17 февраля Министр науки и образования Андрей Александрович Фурсенко дал небольшую пресс-конференцию в Российском Новом Университете во время презентации газеты «В мире науки» - нового приложения к одноименному журналу. Оба издания возглавляет проректор Росноу профессор С.П.Капица. Во вступительном слове Сергей Петрович напомнил, что в свое время в СССР работала мощная система научной пропаганды, восстановить которую назрела очевидная необходимость в наши дни. Именно поэтому было принято решение возобновить прервавшееся в начале 90-х издание журнала «В мире науке», который является русским вариантом журнала «Scientific American». В советские годы работу издания осложняли политические трудности, сейчас финансовые: «Как говорится – оба хуже». Тем не менее существует уже небольшой холдинг – журнал для научного сообщества, газета, ориентированная на студенчество и школьников и телевизионная передача. Работает также сайт в Интернете, выпускаются дискеты с записью телепередач. Однако невозможно вести грамотную коммуникационную политику в научной области, опираясь только на устойчивые связи с Физтехом, Академией наук и Министерством науки и образования. Ученое сообщество пока проигрывает информационную войну за умы. Как отметил С.П.Капица, не хочется останавливаться на финансовой стороне существования научных СМИ прежде, чем не решен главный вопрос: каковы должны быть приоритеты современных изданий, пишущих о науке? На что им нужно ориентироваться в первую очередь: следить за новейшей научно-технической информацией или воспитывать общественное сознание в этой сфере? Далее С.П. Капица попросил высказать свое мнение о роли СМИ в области науки А.А.Фурсенко.
Фурсенко: В теме «СМИ и наука» ключевая проблема – открытость образования и науки перед обществом. Требования к образованию и науке выставляются именно обществом, а существуют эти сферы вне связи друг с другом. И от СМИ очень много зависит в том, чтобы эти связи выстроить сразу в нескольких направлениях.
Первое из них – общественная оценка состояния науки и образования. Уже можно плавно перейти от разговора о всеобщей нехватке денег к более детальной оценке того, что и как происходит в этой сфере, что конкретно можно изменить и что улучшить. У СМИ есть все возможности стать площадкой для решения насущных вопросов образования и науки. Я со своей стороны всегда стараюсь участвовать в дискуссиях такого рода, чтобы моя точка зрения была донесена напрямую, а не через толмачей.
Вторая проблема, в решении которой могли бы помочь СМИ – это выработка критериев оценки научной деятельности. Например, уже давно обсуждается эффективность такого критерия как «индекс цитируемости». Есть в этом вопросе ярые противники и ярые сторонники, но спокойного, взвешенного и масштабного обсуждения на эту тему я не встречал. А ведь именно СМИ могли бы выступить инициаторами такого рода обсуждений.
Третий вопрос, который очень важен в разговоре о СМИ, – это вопрос привлекательности науки. Привлекательности не только для ученых, а для всего нашего общества в целом. Ведь наука по большей части финансируется государством, следовательно налогоплательщики должны понимать, зачем и на что тратятся эти деньги. Поэтому надо доносить мысль о привлекательности науки во всех аспектах – начиная с капитализации интеллекта нации и заканчивая капитализацией научных достижений. Не надо бояться кого-то рекламировать, а надо показывать, что наука нужна обществу во всех отношениях и играет серьезную роль в развитии страны.
В том же ключе надо обсуждать пути модернизации науки и образования. Нет сегодня ни одного человека в стране, который был бы доволен ситуацией в этих областях. Кого-то не устраивают зарплаты, кого-то техническое обеспечение, большинство недовольны вообще всем. Никто еще не сказал, что надо оставить все как есть. Если люди и выступают против изменений, только по одной причине – боятся, что будет хуже. К сожалению, страх перемен основан на отрицательном опыте, полученном в последние годы. Но все понимают, что изменения необходимы. И потому хотелось бы услышать конструктивную обоснованную критику от лиц, готовых к встречным возражениям. У нас почему-то право на критику получили те, кто непосредственно в обсуждениях и принятии решений не участвуют. А я считаю, что мы слишком часто оцениваем риски изменений, но редко оцениваем риски сохранения того, что уже существует. И у СМИ как раз есть все возможности эти риски оценить.
И последняя задача, связанная со СМИ, - это публикация экспертных заключений на запросы общества. Например, я недавно получил письмо из дальнего региона России, в котором автор, ссылаясь на некие научные статьи, утверждал, что теория Дарвина не верна, поскольку доказана невозможность эволюционного возникновения жизни, и далее предлагал немедленно внести исправления в существующие учебники и показать в них роль Творца. Я думаю, что ответная реакция на такого типа предложения должна исходить не от чиновников, а от научного сообщества, которое бы в корпорации со СМИ оценивало подобные мнения. Дискутировать между собой – по возможности беззлобно - должны общественные институты, а не министерство и его ведомства. Площадка для данных обсуждений могла бы быть предоставлена научными журналами, где дискуссия ведется уважительно.
