Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гостьпередачи – декан факультета прикладной политологии, ведущий научный сотрудникЛаборатории политических исследований ГУ-ВШЭ, доктор политических наук,профессор Марк Юрьевич Урнов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 наволне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Мы приветствуем слушателей программы «Наука 2.0»,совместного проекта радиостанции «Вести FM» и «Полит.ру» в хорошем смысле. В студии Дмитрий Ицкович,Борис Долгин и Анатолий Кузичев. А еще в нашей студии Марк Юрьевич Урнов – нашсобеседник на второй программе подряд.
Дмитрий Ицкович: У которого «Полит» в плохом смысле.
А.К: У него во всех смыслах «полит» – он декан факультетаприкладной политологии, ведущий научный сотрудник лаборатории политическихисследований Государственного университета «Высшая школа экономики», докторполитических наук, профессор. Тема нашей программы сегодня очень интригующая«Архитектура и власть». Причем это не «Архитектура власти» – про вертикальвласти, а именно в буквальном, привычном смысле слова архитектура. И власть,которая на нее влияет каким-то образом. Или архитектура влияет на власть. Якобыкаким-то образом можно это влияние отследить, формализовать и нам дажепоказать.
Д.И: У меня сразу возникает вопрос: а зачем?
Марк Урнов: Во-первых, интересно.
Борис Долгин: Ну и всегда ищешь какие-то индикаторы.
М.У: Действительно, интересно. Есть некий политический вопрос:можно ли, скажем, установить некие соответствия между архитектурой иполитическим режимом, политической идентичностью граждан: наличие доминантногостиля в архитектуре или его отсутствие; если наличие, то какого и пр. Еслиможно, то как? Естественно, первое, что всем приходит в голову – это сталинскаяархитектура, нацистская архитектура. Когда очевидны тоталитарные режимы.
А.К: Видите, сталинская, вы же не говорите советская. Именносталинская, да?
М.У: Дело в том, что в советской архитектуре было несколько этапов.
Д.И: А с точки зрения власти, сколько было этапов? То есть онисовпадают?
М.У: И с точки зрения власти было тоже несколько этапов.Первоначальный лозунг: «Пролетарии всех стан соединяйтесь», такаягоризонтальная интеграция. Он, как утверждают архитекторы и один из оченьхороших моих знакомых – исследователь архитектуры Вадим Паперный – такаяпленочная конструкция городов. Это в точности соответствовало периоду, когдалозунг «Пролетарии всех стран соединяйтесь» и идея мировой революции ещеприсутствовал в умах вождей.
Б.Д: То есть до победы лозунга построения социализма?
А.К: Подождите, что такое метафорическое слияние пролетариев?Горизонтальное?
М.У: Да, да, да. То есть, как только власть начала выстраивать своювертикаль и вздыматься вверх, вот тут появись высотки, шпили и так далее. Вэтом смысле тогда советская архитектура, в смысле сталинская архитектура, оченьстала напоминать архитектуру нацистской Германии, шпееровскую архитектуру, гдетоже вождизм, где тоже вертикаль власти, где тоже принцип национальной илитерриториальной страновой исключительности.
Б.Д: Но здесь же они не были безумно оригинальны. Они пыталисьчто-то надстроить над существовавшими до того формами такимиоколосредневековыми. То есть они опирались на какие-то традиции? Наверное,архитектура была связана с властью и раньше? Это были какие-то вполне четкиеархитектурные отсылки?
М.У: У Шпеера есть просто прямые отсылки на Вавилон, допустим, нагигантоманию. У нас гигантомания фантастическая. Это и замечательный ДворецСоветов, который так и не был осуществлен. На вершине которого должен былстоять Ленин, причем такой Ленин, что у него на пальце мог разместится автобус.Вот такая фантастическая конструкция.
Д.И: Но ведь это была мечта и не получилась.
А.К: Нет, это был проект.
