Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – российский палеонтолог, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института палеонтологии РАН, вице-президент Евразийского Арахнологического Общества, автор книги "История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека" Кирилл Еськов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
См. также: «Наука 2.0» с Кириллом Еськовым. Эволюция на марше
Дмитрий Ицкович: Здравствуйте. Сегодня мы в укороченном составе начинаем нашу программу «Наука 2.0» - совместный проект портала «Полит.Ру» и радиостанции «Вести.FM». Сегодня у нас уже во второй раз в гостях Кирилл Юрьевич Еськов – российский палеонтолог, кандидат биологических наук, автор книги «История Земли и жизни на ней: от хаоса до человека». Кроме всего прочего, он писатель-фантаст. С ним разговаривают сегодня я, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин, научный редактор «Полит.Ру». Кирилл Юрьевич, мы бы хотели продолжить наш прошлый разговор, который касался исторической палеонтологии и поговорить о днях сегодняшних, о том, как мы сегодня видим эволюцию и как она сегодня проявляется в жизни. Существуют всякие страхи. Например, что человек уничтожил много разных животных.
Кирилл Еськов: Да. Имел место такой факт.
Д.И.: И продолжает уничтожать.
Борис Долгин: И вряд ли когда-нибудь перестанет.
К.Е.: Да. Вряд ли когда-нибудь виды перестанут исчезать сами по себе. В некоторых случаях вещь абсолютно очевидная, что именно человек уничтожил данный вид. Понятно, например, что он уничтожил стеллерову корову и нелетающего голубя дронта.
Д.И.: Ну, стеллерова корова была уничтожена не современным человеком. Просто человек-охотник, который пришел и палкой...
К.Е.: Что вы, стеллерова корова была открыта экспедицией Беринга на Командорах, потом ей некоторое время питались.
Д.И.: Я слышал замечательную историю, что она в больших количествах была на Карибах.
К.Е.: Вы что-то путаете. Стеллерова корова принадлежит к сиренам. К сиренам относятся ламантины и дюгониевые. Ныне живущие ламантины и дюгонии есть и на Карибах.
Б.Д.: Многие помнят эти названия у Жюля Верна.
К.Е.: Да. «Дюгонь нападал». Давайте не будем про Жюля Верна. За что я его терпеть не могу, так за это. Если вы помните фабулу «Пятнадцатилетнего капитана», то там парнишка-тинейджер вынужден волею обстоятельств возглавить корабль. Больше не на кого надеяться. А на корабле имеется некое взрослое существо – член географического общества, энтомолог и прочее. Ладно, пионер, который, заметим, окончил приличную английскую школу. Как вы помните они, промахнулись в результате действий некоего вражеского шпиона, и приплыли на западное побережье Африки. И потом на протяжении долгого времени никак не могут сообразить, что они в Африке, а не в Южной Америке. Я даже оставляю за пределами рассмотрения, что профессиональный энтомолог определяет, в Африке он или в Америке, на протяжении первых трех-пяти минут.
Д.И.: И палеонтолог того времени тоже?
К.Е.: Нет. Палеонтологу надо сначала найти соответствующие ископаемые. А энтомолог свои объекты находит сразу.
Б.Д.: И ботаник?
К.Е.: Да. И вот, если энтомолог или ботаник, которые в течение первых трех минут не определился, в Африке они или в Америке, – это основание для того, что его исключить из этого самого Географического общества и, вымазав в смоле и вываляв в перьях, возить потом по Парижу. И опять-таки, я оставляю за скобками то, что западное побережье Африки – это плоская равнина, на которой ничего нет, а западное побережье Америки – это Анды. Как можно не понять, что ты на равнине, и где те Анды? Так что давайте не будем упоминать Верна!
Б.Д.: Хотя интерес к естественным наукам многие получили именно оттуда.
К.Е.: Ну, тогда уж лучше Майн Рид. У него по части естественнонаучных ляпов гораздо лучше, как и у Конан Дойля. Тут ведь в чем фишка? У Конан Дайля есть ляпы, например, в «Затерянном мире». Но, во-первых, там ляпов немного, а во-вторых, они совершенно сознательные. Да, какое-то описанное им растение не растет в Южной Америке, а растет сейчас только в Китае. Но кто его знает, раньше, может, по всему миру росло. Там же мезозой сохранился.
