Текущая неделя богата событиями, имеющими отношение к «большой игре в Европе и СНГ». Во время визита Джорджа Буша в Европу с ним встретятся и президенты России и Украины. В Брюсселе Виктор Ющенко уже заявил, что вступление в НАТО является приоритетом для Украины, но она по его словам вступит в эту организацию «не во вред России". Один из самых информированных украинских политологов, руководитель «Агентства гуманитарных технологий» Владимир Грановский считает, что из множества заявленных целей нового украинского правительства будут успешно реализованы две: вступление в НАТО и национализация собственности. Об украинском правительстве и его реформах с ним беседовал Виталий Лейбин.
Можно ли увидеть какую-либо логику в формировании правительства и губернаторского состава на Украине? Можно ли как-то описать то общее, что эти все назначения объединяет?
Мне кажется, что здесь есть два ярко выраженных принципа. Первый принцип связан с тем, что ключевые должности в правительстве были поделены фактически между основными союзниками президента Ющенко и его ближайшим окружением. К союзникам я отношу как Петра Порошенко, так и Юлию Тимошенко, как Давида Жванию, так и людей Александра Мороза. Считаю, что они могут рассматриваться именно как союзники, а не как близкое окружение Виктора Ющенко. Второй принцип – многих людей удалось сохранить в системе и назначить губернаторами благодаря непосредственному участию спикера парламента Владимира Литвина.
То есть очевидно, что назначения – это форма признания, благодарности за поддержку во время избирательной кампании. Те, кто наиболее активно принимал участие в избирательной кампании - то ли на должности в штабе, то ли как публичная фигура политика-союзника, те и получали основные должности. Естественно, с некоторым учетом профессиональных пристрастий. Правда, и это можно сказать не про всех, в частности, сложно сказать, что Юрий Артеменко, который занял должность губернатора Запорожской области, имел какой-то опыт управления. Зато он был активным участником избирательной кампании.
В России много говорят про Юлию Тимошенко в связи с ее уголовными делами. Но если абстрагироваться от уголовщины, а сосредоточиться на профессионально-управленческих качествах, в каком смысле это потенциально результативный премьер?
Я думаю, что она реально самый сильный организатор в правительстве. В отношении своих подчиненных она находится на своем месте.
Что можно сказать о перспективе конфликта между элитами времен Кучмы и властью Ющенко?
Честно говоря, на этот вопрос мне сложно ответить, потому что я не вижу здесь соразмерных сторон конфликта. А в конфликте между бизнесом и властью, победа всегда будет на стороне власти. Это было при прежнем режиме, так будет и при этом.
А что касается системного конфликта, то, на мой взгляд, ключевой момент, который Ющенко повторяет за Кучмой - это специфическое понимание роли и миссии правительства в системе власти. Главная проблема Кучмы заключалась в том, что правительство всегда было местом, где рождалась оппозиция. Оппозиционеры всегда происходили из бывших правительственных чиновников высокого уровня. И это была одна из ключевых проблем общей системы управления: будучи назначенными на какой-то высокий пост, люди тут же становились публичными фигурами и приобретали определенную самостоятельность и некоторую устремленность к электоральной любви. И это на фоне постоянных изменений в стране, которые зачастую носили непопулярный характер, естественно, всегда входило в конфликт с требованием лояльности.
Кучма не смог решить эту проблему: вся оппозиция его режиму была сформирована из состава его бывших правительств: попытки построить профессионально-управленческое, а не публично-политическое правительство оборачивалось крахом. Ющенко в этом полностью повторяет Кучму, только уже в более выраженной форме: все люди, которые в парламенте занимали публичную позицию, поддерживая Ющенко и критикуя Кучму, сейчас перешли в правительство. Но именно перед правительством сейчас стоит сейчас задача проводить не популистскую политику, а техническую работу, связанную с изменениями. Но вряд ли публичные фигуры и в новом в правительстве будут больше увлечены управленческой работой, то есть работой на результат, чем работой на электоральную любовь.
То, что правительство очень политизировано - это более существенная проблема, чем проблема коррупции, которая поднимается новой властью. Казалось бы, сейчас-то чего бороться с коррупцией, если в правительство пришли «честные люди»? В вот политизированность правительства будет, несомненно, оказывать влияние на всю экономическую политику, которая из конструктивной может превратиться в популистскую, и снова стать заложником интересов коммерческих групп и социальных интересов, которые могут расходиться с интересами реформ.