М.У: Это был проект, который не получился, потому что почему-тофундамент пополз. Тем не менее, в этом жили, это была некая идея. Что сейчаспроисходит? Эклектика. Странная эклектика, которая, с моей точки зрения,отражает очень глубокий идейный, идеологический кризис. Нет ощущения своегоместа в мире и нет ощущения у политики своей идентичности. Что происходит? Мынедавно проводили открытый форум, такая более-менее регулярная площадка, накоторой политологи собираются и обсуждают разные проблемы.
Б.Д: Это где?
М.У: В разных местах. Такой клуб, открытый форум, представителемкоторого я являюсь. Есть такой Екатеринбургский художественный фонд, которыйвозглавляет Сергей Титлинов, вот они недавно организовали большой региональныйконкурс среди архитекторов и скульпторов, чтобы понять, что может предложитьрегиональное творческое братство для осмысления России. Они хотели понять, какможно с помощью такого рода искусства формировать патриотические установки.
А.К: То есть обратная зависимость тоже есть? Обратнаяпричинно-следственная связь?
М.У: Обратная, естественно, всегда есть.
А.К: То есть, если мы, например, забудем, что в каком-нибудьбольшом городе есть градоначальник с дурным вкусом и будем строить красивыегорода вопреки ему, красивые дома и правильные здания.
М.У: Начнет формироваться другое отношение к пространству, другоеотношение к социуму.
Б.Д: Начнет формироваться другой вкус.
М.У: Безусловно, другое отношение к стране. Так вот, что мы впроцессе этой дискуссии нашли? Три очень характерные черты нашей сегодняшнейархитектуры. Когда говорят о частной архитектуре, то, безусловно, самоехарактерное – это заборы. Заборы, заборы, заборы, всюду заборы. Причем такиезаборы, которые при Советской власти просто не существовали: трех, четырех,пяти метровые.
А.К: С битым стеклом поверху.
М.У: Фантастика полная. Заборы, которых сейчас ни в США, ни вЕвропе просто нет.
Б.Д: А где есть?
М.У: В Европе я бывал, в США я бывал, там этого нет.
Д.И: У меня есть ремарка по теме «власти и архитектура» и заборы:кладбища наши. Они же с оградами в отличие от протестантских кладбищ, и иначесовсем устроенных католических кладбищ.
М.У: Это совершенно верно.
Д.И: Мы к заборам люди привычные.
М.У: Привычные, а просто они же тянутся вверх фантастически, онистановятся непроницаемыми.
А.К: Ну, кладбище оно все-таки такую атрибутивную функциювыполняет, а тут реальную абсолютно.
М.У: Да, и такой изоляционизм. Ведь такие заборы, которые сейчасстоят повсеместно, раньше были, по-моему, только на дачах у Сталина. Такие трех– четырех – пятиметровые глухие заборы. Остальные были пониже. Это раз.
Д.И: Кто хочет тот и строит себе заборы, всем разрешили, демократияпрактически.
М.У: Второе, на что обратили внимание наши братцы политологи – еслисейчас мы говорили о такой индивидуальной архитектуре, то в архитектурегосударственнической начинается возрождение сталинских шпилей.
Д.И: Это, например, какой дом?
М.У: По Москве походите, посмотрите, как тянутся шпили.
А.К: «Триумф Палас» на Соколе увенчан шпилем. Другое дело, что этотам маленькая хитрость.
Д.И: Да, это элемент эклектики.
М.У: Это, наверное, естественный элемент эклектики, потому что унас сейчас все эклектично. Нас интересовал сам факт появления этих шпилей ипопыток так или иначе отнестись и как-то реконструировать отдельные элементысталинской культуры. Такой вот пафос, безусловно, есть.
Д.И: Так же как сталинские высотки – известная ремарка с чего?Третьего Рима – семь холмов, семь высоток, продолжение расширения пространстваи так далее.