Д.И.: Вот про это мы и хотели поговорить. Смог бы энтомолог, попав на миллион лет назад, определить, где он находится?
К.Е.: Конечно. Вы очень интересную цифру подобрали. Миллион лет назад он бы определился, а вот два миллиона лет назад у него уже могли бы возникнуть проблемы. В чем суть? Мы сейчас живем в так называемый четвертичный период [1]. Это эпоха великих оледенений [2]. Вы знаете, что ледник то разрастается, то съеживается до примерно нынешних его размеров. Таких пульсаций было четыре. Где-то из потаенных уголков памяти наших слушателей сейчас выскакивает Валдайское оледенение, Днепровское оледенение. Итак, ледник. Нынешний антропогенный период начался 10-12 тысяч лет назад. И это просто-напросто последнее межледниковье.
Д.И.: Звучит-то как!
К.Е.: Да. Мы живем во время последнего по счету межледниковья.
Д.И.: «Последнее по счету» – это эсхатологическое высказывание?
К.Е.: Нет. Последнее из четырех.
Д.И.: Тогда, как в бане, лучше говорить не «последнее», а «крайнее».
К.Е.: Ну да. «Почему вы не были на последнем партсобрании?» – «Если бы я знал, что оно последнее, я бы обязательно пришел». Ладно, в крайнем межледниковье. Причем надо заметить, что межледниковья бывали и подольше, и потеплее, чем нынешнее. Если поднять газеты, то нынешняя истерика с глобальным потеплением безумно смешна. Чтобы ее воспринимать всерьез, надо сначала по примеру Оруэлла спалить все газеты и записи радиопередач, которые были в конце 1970-х гг. Тогда с тем же накалом страстей ждали наступления ледниковой эпохи. Тогда ждали ледник.
Д.И.: То есть это ничему, кроме эмоций, не соответствует?
К.Е.: Про глобальное потепление можно поговорить отдельно. Только одна фраза. То, что сейчас имеет место глобальное повышение среднегодовых температур, – это медицинский факт, который странно отрицать. Это как отрицание факта победы СССР во Второй мировой войне. Вопрос в том, что является его причиной, и каков вклад человечества в это потепление. А здесь уже мнения бывают очень разные. И та точка зрения, что вклад промышленных выбросов серьезен, отнюдь не является общепринятой. Вокруг этого просто накручена прорва всякого политиканства, пиара.
Д.И.: У нас была передача с Клименко. Мы довольно подробно говорили об этом…
Б.Д.: И он очень далек от таких эсхатологических построений.
Д.И.: Он говорит, что весь биологический цикл умещается в разницу температур в восемь градусов. И что сейчас потепление где-то на 0,3 градуса.
К.Е.: Фишка в том, что сейчас речь идет про изменение температур примерно на полтора градуса – это огромная цифра. Но эти полтора градуса человечество уже проходило в период писанной истории. У нас был средневековый температурный оптимум во времена викингов. И был малый ледниковый период в районе 1600-го года. Это имело много всяких последствий. Вспомните Наполеона, перемерзшего здесь. Вспомните книжку «Серебряные коньки». Они там рассекали на коньках по каналам замерзшей Голландии. Это был XIX век, совсем недавно.
Такие перепады температур случались многократно. Температуры во время средневекового оптимума были заметно выше нынешних. Тут не требуются никакие измерительные приборы – достаточно топономики. Гренландия была Гринландией – зеленой страной. Лабрадор был Маркландом – лесной страной, Нью-Фаундленд был Винландом – винной страной. Крики насчет современного потепления можно будет воспринимать всерьез, когда появится возможность снова заниматься виноградарством на Нью-Фаундленде и сельским хозяйством в Гренландии.