Если уж мы заговорили о реформах, можете ли Вы перечислить те замыслы, которые украинское правительство собирается реализовывать? Что они думают сделать и насколько это в их власти?
Здесь нужно идти по пунктам. Борьба с коррупцией. Это - ключевое направление избирательной кампании, а сейчас – одно из важнейших направлений деятельности правительства. Особенность его заключается в том, что оно может решаться двумя способами. Организационными, когда нужно просто отлавливать коррупционеров, сажать их в тюрьму или лишать их должности. И второе – это реформа самой государственной службы, причем здесь очень важно - именно реформа госслужбы, а не административная реформа, то есть более широкая и системная реформа. И на сегодняшний день, на мой взгляд, правительство будет развивать, вне всякого сомнения, «организационную активность», будет, например, закрывать дырки на границе, отлавливать воров, ловить людей во время дачи взяток.
Например, сейчас поймали милиционера, который взял взятку в размере 10 гривен (около двух долларов). Я считаю, что страну не украшает такой путь борьбы с коррупцией и контрабандой, поскольку в действительности уровень заработной платы чиновников на сегодняшний день настолько низок, что возникает вопрос, как это биологически возможно, чтобы человек, проживающей в столице, был высокопрофессиональным и соглашался на работу за 150 долларов. А вот этот вопрос фактически не решаемый, а если он не решаемый, то новые люди, даже если они пришли с хорошими намерениями, окажутся в ситуации конкуренции лоббистов.
И тут вопрос не честности, а в том, что на каждом рынке есть разные точки зрения относительно его развития. Какую политику будет вести правительство, зависит в том числе и от того, насколько данный человек способен не участвовать в этой конкуренции мнений. А как же это возможно, когда ему жить не на что? Многие чиновники говорят, что они будут жить на сбережения. Теоретически это возможно в отношении тех, у кого есть сбережения. А вот что касается привлечения новых людей, например, сейчас речь идет о том, что главами администрации будут набирать людей с западным образованием. И это на зарплату в 150 долларов? Каким же образом эти люди будут соглашаться на такую работу? Это, конечно, все похоже на цирк и на популизм, который, собственно говоря, спровоцирован тем, что и сам Александр Зинченко (бывший начальник штаба Ющенко, сейчас ответственный за административную реформу в правительстве), пойдя на техническую должность, все равно мыслит себя публичным политиком.
Возникает и вторая проблема, связанная с тем, что правительство провозгласило курс на евроинтеграцию и немедленное вступление в ВТО. Но вступление в ВТО предполагает по тем договорам, которые уже были заключены, очень значительную степень открытости рынка для иностранных компаний. Проблема в том, что на сегодняшний день ни одна украинская компания толком и не знает, на каких условиях подписаны договора по ВТО. Благое намерение правительства по открытости рынков для других компаний, может кончиться тем, что никакой мотивации у инвесторов вкладывать сюда деньги не будет. Мотивация исчезнет, поскольку если нет расходов на проникновение на рынок, то лучше просто поставить продукт, а не строить здесь предприятие. И правительство должно будет решать эту проблему, а оно вряд ли сможет ее решить, поскольку на сегодняшний день новое правительство, я думаю, еще даже не успело ознакомиться с уже подписанными протоколами, узнать, какие же обязательства взяло на себя предыдущее правительство и предыдущий президент, но уже собирается ускоренно вступать в ВТО.
Третья проблема заключается в том, что правительство объявило о большой социальной политике в отношении незащищенных слоев населения. Проблема заключается в том, что есть огромный дефицит бюджета, и социальных обязательств тоже огромное количество -от многих из этих обязательств в процессе реформ надо было бы наоборот избавляться. Но это как раз идет вразрез с обещаниями в период избирательной кампании, и население предполагает, что ни одна социальная льгота не будет отменена. А если не будет отменена ни одна социальная льгота, то, значит, правительство будет вынуждено оставить прежнюю систему перераспределения денег через бюджет, то есть не делать социальные реформы.
И получается, что по всем трем пунктам (административная реформа, открытость рынков, социальная политика) у правительства очень сложная ситуация. Заявления, которые сегодня делает правительство, не дают никакого понимания того, как же будут эти проблемы решены.