М.У: Да, великодержавность государства, поднятие с колен и тут же,конечно, шпили поехали. Это второе наблюдение. С одной стороны, частникстарается всячески отделиться и загородиться забором, чтобы его не видели, а сдругой стороны государство своим шпилем за этот забор заглядывает и чем выше,тем серьезней.
Д.И: Но шпилевые дома они же в каком-то смысле государственные,сталинские высотки точно были государственным строительством.
М.У: А эти строятся фирмами, которые так или иначе с государствомассоциированы.
А.К: Дело не в этом. Все равно любое строительство в любом местеоно же всегда все подписано, утверждено, согласовано. Причем на уровне проекта,эстетики его, а не только технологии.
М.У: И, наконец, третье наблюдение. При всех разговорах о том, чтомы любим родную страну, о том, что мы возрождаем ее культуру, о том, что у настысячелетняя культура и прочее. На самом деле, на уровне архитектуры, горизонт заимствованиядальний как раз Сталиным заканчивается. Все остальное – заимствование с Запада.Вот потому такой пафос, что у нас третий путь…
Д.И: Это касается именно Москвы или региональной архитектуры тоже?
Б.Д: Очень странно. Нет, в Москве это точно не так. Москва всяческипытается воспроизвести и начало ХХ века, и какие-нибудь купеческие рюшечки.
М.У: Да какие там рюшеки? Где там рюшечки?
Б.Д: Колонны, балкончики, что-нибудь такое.
М.У: На самом деле, это витое, почему-то где-то на уровне 1940-огоэтажа и непременно под шпилем.
А.К: Хотя вы знаете, я вот был на днях в Питере на Васильевскомострове и там большое количество новостроек, просто гигантское количество.Очень красивые дома, и я заметил, что они эстетически очень похожи насталинские. Прямо вплоть до этих, не помню, как называются, на проспекте Мирастоят такие дома, ощущение, что они из гематогена сделаны, такие квадратыбольшие. Такие вот «гематогеновые» дома на Васильевском острове строят. Я незнаю, насколько это распространенная практика, может просто частный случайкакой-то.
Д.И: Просто такая любовь к крови. К бычьей крови.
А.К: Значит, мы три основных тренда современной российскойархитектуры выяснили, но это версия Марка Юрьевича. Это заборы, которыми мы,частники, ограждаем свои участки. Это шпили, которые вновь полюбила власть икоторыми (конечно, это условное такое приближение, потому что заборы вдали отшпилей) власть заглядывает за те самые заборы, которые мы возводим. И плюс этобольшое количество заимствований с Запада. Про архитектуру понятно, а теперьпро власть.
Д.И: У меня еще есть про архитектуру и власть уточняющий вопрос.Потому что тема такая емкая и требует сравнительных перспектив. И дистилляцииморфологической, морфологического анализа, чтобы понять, что с чем и каксоотносится. Сравнить фашистскую Германию, сталинский Советский Союз и какой-топериод Америки, тут в общем сильно сравнивать-то не надо. А какие у вассравнительные перспективы: историческая и географическая?
М.У: Проблема, которая меня интересует: а какие настроения властиотражает этот архитектурный фон?. Потому что ясно, что если бы власти это всене нравилось, то, наверное, она бы сопротивлялась. Как власть собираетсявыстраивать очень нужную на сегодняшний день политическую идентичность граждан,как собирается вписывать страну в большой макрополитический контекст с такоготипа архитектурой, за которой стоят соответственно ценности и установки,представления, не только эстетические, но еще и этические, политические,экономические. Что все это значит?
Д.И: То есть для вас объект наблюдения – архитектурный выбор властисегодня?
М.У: Да, конечно.
Б.Д: Ну, наверное, не только власти?
М.У: Да, естественно. Для меня все эти выявленные компонентыархитектуры означают, что на сегодняшний день у политической элиты, которая принимаеттакого рода архитектуру, нет никаких глубинных идей по поводу того, какойдолжна быть страна в общей системе глобальной мировой цивилизации. Эти всеразговоры насчет того, что у нас есть некоторый третий путь или что мыотдельная цивилизация и что мы что-то привносим свое – на самом деле, еслипосмотреть на архитектурный ландшафт, некий пиар-пшик, за которым ровным счетомничего не стоит.