Кроме того, 7-8 тысяч лет назад, в рамках того межледнековья был атлантический оптимум, когда температуры превосходили нынешние как минимум на 4-5 градусов. Это огромные цифры для высоких широт. Мы имеем дело с циклическими повышениями и понижениями температур. Как легко догадаться, в те повышения температур никакие промышленные выбросы никакого вклада не делали. Никто не утверждает, что этого не может быть и что все это не влияет. Это серьезные вещи, их надо изучать. Но простое изучение истории показывает, что заметные повышения и понижения температур периодически происходят безо всякого влияния человека. Поэтому от сторонников глобального потепления, с моей точки зрения, требуется на порядок более серьезная аргументация, чем то, что они предъявляют теперь.
Д.И.: Мы говорили про экосистемы, их трансформацию, про климат. Но я хочу вернуться к началу нашего разговора. Вот что меня занимает. Есть такое эмоциональное переживание, которое очень активно транслируется через медиа. Это переживание по поводу исчезновения видов, подвидов, целых систем животных.
Б.Д.: Желание что-то сохранить, что-то восстановить.
Д.И.: Да. Проблема деградации природных урочищ и влияние на это человека. Понятно, что глобальное влияние климатических циклов выше, чем влияние человека. Но ведь и оно тоже существует. Есть несколько попыток решения этой проблемы. Например, человек создает заповедники и говорит: «Все остальное – фиг с ним, пусть пропадет, но в заповедниках все будет как раньше». Или человек говорит: «Мамонты погибли, но я сейчас воссоздам нужную экосистему, и мамонты опять заведутся». Такие эксперименты есть, как есть и такая мысль. Человек пришел, и сожрал, например, всех черепах или всех устриц. Происходит деградация локальной системы. Это довольно частая история.
Б.Д.: Причем не только человек, но и любой хищник.
Д.И.: Но мы говорим именно про себя. Вот, например, знаменитая история с Вашингтонским заливом: мутная вода, неприятно жить, но при этом дорогая земля. И ученый-биолог говорит: «Не надо ничего делать. Не надо очистных сооружений. Проблема в чем? Было очень много устриц и много лесов. Мы съели устриц и вырубили леса. Если мы хотим, чтобы вода была чистой и хорошей, старую экосистему мы не восстановим. Это, скорее всего, невозможно – она уже деградировала. Но создать новую экосистему можно. Для этого нужны устрицы и деревья». И возникает такое дилетантское впечатление, что есть замковые механизмы.
К.Е.: Несомненно. Мысль понятна, но я хотел бы четко разграничить две вещи, которые в глазах широкой общественности часто путаются. Это необходимость сохранения видов и сохранность экосистем как функциональных механизмов.
Д.И.: Потому что в экосистемах виды могут прибывать и убывать.
К.Е.: Это разные задачи, хотя кое в чем они и совпадают, а кое в чем могут входить в противоречие. Задача сохранения отдельных видов – это задача, в общем, музейная. Как правило, набор аргументов тут эстетический. Тигр так прекрасен, и как мы можем допустить, чтобы всех тигров истребили!
Б.Д.: Или научные аргументы. «Тигр нам очень нужен для того, чтобы...»
К.Е.: Я целиком и полностью согласен, что тигр прекрасен. Но есть аргумент гораздо более серьезный. Тигр, как и любой вид, есть результат стохастического эволюционного процесса, воспроизвести который по новой в принципе нельзя. Если мы теряем вид, мы должны понимать, что мы потеряли это навсегда. Точно так же, как мы, допустим, взяли и сожгли «Данаю» Рембрандта. Все! Дальше мы можем восстанавливать по копиям, но мы прекрасно понимаем, что это будет нечто другое. Потерянный вид невосстановим. И Бог его знает, что нам потребуется в рамках каких-нибудь хитрых биотехнологий.
Д.И.: Мне здесь слово «Бог» очень нравится. Но ведь Бог допускает выпадение видов.
К.Е.: Разумеется. Именно на этом месте я хочу напомнить, что виды постоянно вымирают. И без участия человека.
Д.И.: Ту же корову и так бы съели.