Единственное, где можно ожидать реального прорыва - это вопросы сотрудничества с НАТО. На это направление, то есть министром обороны, назначен человек (Анатолий Гриценко), который действительно имеет хорошую подготовку, понимает, что такое НАТО. Скорее всего, чрез какое-то время можно будет сказать, что Украина продвинулась в сотрудничестве с НАТО и, может быть, даже в скором времени ей удастся стать его членом. Но что касается таких направлений, как вступление Евросоюз, административная реформа, социальная политика, - здесь проблемы не будут решены. Но зато они будут затенены темой реприватизации, национализации, пересмотра результатов приватизации. Здесь правительство достигнет определенных результатов, поскольку лозунг "грабь награбленное!" является достаточно энергетически сильным, позволяющим многим людям увидеть свой интерес в этом процессе.
Количество возвращенных в государственную собственность предприятий и отношения с НАТО – здесь правительство добьется успеха.
В какой мере курс на евроинтеграцию в НАТО разделяется разными высокопоставленными чиновниками, в частности Тимошенко и ближайшими министрами?
Я думаю, что для многих является определяющим. Но не для Тимошенко. Но я думаю, что она не будет занимать активной позиции в отношении НАТО, и она будет занимать сдержанную позицию в отношении евроинтеграции, поскольку это достаточно спорный вопрос в экономическом смысле.
Вы уже упоминали, как потенциально успешное, назначение Анатолия Гриценко на пост министра обороны. Возможно ли, что человек, совершенно не знающий военной корпорации был назначен туда не случайно? В том смысле, что никакого знания об армии для той армейской реформы, которая предстоит, не нужно. Армия в том виде, как она есть, должна быть упразднена, а построена должна быть армия натовского образца. Насколько ликвидаторская цель может быть поставлена перед новыми «гражданскими силовиками» в украинском правительстве?
Что касается Гриценко, то он же даже имеет военное образование. Он не совсем светский человек. Он закончил Суворовское училище, потом он проходил какие-то курсы подготовки в Америке, он – функциональный резидент. В логике реформы нужно полностью превратить армию в таковую, чтобы был невозможен военный союз с Россией. Это – во-первых. И, во-вторых, нужно установить контроль над производством и распространением украинского вооружения со стороны мирового сообщества, чего сейчас не наблюдается. Мне кажется, для США не так важно, чтобы украинская армия была натовского образца. Важно, чтобы НАТО получило достаточный контроль над производством и распространением вооружения – это раз, а во-вторых, контроль над некоторой стратегией развития военных блоков на этой территории.
Я думаю, что эта задача будет выполнена, потому что, скорее всего, именно в этом направлении будут достигнуты значительные результаты. Мы можем скорее стать членом НАТО, чем членом Евросоюза. А это автоматически повлечет за собой реформу всей армии, перевод ее к натовским образцам, автоматически разрыв договоров и коммерческих отношений с российскими предприятиями ВПК.
Я считаю, что одна из ключевых задач Америки, которую она ставила перед собой в этом регионе, будет решена. Вопрос региональной безопасности, может быть, более важный, чем вопрос, связанный с экономической политикой или участием Украины в Евросоюзе . Это уже очевидно, потому что недавнее заявление Комиссара Евросоюза было очень внятным и прозрачным: Евросоюз в ближайшее время не видит Украину своим членом и предлагает рассматривать сотрудничество в рамках концепции соседства.
Но будет активно разворачиваться сотрудничество в плане Украина – НАТО, и там как раз США будут настаивать на членстве Украины в НАТО. Ликвидация украинской армии в этом смысле будет всего лишь одним из следствий. Нет смысла просто ликвидировать украинскую армию, потому что она не представляет ни для кого интереса. А ликвидировать украинскую военную экономику, сделать невозможным ее активное развитие вместе с российским военно-промышленным комплексом – это более интересно. С точки зрения национальной безопасности США и с точки зрения противостояния, которое сейчас намечается в отношении России - это достаточно важная задача.
В какой мере это сейчас является публичным фактом, обсуждаемыми обстоятельством тот факт, что новая украинская власть является проводником интересов Соединенных Штатов в части обеспечения «региональной безопасности»?
Я думаю, что это не будет никогда обсуждаться, это будет на уровне самоцензуры. Я думаю, что журналисты прекрасно понимают, что эту тему не надо трогать. Эту тему перекроет по своей популярности другие, связанные с реприватизацией, борьбой с коррупцией, все внимание населения будет приковано туда. А в отношении НАТО будет вестись спокойная техническая работа, которая закончится положительным результатом для США.
Если вообразить себе, что новая оппозиция будет бороться за 2006 год, в какой степени она смогла бы использовать эту тему? Я спрашиваю это, потому что в предвыборной кампании Януковича тема проамериканской ориентации Ющенко было одной из самых существенных.
