз и не дает России возможность проявить себя в каком-то ином формате, нежели в формате несостоятельного государства, все более и более впадающего в технологическую зависимость от третьих стран. Эти люди до последнего дня считали, что Путин —оптимальный выбор для России именно потому, что Россия при нем никогда не станет реальным конкурентом Запада в тех областях, которые для Запада существенны, то есть в том, что Ходорковский называет «экономикой знаний».
То есть фактически можно сказать, что в определенном смысле такая конструкция, которую очень любят выстраивать наши евразийцы, что де на Западе элиты боятся и трясутся, и самый ужасный кошмар — возрождение России, в том числе интеллектуальное, прорывы какие-то и так далее, —имеет под собой определенные основания?
В примитивном и невежественном современном русском «евроазиатстве» (не путать с цивилизованным и образованным евразийством) все поставлено с ног на голову. Никому не нужен лишний конкурент в областях, которые Запад считает своими. С другой стороны, никому также не нужен бардак и хаос. Россия как сырьевой придаток всех абсолютно устраивает. Русские сегодня очень сильно переоценивают роль и значение денег в мировой политике и мировой экономике. Есть такой тезис: центр силы смещается на Восток. Почему центр силы смещается на восток? Ответ, вроде лежит на поверхности: посмотрите на резервные фонды Китая, других восточных стран. Там же триллионы долларов, они могут купить все и всех, оптом и в розницу. Но, если присмотреться, то окажется, что ценность представляют не столько деньги, сколько виртуальные структуры производства знаний, которые позволяют эти деньги зарабатывать. Ибо деньги китайские, русские, индийские при желании можно превратить в фантики. А вот инфраструктуру Гарварда и Принстона, Кэмбриджа и Оксфорда, все это сложнейшее сетевое пространство производства современных знаний, которое Запад пестует и лелеет, убить не так просто.
Поэтому «русское возрождение» в его сегодняшнем балаганном виде на Западе никого особенно не пугает. Когда русский спутник первым взлетел – это напугало Кеннеди. Когда Обаме докладывают, что десятый русский спутник упал, - это его вряд ли впечатляет. Вот если МГУ реально займет первую строчку не своего непонятно кем сверстанного, а реального мирового рейтинга вузов, то многие бы напряглись. Но пока в МГУ преподают «евроазиаты», Запад может спать спокойно…
Хотя, конечно, у любого экспериментатора есть некоторый всегда интерес к такому эксперименту: если это получилось один раз, нельзя ли это повторить в других условиях? И в этом смысле люди из Гарварда и других мест, с которыми я разговаривал, всегда говорят, что да, но вообще было бы интересно посмотреть, потому что у нас это длительным образом все развивалось, но теперь-то мы понимаем, что вот этого можно было не делать, а вот этого можно было избежать. В каком-то смысле они не исключают теоретической возможности, что кто-то по этому пути пойдет, не обязательно станет конкурентом, хотя это, наверное, на определенном этапе становится неизбежным. Но здесь я хотел бы перейти к другому вопросу. А существует ли какая-то хотя бы теоретическая возможность пойти по какому-то другому пути? Мы знаем, что Китай в вопросе высшей школы идет по этому же американскому пути. А в России сейчас популярен тезис, на мой взгляд абсолютно нереалистичный, фантастический, о том что существует некий восточный путь и что можно отвернуться, показать Западу свои задние части, а развернуться лицом к Востоку. С моей точки зрения, это нереалистично, а что думаете Вы по этому поводу?
С моей точки зрения, это очень опасная утопия. Потому что развернуться лицом к Востоку Россия может сегодня только одним образом: лечь под Китай. Мы не нужны Китаю ни в каком другом качестве, кроме как в качестве ресурсной базы, в широком смысле этого слова. Ни о каком самостоятельном «восточном пути» речи быть не может. Может быть, это и не такая большая трагедия по историческим меркам. В конце концов, распадались всякие империи и возникали разные на их месте сообщества. При такой политике лет так через 300-500 возникнет на территории Северного Китая и нашей Сибири какая-то симбиозная культура, которая будет отличаться какими-то странными чертами, в которых будет смутно угадываться нечто русское. Но это будет уже другая, совсем не наша история. Это все возможно, но тогда надо забыть напрочь о том, что мы хотим как-то воспроизвести свою русскую цивилизацию в параметрах, более или менее совместимых с существующими. И, конечно, забыть о том, что мы желали сохранить Россию в ее нынешних границах.