К.Е.: Желание сохранить все виды – оно специфически человеческое, антропоцентричное. И диктуется, с одной стороны, эстетическими, частью этическими нормами: как можно не прийти на помощь? Это замечательные вещи, к тому же прагматические. Это хорошее чувство. И оно верно прагматически, потому что, я акцентирую ваше внимание на этом, вид в принципе невоспроизводим, и кто его знает, какой из них...
Д.И.: Спасет нас когда-нибудь.
К.Е.: Совершенно верно. Поэтому стремление любыми разумными способами спасать каждый вид, который находится под угрозой, должно быть в некоторых рамках разумности, как и любая стратегия. Но это в некотором смысле игра против естественного эволюционного процесса.
Д.И.: Получается, что мы в роли бабочки Брэдбери, только сегодня?
К.Е.: Да. Правильная аналогия. Например, стеллерова корова. Эти замечательные родственники дюгоний и ламантинов были распространены вокруг Командорских островов. Появилась перспектива разведения нового домашнего животного, поскольку у них вкуснейшее мясо. Но сейчас известно, что эта морская корова недавно еще была распространена гораздо шире: от Чукотки до Японии. Есть какой-то фактор сокращения их ареала, я не встречал простого объяснения того, почему началось его сокращение. Когда в XVIII веке наткнулись на последнюю популяцию, которая сохранилась на Командорских островах, она была обречена. Другое дело, что ее можно было, а возможно, и нужно было спасти. Вместо этого ее убили. Но все же игра по спасению видов, в некотором смысле, – игра против естественного процесса.
Б.Д.: Такая антиприродная культурная акция?
К.Е.: В некотором смысле, да. Она культурная, она научная и необходима человечеству, но это один из случаев, когда человечество отчетливо играет против мировой энтропии. А вот с экосистемами ситуация совсем другая, и подходы здесь совершенно другие. Например, надо отчетливо понимать, что у нас больше нет экосистемы европейских степей.
Д.И.: Вообще нет?
К.Е.: Они распаханы, это житница Европы. Потом в Америке то же самое повторилось с прериями. Экосистемы нет. Остались пятачки в виде заповедников, которые организовали уже поздно.
Д.И.: Мы живем в некомфортной, деградированной среде, которая почему-то стала страдать. Грязная вода и т. д. И есть гипотеза, что какими-то точечными уколами эту систему можно запустить по новой.
К.Е.: Я согласен. Я только говорил, что степи – вещь в принципе невосстановимая, и это надо это отчетливо понимать. Задача восстановить степь, во-первых, нереальна, во-вторых – а зачем? Ведь для этого надо уничтожить большую часть цивилизованного человечества, которая топчет это место.
Б.Д.: То есть задача не в том, чтобы восстановить некую классическую форму?
К.Е.: Нет. Другое дело, что степные заповедники – это крохотные пятачки. С этими заповедниками идет интереснейшая игра. Сама по себе степная экосистема как таковая завязана на очень тонкое взаимодействие злаков, которые образуют покров, и большого количества копытных, животных, которые там пасутся. Человек в Африке жил в таком же травяном биоме[3]. То есть злаки + копытные + хищники = африканская саванна. А дальше человек, выйдя из Африки, искал похожие биомы. И степь была первым местом, которое ему понравилось, а вовсе даже не леса с пещерами.
Д.И.: Там и безопаснее – видно лучше.
К.Е.: И тебя тоже видно. А тот, кому тебя видно, тебя обязательно догоняет.
Б.Д.: Но для них это было, видимо, привычно.
К.Е.: Разумеется. Вся фишка в том, что это действительно экосистема, которая основана на взаимодействии злаков и копытных. Злак от других трав отличается тем, что у него вставочный, а не верхушечный рост. Обычной траве вы отрезаете верхушку – и она перестает расти. Злак же продолжает расти при помощи узлов и междоузлий. Злаки защищаются от поедания не колючками и всем таким прочим, а тем, что растут быстрее, чем их едят. Вот и вся стратегия. Соответственно, злаки надо целенаправленно есть. А сейчас есть их некому.