Б.Д: Нет ли здесь некоторого противоречия? Дело в том, чтоархитектура ведь в основном сфера ответственности региональных властей, акакой-то такой страновой выбор, он в наших условиях обычно федеральный.
М.У: На самом деле, нет. Если посмотреть на ментальностьрегиональных элит и федеральных элит, то они практически ничем друг от друга неотличаются. Это как раз характеристика 2000-ых годов. Вот 1990-е годы, такназываемые лихие 90-е, что в них помимо всего прочего было характерного – этосущественное отличие ментальности федеральной элиты от элиты региональной. Насегодняшний день различия исчезли в пользу региональных элит.
Д.И: Что значит в пользу? Польза какая у них от этого?
М.У: Пользы от этого никакой. Но чем была характерна федеральнаяэлита, скажем, 1990-х годов и советская федеральная элита? Я советскую властьтерпеть не могу, коммунизм презираю и так далее, но должен признать, чтофедеральная элита советского периода чувствовала гигантский масштаб страны. Вотчувствовала она это. И решения, которые принимались, были соразмерны этиммасштабам. И элита российская 1990-х годов этим качеством обладала. Потом, с2000-х годов началось измельчание политических решений. Такое ощущение, чтоощущение масштаба, мощности и того влияния, которое может то или иноеполитическое решение иметь на гигантскую страну и на мир в целом, оно у элитыисчезает. Иногда появляется, но чаще всего не появляется. В результатепринимаются решения, абсолютно несоразмерные по тем негативным последствиям,которые они могут иметь.
Б.Д: Но мы же видим постоянно какие-то противоречия, такие, я бысказал, визуально архитектурные. Мы видим, как в Петербурге региональная элитаподдерживает Охта-Центр, а федеральная власть как будто бы фыркает по этомуповоду. Мы видим, как в Москве идет реконструкция станции Курская подсталинский образец, явно по местной инициативе, а потом идея с плакатами сталинскими,а федеральная власть по поводу плакатов явно фыркает.
М.У: Не федеральная власть как таковая фыркает. Фыркают отдельныепредставители федеральной власти. Скажем, по поводу Охта-Центра фыркаетмосковский интеллигент – нынешний министр культуры, у которого в силу всей егопредыдущей карьеры ощущение гигантскости страны и стилистики есть. И в силутого, что он действительно человек очень интеллигентный, и у него вкус есть.Вот он и фыркает.
Б.Д: Равно, как я понимаю, и руководитель Росохранкультуры и такдалее.
М.У: Да.
Б.Д: Но все-таки федеральные власти – их пока оказывается больше?
М.У: Оказывается больше. Но доминанта на сегодняшний день, в общем,такая.
Д.И: Мы какие-то такую трагические вещи говорим.
М.У: Ну и что?
Д.И: Просто в каком-то смысле Охта-Центр или станция Курская, дажене ключевые примеры. Мы действительно живем в пространстве руинированном, давноруиинированном, Москва держалась получше, потому что у нас пространствовсе-таки было организованно. Действительно русское пространство, с холмами истоящими на них церквушками, что описано, увидено и понято. Их убрали из нашеголандшафта, нам построили несколько слоев эклектических, везде причем. Москвастала безобразным городом. Москва – любимый город для многих людей, а житьздесь теперь не хочется. Потому что нет этой лестницы на небо, потому чтоландшафт разрушен, а это даже больше чем архитектура разрушена. Но если мыпосмотрим на городские промышленные анклавы, изначально было даже непонятно,как нормальный человек там может вырасти. Человек, выросший в Тоскане ичеловек, выросший в Тольятти.
М.У: Или, не дай бог, в Набережных Челнах.