То есть, пожалуйста, ради Бога, вы можете развернуться к Востоку, но тогда вы должны отдавать себе отчет в том, что это будет окончательный поворот, что вы обратно не развернетесь. И,— самое главное, — в этой ситуации надо будет честно себе сказать, что мы разрываем с христианской традицией. Мы покидаем христианскую ойкумену. Вот и все. Если мы хотим оставаться цивилизацией, пусть хоть и в третьей производной, но все-таки христианской по своей природе, — один разговор. Если нам это все равно — это другой разговор. Тогда - хоть на Восток, хоть на Юг.
Есть ли у Вас ощущение, что наши российские политические элиты хорошо понимают смысл этого выбора?
Я думаю, что наши политические элиты,— и как раз здесь время вернуться к Украине,— повели себя точно так же, как и западные элиты, о чем я только что говорил. Я считаю, что все, что произошло «на украинском фронте», является абсолютно такой же истерической реакцией на кризис, таким же «симптоматичным лечением», как и западные санкции.
Я никогда не смогу этого доказать, но я убежден в том, что еще в ноябре-декабре 2013 года взятие Крыма и вообще война в Новороссии были одним из сотни потенциальных вариантов развития событий, которые обсуждались, а отнюдь не основным сценарием развития ситуации, и что доминировали другие, гораздо более рациональные и мирные опции. Но когда развитие событий пошло неуправляемо и когда нужно было делать очень серьезный выбор, прежде всего, в своей внутренней политике, потому что внешняя политика завязана на внутреннюю политику, то как раз и получилось, что Россия оказалась заблокированной в украинском вопросе своими внутриполитическими противоречиями.
Задавленность Болотным процессом не дала возможности Кремлю сманеврировать. У Кремля не оставалось уже другого пути, кроме как экспортировать свою революцию вовне, о чем первым написал Павловский. А потом уже пришел щенячий восторг – как машинка-то работает! Рейтинг вынесло за облака. Все это потом пришло. Оказалось, что та тенденция во внутренней политике, которая развивалась с 11-го года, сделала невозможной долгую игру с Западом и Украиной, вообще какое-то стратегическое планирование оказалось невозможным. Для того, чтобы идти на широкие жесты, рассчитанные на получение дивидендов через 5-20 лет, надо быть очень хорошо внутренне защищенным и чувствовать внутреннюю стабильность. Конечно, сегодня очевидно, что надо было сказать Украине: «Летите, соколы, летите! Надоест, через 10-15 лет возвращайтесь— двери открыты». Но внутреннего политического ресурса для такой сложной внешнеполитической игры у России уже не было. Вот она и заистерила.
Тут есть еще одна интересная деталь. Я согласен с тем, что это был отчасти импровизационный сценарий, а потом он вошел в режим истерики. Но вот дальше теперь, подходя к концу, мне бы хотелось сказать. Можно ли представить себе, что существует какая-то возможность отката, в смысле разворота, возврата в режим большей предсказуемости, большей традиционности в широком смысле слова, если говорить о христианской политике, существует ли такой сценарий и можно ли этому сценарию помочь? И в этом смысле не является ли публикация Вашей книжки попыткой повлиять на то, чтобы, если не элиты, то по крайней мере читающая публика каким-то образом в эту сторону начала смотреть?
Наверное, да, это было бы мечтой любого автора - на что-то повлиять, но я не верю в то, что можно кого-то в чем-то убедить при помощи текстов. Можно помочь сомневающемуся. В России и на Украине сегодня мало тех, кто сомневается, все больше люди, свято верящие в свою правоту. Им книги читать бесполезно и писать для них бессмысленно. Веру не перешибешь знанием. Поэтому я просто пытался поддерживать тональность разговора, равноудаленную от истерики, которая сегодня превалирует на всех трех полюсах конфликта - в России, на Украине и на Западе.
Превалирует.
Я пытался вернуться к разумной критике в философском понимании этого слова. Ни одна сторона — ни Россия, ни Украина, ни Запад— не выглядят безукоризненно. Ни для одной стороны эта война не является абсолютно справедливой, и ни одна сторона не может сказать, что она имеет безупречные этические основания для войны. Это очень подлая война. К сожалению, и для Украины все не так однозначно, как хотелось бы. Киев утюжит территорию, жители которой имеют свою самобытную культуру и обособленное самосознание, не вписывающееся в общеукраинское национальное движение, вместо того, чтобы пытаться найти с этим сообществом некий общий язык, как Оттава находит его с Монреалем, а Лондон (в муках) находит его с Эдинбургом…
В чем вообще принципиальная разница в мировоззрении некоторых бойцов Нацвардии и одержимых партизан войска Донского? Ни в чем. Мне кажется, что Украина из-за своей институциональной слабости просто не смогла позволить себе в своей внутренней политике того великодушия и мудрости, рассчитанных на десятилетия вперед, которые Россия из-за ее институциональной слабости не смогла позволить себе в своей внешней политике. Несмотря ни на что, я считаю попытку решить проблему Донбасса исключительно силой все-таки большой ошибкой.