Мне кажется, оппозиция не сможет этого использовать. Потому что никакой оппозиции нет, это продемонстрировало голосование за премьера Тимошенко. Грубо говоря, депутаты повели себя так, как ведут себя суды. Они и раньше стремились к власти. Оппозиция сформировалась не потому, что они были против власти, а потому что власть их отвергла, и начала их преследовать. Если бы власть не преследовала людей и не лишала их возможности занимать руководящие посты, такой бы оппозиции не было, была бы обычная политическая конкуренция.
Но мне кажется, что эта тема требует содержательной проработки, понимания глобальных национальных интересов, понимания процессов, которые происходят в мире, в Евросоюзе. Те люди, которые себя пытаются называть оппозицией, мне кажется, не смогут эту тему освоить за ближайший период и сделать ее одной из тем избирательной кампании 2006 года, потому что она достаточно сложная. А если ее использовать в популистских целях, то она не будет иметь успеха.
Но я хочу сказать, что это не просто тема избирательной кампании, это могло бы быть важнейшей темой в рамках обсуждения национальной стратегии страны и ее места в новом глобальном мире, в новой системе безопасности, которая может сложиться в регионе. Эта тема пока является сложной, неподъемной как для новой, так и для старой власти.
А что же с населением, в частности, на востоке Украины, или предполагается, что оно не заметит вступления в НАТО?
Это очень сложно сказать, потому что все-таки украинское население, как и население любой страны, нуждается в том, чтобы кто-то представлял его интересы, доводил до его сведения, что их права и интересы нарушены. Это может коснуться непосредственно населения, которое работает на военных предприятиях, но все зависит от того, как поведут себя СМИ, потому что это ведь можно и не передавать как суперновость, это можно переводит в режим текущих трудовых конфликтов, проблем безработицы, но локального характера. Многое зависит от политики медиа, потому что это можно обсуждать в рамках геополитики, а можно обсуждать в рамках местных экономических проблем.
А что произошло с медиа после революции? В какой мере еще существуют телеканалы, которые можно назвать потенциалом, ресурсом возможной оппозиции? Какие каналы еще не являются лояльными власти?
Мне кажется, что здесь в данном случае еще делать какие-то выводы, потому что разговоры об оппозиции в Украине преждевременны. Мне кажется, что вообще само слово "оппозиция" является словом из старого формата отношений «власть – оппозиция».
При Кучме была власть и парламентское большинство, но оппозиция была не тем же, что и парламентское меньшинство. В парламенте были коммунисты, но они не были оппозицией в том смысле, в каком это слово сыграло в истории. В оппозиции все те, кого власть по тем или иным причинам преследовала. И это формировалось не один год.
Мне кажется, что на ближайшее время само позиционирование себя как оппозиционной группы к власти будет не очень успешно, и здесь более успешной была бы какая-то позитивная позиция. Люди, которые себя не ассоциируют с этой властью, могли бы предложить своим избирателям какой-то положительный взгляд, предложить им защиту их интересов, которые новая власть не сможет защитить.
Например, проблемы русского языка. Многие люди на Западной Украине считают, что такой проблемы нет вообще, и что проблема русского языка не требует осмысления как проблема прав граждан. Все эти темы очень актуальны во время избирательной кампании, а сейчас они фактически ушли на задворки общественной дискуссии, и люди, которые себя называют оппозицией, абсолютно их не обсуждают. А значит, могут и не поднять во время избирательной кампании или поднимут, но очень поверхностно, без обсуждения сути вопроса.
Известно, что крупные капиталисты пытаются договориться с новыми властями, в том числе и за деньги, и, вероятно, никаких гарантий не получат взамен. А насколько они собираются вкладываться в политику?
Мне кажется, что новому правительству электорально не выгодно договариваться с олигархами, ему интереснее реализовать справедливость путем национализации, а потом эту собственность еще раз продать. Зачем соглашаться на чьи-то условия, если ты более сильная сторона?
А что касается политических форм защиты, мне кажется, что это наиболее слабое место всей предыдущей власти и тех людей, которые себя с ней ассоциируют. За последние 4 – 5 лет вся энергия уходила на построение теневых и административных отношений, в то время как оппозиция развивала именно публичную часть политики и в некотором смысле заняла место морального лидера. На сегодняшний день у людей, которые представляют эту большую собственность на Украине, нет моральной составляющей своей защиты, а она должна в публичной политике присутствовать обязательно. Мне кажется, что публично-политический актив не будет достроен за это время. Судя по тем сюжетам, которые развиваются, основная линия защиты выстраивается по линии законности – незаконности, и эта линия окажется слабой потому, что суды являются зависимыми от власти. Линия, связанная с политической защитой, кажется мне более перспективной, но это абсолютно не сознается людьми, которые нуждаются в защите своих капиталов.