Ужас степных заповедников в том, что злаки есть, а есть их некому. Местами возникали совершенно фантастические вещи. Были такие эксперименты. Сразу после войны у нас на некоторое время ввели режим полного запрета всякой хозяйственной деятельности в заповедниках. В Центрально-Черноземном заповеднике полностью запретили выпас скота. Времена были послевоенные, серьезные. Запретили – значит, запретили. И эти степные участки начали деградировать со страшной силой и зарастать лесом. Это же лесостепь, а не степь. Семенного материала от деревьев достаточно. Но когда у вас идет стравливание при помощи выпаса, деревья выпадают напрочь, а злаки могут отрастать. Как только вы перестаете пасти, степь у вас исчезает. Спохватились, все вернули. Хорошо, что спохватились. Я к чему веду? Экосистема – это, как правило, вещь достаточно тонкой регуляции. За что дернуть, на чем может посыпаться, со временем становится понятно, но не всегда уже можно восстановить.
Д.И.: Мой вопрос был очень антропоцентричным. Получается, что мы живем во многих местах в ситуации деградации. За что надо дернуть?
К.Е.: Если дать предельно общий ответ, то надо искать пункты, которые могут запустить систему с положительной обратной связью. Вы привели пример Вашингтонского залива. Есть такой же хрестоматийный пример с лесовосстановлением в засушливых областях. Достаточно интересный эксперимент, которые и у нас проводились по так называемому сталинскому плану преобразования природы. Они были действительно интересны, и там кое-что получилось. А еще более масштабно это получилось в Израиле. В чем фишка? Любой участок леса создает над собой восходящий ток просто за счет транспирации[4].
Температура непосредственно над лесом чуть-чуть ниже, чем над окружающей поверхностью. Лесная прохлада – это не метафора, над любым лесом есть столб более холодного воздуха. Осадки прежде всего идут там, где лес. Льет прежде всего над лесом. Если вы на голой территории добиваетесь того, что у вас возникает участок лесной растительности, у вас осадки начинают лить прежде всего туда. И возобновляться лесу на этом месте становится проще. Именно это было проделано у нас, в СССР, при помощи полезащитных полос, когда фактически восстанавливали полупустынную и степную растительность. Более эффектные результаты были достигнуты в Израиле, где пришлось засаживать пустыни.
Д.И.: То есть нужно какой-то кусок изнасиловать, заставить быть лесом, и он начнет распространяться?
К.Е.: Да. Другое дело, что в Израиле они восстанавливали не те экосистемы, которые были, а те леса, которые быстрее растут. Тактически это было правильнее. А стратегически? Ну, теперь можно на месте того леса, вторым поколением, сажать другие леса. Опять-таки, есть представление о сукцессиях [5] А вот насчет того, как это получилось... Мне доводилось съездить в Израиль по своим делам. И в аэропорту Бен-Гурион есть карта Ближнего Востока. Огромная карта аэрокосмических съемок во всю стену. Так государственная граница Израиля сразу прослеживается тем, что она зеленая.
Д.И.: Спасибо большое. Мы сегодня говорили с Кириллом Юрьевичем Еськовым в передаче «Наука 2.0». С вами были Дмитрий Ицкович и Борис Долгин. Говорили мы об экосистемах и закончили, по-моему, на очень позитивной мысли, что человек может преодолевать деградацию экосистем, и что на месте пустынь можно получать сады. Спасибо большое.
Примечания:[1] Четвертичный период – современный этап истории Земли. Начался 2 600 000 лет назад. В четвертичном периоде сформировалось большинство современных форм рельефа, появился человек.
[2] Оледенения – отрезок времени в геологической истории Земли, характеризующийся сильным похолоданием климата и образованием обширных ледников не только в полярных областях, но и в умеренном поясе. Последняя эпоха оледенений закончилась около 11, 5 тысяч лет назад.
[3] Биом – биосистема, включающая совокупность растений, животных, микроорганизмов, населяющих участок суши или водоема различного масштаба и характеризующаяся определенными взаимоотношениями как между собой, так и с абиотическими факторами окружающей среды.
[4] Транспирация – испарение воды растением. В ходе испарения снижается температура поверхностей растений, с которых идет испарение.
[5] Сукцессия – последовательная, необратимая и закономерная смена одного сообщества живых организмов другим в определенном участке среды.