Капица: Я позволю себе прокомментировать сказанное. Роль СМИ, о которой говорил Андрей Александрович, представляется не просто как популяризаторская, а посредническая между наукой и обществом. И в этой ситуации очень важно помнить об ответственности СМИ перед обществом. Например, недавно в одном весьма респектабельном журнале «Персона» написали о том, что надо выбросить Дарвина из программ, поскольку Дарвина поддерживал Маркс, а Маркса тоже надо выбросить на обочину сознания. Я ответил им довольно резко, что ни Дарвина, ни Маркса нельзя выбросить из нашего интеллектуального багажа.
Другой очень важный вопрос, который был затронут, это вопрос о капитализации науки. Важно понимать, что у фундаментальной и прикладной науки разные мотивы. В основе фундаментальной науки лежит познание. В основе прикладной – помощь. У них разные приоритеты и разные временные параметры. Сроки реализации фундаментальных открытий – десятки лет, прикладных – в течение одного десятилетия. Ученый-прикладник в хорошем смысле – конформист, а фундаментальный ученый, чтобы совершить открытие, должен быть в оппозиции ко всему окружающему миру. Но наука в целом – и та, и другая - оправдывает себя на сто процентов.
Ольга Орлова, «Передовая наука» «Полит.ру»: Андрей Александрович, если позволите, три вопроса. Хотелось бы вернуться к критериям оценки работы ученых. Вы лично, как доктор наук, как бывший заместителем директора Ленинградского Физтеха по научной работе, с помощью каких показателей оценивали деятельность своих коллег? В прессе была информация о том, что сейчас ваше министерство совместно с Сибирским отделением РАН разрабатывает новую систему оценки эффективности научной деятельности. Отражена ли ваша позиция в этих разработках?
Второй вопрос касается Академии наук. В средине декабря вы совместно с президентом РАН Ю.С.Осиповым подписали итоговый документ о модернизации РАН. Документ касался как организационно-структурных вопросов, связанных с оптимизацией работы академических институтов, так и финансовой стороны. Но не совсем понятно, как будет решаться одна из главных проблем, которая во многом определяет нынешнюю жизнь Академии, – кадровые лакуны. Среди сотрудников практически отсутствуют представители самого деятельного возраста - ученые 30-40 лет. Что нужно предпринять, чтобы восполнить этот весьма ощутимый провал в академическом среде? В научном сообществе высказываются по этому поводу разные соображения и пожелания. Есть ли они у вас?
И последнее: поясните, пожалуйста, новый порядок избрания и утверждения ректоров университетов.
Фурсенко: Мне не хотелось бы вдаваться в подробности в вопросе о критериях оценки научной деятельности, поскольку это надо делать системно. Тем более, что есть одни критерии для прикладных работ, и есть доугие - для теоретических. Отделаюсь лишь одной ремаркой. Когда я только начинал работать в Физтехе, мои старшие товарищи объяснили мне, что обычно имя любого исследователя связано с какой-то одной конкретной работой или одним известным достижением, открытием. Если такая связка есть, то можно сказать, что человек как ученый состоялся. Если же о ком-то говорят, что «он очень известный физик в области твердого тела» – независимо от того, доктор это или академик, - возникает вопрос: «а что он на самом деле сделал?». С каждым из известных научных имен была связана такая важная работа, хотя у этих ученых могли быть опубликованы и сотни статей по другим темам. На менее заметном уровне тоже можно найти подобные примеры. Когда называли мое имя, то всегда вспоминали, чем конкретно занимался Фурсенко. Я думаю, это один из критериев, который эффективно работает. Он не очень просто формализуем, но в принципе зафиксировать его как-то можно.
Что касается работы Сибирского отделения, то там разрабатываются системные подходы, начиная от индексов цитирования, кончая прикладной значимостью научной работы, ведь речь идет о финансовой поддержке тех или иных институтов. Грубо говоря, если про сотрудников какого-то института нельзя сказать, с чем связана их работа, то видимо что-то не в порядке и в самом институте. Ясно, что научную деятельность оценить в буквальном смысле на компьютере нельзя, но то, что какие-то критерии все-таки нужно использовать, очевидно. Могу привести другой пример. Я считаю, одним из показателей эффективности и интенсивности научной работы, является, безусловно, количество молодых людей в институте или лаборатории. Некоторые руководители жалуются на отсутствие ставок, а некоторые руководители, которых я знаю - например, Дмитрий Александрович Варшалович в Физико-техническом институте им. А.Ф.Иоффе РАН - идут на все, чтобы взять молодого сотрудника. Вот по этому критерию и надо финансировать исследовательские центры.