Д.И: Да, не дай бог, в Набережных Челнах – это же большая, сильнаяи трагическая разница. А что с этой разницей делать? Да, хрен с ними сЛужковыми – не Лужковыми, уродами – не уродами, которые уродуют. Уже сделано.Архитектура – дорогая история, долговременная, медленная история. Вокруг насуже сформировано уродливое пространство, и мы живем в уродливом мире, откоторого тошно и неприятно. Что с этим можно сделать?
М.У: Менять очень медленно, поскольку это дорого. Но надо менять, аэто возможно будет только по мере медленного же роста культуры населения.
А.К: А менять в случае с архитектурой равно сносить?
М.У: Да, конечно.
Д.И: Тут же есть страшная история. Для того, чтобы это моглопроисходить, должна существовать легитимная элита, у которой культура выше, чему населения. Потому что приезжали же всегда люди, помните? Построили эти самыекнижечки в Москве – снесли пол-Арбата. Приезжают люди от куда-то и говорят: «О,как красиво!»
М.У: Об этом и речь, но когда понадобилось, взяли все-таки и снеслиэту уродину в начале Тверской, спичечный коробок.
А.К: А вы знаете, что сейчас увидишь, если выйдешь на Краснуюплощадь со стороны Исторического музея? Я просто как-то не обращал на этовнимание, но на горизонте торчит здание гостиницы, построенной на Тверской – SwissHotel. Вы знаете, чтотеперь перспектива именно такая?
Д.И: Еще раз.
А.К: Выходишь на Красную площадь со стороны Исторического музея,там Собор Василия Блаженного, справа от него Спасская башня, между ними нагоризонте торчит этот Swiss Hotel.За это же вообще убивать надо!
Д.И: У меня тоже недавно такое было. Еду в полуюжных сумерках,которые не очень люблю, больше северные люблю, очухиваюсь и смотрю: хаотическиторчат какие-то иголки, царапающие небо и только огнедышащих драконов нехватает. Очень похоже на такую разрушенную готику, что Москве уж совсем несвойственно.
Б.Д: Почему-то есть ощущение гораздо меньшей разрушености общеговида исторического центра в Киеве, хотя там тоже культуре градоначальниковособенно взяться неоткуда.
М.У: Говорят, в Казани стало очень хорошо. Я, правда, не был. НоМоскве в этом смысле хронически не везло. Петербург сберегло то, что советскоеправительство оттуда убежало. Я думаю, что если бы они там остались, они быналомали дров еще похуже, чем здесь. А.К:Продолжаем нашу удивительную двухпрограммную беседу с Марком Юрьевичем Урновым,деканом факультета прикладной политологии, а также ведущим научным сотрудникомлаборатории политических исследований Государственного университета «Высшаяшкола экономики». «Архитектура и власть» – так мы заявили тему, понимая, чтоона страшно интересная, но, не понимая, что она страшно трагична, чтовыяснилось из предыдущей части беседы. Сносить. В случае с архитектурой несожжешь партитуру, новую не напишешь, тут надо сносить и строить.
Б.Д: Включать в какой-то новый контекст, потому что все можнокак-то переиграть.
А.К: Возможно ли это хотя бы теоретически?
М.У: Наверное, можно. Но что касается Москвы, по-моему, она ужесейчас обречена на такую эклектику, и в этом намечается даже какой-тоопределенный эстетизм: Эх, лихо завернуто!
А.К: То есть сделать стилем Москвы бессмысленную эклектичность. Этонаш стиль будет.
Д.И: Секундочку, всегда стилем Москвы была некая эклектика, и тудалегко все вписывалось за счет определенного типа ландшафта, который съедал этуэклектичность. Сейчас ландшафт разрушен. В Москве не осталось площадей,по-моему, ни одной площади уже не осталось. Сломаны все вертикали, все«прострелы» московские. Это уже не эклектичность, это уже что-то другое.