По поводу Запада, который отчасти своей политикой спровоцировал этот конфликт, приведу один пример. Собственно, в самом начале эпопеи Россия все-таки еще требовала ряд вполне рациональных вещей, которые не были ни запредельно наглыми, ни запредельно безумными. Ну, например, требование о том, чтобы по вопросу о присоединении Украины к Евросоюзу были проведены трехсторонние переговоры с участием России, как заинтересованной стороны с самостоятельными требованиями (как любят выражаться юристы). Является ли это требование безумным или нарушающим чей-то суверенитет? По-моему, нет. Есть ли в этом требовании здравый смысл? Наверное, да.
У России есть реальные экономические интересы, их никто не отменял. Должны ли мы все отказаться признавать, что у России есть объективные национальные экономические интересы только потому, что кто-то не любит Путина и все, что он делает? Думаю, что нет. Любой человек, оказавшись на месте Путина, должен был предложить трехсторонние переговоры по поводу отношений с Европой и Украиной. Я думаю, что и Ходорковский, и Немцов, и кто угодно это бы сделал, будь он у власти в Москве.
И вот что самое смешное - когда Крым присоединили насильственно к России и все понеслось, то эти переговоры состоялись. И я не заметил, чтобы небо упало на землю. А если бы эти переговоры произошли в начале января? А если бы на них были выработаны какие-то разумные экономические условия вхождения Украины в экономическое пространство Европы, при которых Россия получала бы гарантии оплаты поставленного ею Украине газа? Возможно, тогда выбор между мирным и немирным сценарием мог быть в Кремле более рациональным. Здесь есть о чем поговорить.
Вообще говоря, у меня лично было некоторое внутреннее ощущение, что был момент, когда было необходимо легализовать завоевания Майданной революции, в который еще Россия и Майдан могли каким-то образом договориться — и не было бы, возможно, и аннексии Крыма, и уж тем более не было бы этой чудовищной войны на юго-востоке.
Я всегда считал, что нахождение Крыма в составе Украины является несколько проблемным и при определенных условиях может привести к конфликту, хотя категорически отрицал возможность какого-либо силового решения этой проблемы. Я полагал, что вопрос Крыма можно было решить разумно, превратив его в специфическую офшорную зону под политическим протекторатом Украины и при совместном экономическом управлении России и Украины. Ну, что-то вроде славянского Гонконга. Вообще многое можно было бы сделать иначе, если бы каждая из сторон не пыталась зажечь «Воронью слободку» со своего угла. К сожалению, все три стороны конфликта решили поджечь украинскую «Воронью слободку», и поэтому, как сказали классики, она была обречена.
У меня есть еще и другое ощущение, что спрос с России и Запада больше, чем с Украины сейчас. Украина действительно сделала много ошибок, но учитывая ее слабость, недооформленность и недостаточность в плане механизмов принятия решений, то что «недопридумала» Украина, должны были «допридумать» в России и на Западе. Но вместо этого они начали играть между собой в конфронтацию.
Ответственность в целом несут все три стороны конфликта, но ее уровни разные и у каждого свой. Я убежден в том, что спрос с России больше, чем со всех остальных. И знаете почему? Представьте себе, что есть какой-то ветер истории. Во все времена существует главный исторический тренд. Проблема России сегодня в том, что она решила идти против этого ветра истории. Это происходит второй раз за сто лет. Но в первом случае Россия хотела взлететь на небо в будущее, а теперь она хочет зарыться под землю в прошлое.
Россия тянет сегодня канат в другую сторону, чем все остальные. Она создает сильное напряжение, и это напряжение общего, глобального порядка. А Украина — это всего лишь частный случай. Проблема возникла из-за того, что Россия вместо того, чтобы объединяться с Европой и искать способы строить совместное пространство христианского мира, пытается убежать из Европы и тянет за собой других. Вот Украина и попала на историческую дыбу, на которой Россия и Европа растягивают ее между собою. Беда России не в том, что она защищает свои интересы – так делают все. Беда в том, что она это делает, пытаясь реализовать очередную русскую утопию. Россия предлагает миру вернуться в средневековье, закопаться в глубины истории. Это ни для кого не может быть приемлемым. Такое ее поведение делает рациональный выход из кризиса невозможным.