Ющенко заявил, что будет пересмотрена законность приватизации около 30 предприятий, Тимошенко заявила о трех тысячах, но цифры сами по себе ничего не говорят, все зависит от того, какие предприятия – это может быть и ерунда, а может быть и вся экономика Украины. Понятно ли что-нибудь по этому поводу?
Я участвовал в нескольких обсуждениях, и все эксперты, конечно, с некоторым содроганием относятся к этим заявлениям. Все-таки не понятен принцип пересмотра итогов приватизации. Если брать такой принцип, как цена, то, честно говоря, он некорректный, потому что смысл приватизации заключался в том, чтобы передать от неэффективного к эффективному собственнику, а не в том, чтобы один раз заработать побольше денег. И действительно многие предприятия приобретались по заниженной цене относительно некоторой абстрактной рыночной стоимости, но в тот момент цена была такова. Кто хотел брать это разрушенное предприятие и приводить его в порядок?
Я думаю, что с точки зрения подготовки избирательной кампании эта тема очень плодотворная, потому что позволяет обсуждать тему социальной справедливости, перераспределение от богатых бедным. И Ющенко, сможет объявить, что одну часть своих обещаний он выполнил - отобрал у богатых, «нечестных бизнесменов», «воров» собственность и теперь правильно ее распределит. Но перераспределять ее надо будет уже после выборов 2006 года.
Учитывая низкий уровень судебной системы, можно предполагать, что как и раньше суды очень внимательно прислушивались к линии руководства, так и сейчас они будут прислушиваться и принимать правильные решения относительно того, нужно ли возвращать собственность или нет. Вне всякого сомнения, это создаст хаос в стране и ослабит позиции нынешнего президента. Но зато это может получить поддержку в народе, это может быть чем-то похоже на ту кампанию борьбы с олигархами, которую развернул когда-то Путин и которая пользуется поддержкой у людей, но при этом не является хорошим условием для развития бизнеса.
Для России эта тема чрезвычайно актуальна. До того, как началась реальная национализация ЮКОСа, обсуждались варианты, при которых возможно было бы сделать приватизированную собственность в России общественно легитимной и обсуждались разные способы этого дела. Специальный налог, доплата собственниками, которые когда-то за маленькую цену взяли рухнувшее предприятие и т.п. Обсуждалось ли что-то на Украине в этом же духе?
Сейчас это обсуждается активно. Но, конечно, все это войдет в конфликт с правом. Если скажем был конкурс на приватизацию какого-либо предприятия и один из участников, используя близость к власти, получил контроль над этим предприятием, то второй не смог приобрести, и в этом смысле дать первому право на доплату - это значит второй раз нарушить право его конкурента. К тому же конкурент, возможно, готов заплатить полную стоимость сейчас.
К тому же есть и такой правовой парадокс. Допустим нынешнее правительство позволит кому-то доплатить или наоборот позволила приватизировать другим собственникам за большую цену, а через год окажется, что и эта цена была маленькой – цена предприятия выросла. Потом появится новая политическая партия и скажет, что и это было нечестно, потому что снова дешево продали, мол, посмотрите, какое прекрасное предприятие, а так мало взяли в прошлом году.
Мне кажется, что наиболее вероятно, что правительство Украины пойдет по пути национализации, как сейчас говорят, «возврата в государственную собственность», но как бы мы это не называли – это все равно национализация.
По общим соображениям люди, которые владеют такими большими капиталами, в районе миллиарда, вроде бы, по общему ощущению жизни, должны всерьез бороться за это. Будет ли украинский крупный капитал бороться, и какие ресурсы этой борьбы?
Мне кажется, они собираются бороться через суд. Но, как я уже говорил, они же сами и создали этот суд, и эти люди богатые используют судебную систему в свою пользу вчера, сегодня же эта система оборачивается против них. Мне кажется, что тот тип государства, который пока существует в Украине и, наверное, в России, устроен таким образом, что бороться с государством очень сложно, поскольку право пока не в почете. Закон пока очень несовершенен и позволяет правительству или власти проводить некоторую политику, которая будет исходить из принципов справедливости, а не принципов законности. И мне кажется, что дилемма справедливости и законности новым правительством будет решена в пользу справедливости.