М.У: Это какая-то безумно плотная застройка, которая фактическиблокирует нормальное развитие коммуникаций города. Где-то, не помню где, ячитал, что в Нью-Йорке, по-моему, площадь улиц по отношению к общей площадигорода, составляет около 35%. У нас 7 или 8%.
А.К: То есть у нас дома, дома, дома, а между ними тропинки.
М.У: Можно так сказать. А город еще расти вверх постоянно, плюскаждый этаж добавляет количество автомобилей внизу.
А.К: Вы знаете, когда мы говорим о трагичности всей этой истории,ведь она еще вот в чем, Дима прав абсолютно. Мы тут сидим и нам это оченьпечально, а как подавляющему большинству людей. Мы можем даже организоватьопрос на сайте: «Ребята, как вы считаете, наша Москва изуродована?» Нам скажут:«Ты что, дурак, что ли? Бизнес центры клевые, торговые молы кайфовые». А раньшепомните, Охотный ряд – площадь большущая, она же просто была площадью. А сейчастам красота, и подавляющее большинство людей скажет: «Вы что? Фонтаны,ресторанчики, лавочки, красота!»
Д.И: Я в этом смысле с какого-то момента просто перестал замечать,перестал видеть Манежную площадь. Езжу по городу, а ее я не вижу. Пересталвидеть Никитскую площадь. Езжу по городу, я ее не вижу. А потом понял, что явообще города уже не вижу.
А.К: А вот скажите, Марк Юрьевич, это проявление дурного вкусасовершенно конкретного градоначальника или это еще чуть более сложный процесс,коль уж мы заявили тему «архитектура и власть»?
М.У: Я думаю, что это значительно более сложный процесс. Дело здесьне в одном человеке. К великому сожалению, это безвкусие свойственное нашейэлите, про которую правильно было замечено. В чем глубокий трагизм? Наша элитамало чем отличается от неэлиты, из которой она выделилась. И в смыслекультурном, и в смысле образовательного статуса, и поведенчески, у нас нетреальной элиты. Нет группы, которая служила бы для основной части населенияисточником позитивных ценностей и образцов. Отсюда отсутствие внутреннего импульсадля развития.
Д.И: Есть такое утверждение Гриши Ревзина, он его как-то сделал внашей беседе: есть такая архитектурная проблема, что Лужков очень долгонаходится у власти. Что когда градоначальники меняются, то они сильно нагадитьне успевают.
М.У: Вспомним барона Османа в Париже. Он не очень долго был, нобульвары пробил.
Д.И: Он решал практическую задачу. Ноэто утверждение, что когда есть альтернатива и каждая альтернатива пытаетсясвой танец исполнить, то возникают какие-то балансы?
М.У: Безусловно, конечно. Тутсубъективный фактор влияет.
А.К: То есть вы намекаете, что нездания сносить надо?
М.У: То что элиты над обновлять – этосовершенно точно.
Б.Д: Но при этом не надо надеяться, чтосменив одного человека, можно что-то изменить.
М.У: Но при этом представим себе, что бог из машины вылезает иначинает что-то делать. Если это бог вылез, у него, как известно, средствнеограниченное количество, он что-то может сделать. Просто если другой человекиз машины вылезет…
А.К: А если он хороший человек?
М.У: А деньги у него откуда? Средства?
Б.Д: Он будет вынужден договариваться с инвесторами, которыенавяжут…
М.У: Естественно, у инвесторов ведь свои преставления: что надо.
Б.Д: Хорошо, а как эта проблема решается в Восточно-Европейскихстолицах?
М.У: У них там такой культурной травмы не было, какая была у нас. Ячасто думаю, что у нас такого плохого? Иду как-то раз вечером по маленькомугороду английскому: Северная Англия, Озерный край. В Англии маленькие домики ине принято зашторивать окна. Поэтому вечером, когда идешь по улице все видно.
А.К: Прямо как в Северной Корее – там тоже не принято зашториватьокна.