Но всегда есть опасность в том, что эти критерии называет чиновник высокого ранга. Его авторитет начинает «давить» на общественное мнение. Нас в институте воспитывали так, что по отношению к начальству и старшим товарищам мы должны вести себя, если не по хамски, то, по крайней мере, независимо и всегда откровенно говорить, что думаем. И мы считали, что если ты себя не так ведешь, ты не оказываешь товарищам должного уважения. Но это не всегда и не везде работает. Именно поэтому я очень не люблю говорить о критериях, чтобы не влиять на объективную оценку.
В решении вопроса о привлечении молодых ученых есть социальная сторона, о которой я бы тоже не хотел сейчас говорить, хотя в этом направлении предпринимаются очень важные действия. Так, в частности, разработана программа жилья для молодых ученых. Но это отдельная тема. Если говорить о зарплате, то мы сейчас завершили с РАН согласование перехода на новую систему оплаты труда в Академии, и начиная с марта, начнем реализовывать все принятые ранее обязательства, чтобы к 2008 году средняя зарплата академического сотрудника достигла 30 тыс. рублей в месяц. В этом смысле мы идем в рамках принятого графика.
Есть еще проблема обеспечения научным оборудованием и литературой. Но ее решение требует качественного масштабного шага, сопоставимого с теми национальными проектами, которые были уже заявлены. Один из возможных вариантов действий – целевое финансирование научно-технического перевооружения ведущих институтов. Но прежде чем на это решиться, мы должны вернуться к критериям оценки научной деятельности: а кто заслуживает звания «ведущего института»?
Сейчас ввели в действие программу Центров коллективного пользования. И мы столкнулись с тем, что сотрудники одного института не хотят использовать свободное оборудование в соседнем институте, где находится Центр коллективного пользования, а требуют себе отдельную аппаратуру. А наука сегодня – дорогое удовольствие. И поэтому надо точно понять, кому давать деньги в первую очередь. Тем более, что экспертное сообщество, как правило, очень точно выделяет действительно высокопрофессиональную группу организаций, которых стоит поддерживать.
«Полит.ру»: «А возрастную группу разве не выделяет?»
Про возрастной пик я могу сказать, что только вчера мы оценивали деятельность возрастных групп в науке. Там есть две самые активные группы – в районе от 20 до 27 лет, а другой – в районе за 45. И если возраст первой группы (в основном аспиранты) зафиксирован, то возраст второй движется в сторону старения.
Есть и еще один важный аспект решения проблемы омоложения научных работников. Надо обеспечить молодым ученым возможность карьерного роста. Я часто общаюсь с ректорами. И один из них в беседе как-то заметил, что «когда он 24 года назад стал ректором, то преподаватели были моложе». Я спросил: «Так, может быть, с этого и начать?» Но он меня не понял. На самом деле для молодого ученого возможность стать заведующим кафедрой, заведующим лабораторией означает начать сразу реализовывать свои научные идеи и привлекать новых молодых коллег. Все это вместе поможет решить кадровую проблему в научной среде.
Теперь об избрании ректоров. Логика проекта, который вносится рядом депутатов Государственной Думы, заключается в том, чтобы реализовать ранее неиспользованную норму закона об образовании – аттестацию кандидатов на должность ректоров. Сначала выдвигаются, как обычно, кандидаты, затем они проходят аттестационную комиссию, в которую входят представители научного и образовательного сообщества и состав которой утверждается нашим Министерством. И комиссия, исходя из публично понятных критериев, должна оценить, может ли такой человек быть ректором. И уже после этого прошедшие аттестацию кандидаты идут на выборы. С выбранным кандидатом подписывает контракт собственник вуза. Речь идет о создании некоторой степени защиты, чтобы, к примеру, человек, у которого были проблемы с законом, не мог бороться за ректорское кресло. Насколько я знаю, этот проект поддержан Союзом ректоров России, поскольку бывали случаи претензий на ректорство персон, не имеющих отношения ни к науки, ни к образованию, но имеющих отношение к большим деньгам. Как вы понимаете, ни у кого нет намерения назначать университетам ректоров по аналогии с губернаторами. На сегодняшний день научное и образовательное сообщество к такому подходу – назначению ректоров – не готово. Это очень социально значимая и социально чувствительная сфера, и потому нельзя – даже если это формально правильно – жестким образом вмешиваться в существующую организацию жизни.
Наталья Солодилина, генеральный директор международного фонда гуманитарных исследований «Толерантность»: Фонд «Толерантность» обратился к Президенту России с предложением провести в октябре 2006 года международную встречу «Новый взгляд. Будущие надежды: диалог цивилизаций».В рамках этой концепции наш фонд организует «крестовый поход», одна из задач которого - создание в России образовательного канала, чтобы предоставить ту самую трибуну для науки и образования. Поддержите ли вы эту идею?
Фурсенко: Наше министерство всегда поддерживало эту идею, о чем мы неоднократно заявляли в соответствующих письменных обращениях. Будем поддерживать и в будущем.
Затем срочный звонок прервал пресс-конференцию и Андрей Фурсенко был вынужден покинуть аудиторию.