М.У: Дома разные, разного дохода, но везде все-таки виден вкус.Неужели там у каждой хозяйки там есть вкус? Да нет, это общекультурныйстандарт, который они выбрали. У нас этого нет. У нас все это размыто. Воткогда он восстановится, а на это нужно огромное количество времени…
А.К: Сколько?
М.У: Это поколенный процесс.
Б.Д: Но как-то эти процессы можно ускорить?
А.К: Только если ускорить смену поколений, Боря.
М.У: Как? На самом деле, если есть процессы, темпы которых нельзяускорять, невозможно их ускорить. Известно, что если некое семейство переезжаетиз деревни в город, то следы деревенского поведения исчезают в третьемпоколении. Вот ничего ты с этим не сделаешь. Я думаю, что нужно как минимум двапоколения, нормально развивающихся в нормальной ситуации, чтобы какой-то вкусначал вырабатываться. К великому сожалению, это так.
Б.Д: То есть надеяться на то, что остатки архитектуры сохранятся.
М.У: Приедет барин, нас рассудит.
Д.И: Есть еще такая простая известная проблема: у нас достаточнонедавняя урбанизация, кроме всего прочего.
М.У: Да, и силами деревенских людей.
Д.И: У которых свои представления. Помните, дом с многими этажами.
М.У: Когда-то на Ленинском проспекте, в одном из домов был магазин«Мирный атом». Это на пересечении Университетского и Ленинского проспектов.
А.К: Находка для голливудских режиссеров: люди выходят сконтейнерами плутония и разъезжаются.
М.У: В советские времена этот роскошный дом был заселен людьми,которые жили на этих же территориях, только в деревне. Поэтому в 1960-е годытам ходили с гармошками, петухи пели на балконах, потом как-то все ушло.
А.К: Рассосалось, козы исчезли. Слушайте, магазин «Мирный атом»!
Д.И: А что в нем продавалось?
М.У: Мирный атом.
А.К: В каком виде?
М.У: Ну, какие-то там контейнеры стояли. Я никогда в него незаходил.
А.К: Серьезно? Там стояли контейнеры с мирным атомом?
М.У: Совершенно серьезно. Я эту ситуацию помню очень хорошо, потомучто я неподалеку учился. Там была и сейчас остается, с моей точки зрения, однаиз лучших московских школ – Вторая физико-математическая школа-лицей. Мы тамгуляли достаточно часто, поэтому я этот «Мирный атом» помню очень хорошо.
А.К: Я никогда не знал, что в Москве был магазин «Мирный атом» ичто там продавались контейнеры с чем-то.
Б.Д: А хоть где-нибудь в регионах есть вообще что-то осмысленное?Есть осмысленная архитектурная политика и видимый какой-то результат?
М.У: Я плохо знаю российские регионы, но конкурс, который проводилХудожественный фонд Екатеринбурга, дал ощущение, что региональные люди культурыначали создавать что-то очень хорошее.
А.К: Создавать, в смысле пытаться влиять?
М.У: Да, начинает пробуждаться какая-то живая архитектурная, скульптурнаямысль. Дай бог, если все это начнет прорастать. Не из Москвы, не навязанное, аиз разных территорий.
Б.Д: Культура, прорастающая с низу, но в тоже время элитная?
М.У: Да, побольше бы таких вот выставок. Россия, может быть,начинает возрождаться регионами. Дай бог, чтобы это так было.
А.К: Спасибо большое. Все-таки вырулили на более-менее позитивнуюноту. Марк Юрьевич Урнов был гостем наших последних двух программ – деканфакультета прикладной политологии, ведущий научный сотрудник лаборатории политическихисследований Государственного университета «Высшая школа экономики», докторполитических наук, профессор. Вели программу от «Полит.ру» Борис Долгин иДмитрий Ицкович, от радиостанции «Вести FM» Анатолий Кузичев. Спасибо и до встречи.
