Мы продолжаем в цикле «Взрослые люди» беседы о замечательном социологе Юрии Леваде к 80-летию со дня его рождения. С классиками отечественной социальной науки Игорем Коном и Владимиром Ядовым побеседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Поговорить о Юрии Александровиче Леваде мы пришли к Игорю Семеновичу Кону – доктору философских наук, замечательному ученому, специалисту в разных областях социальных наук, тоже принадлежащему к славной когорте отечественных социологов первого призыва. Игорь Семенович, когда и как вы с Юрием Александровичем познакомились?
Игорь Кон: Мы были знакомы много лет, но когда и при каких обстоятельствах мы познакомились, я уже не помню. Отношения у нас были очень добрые. Левада был человек очень закрытый, но у меня с ним был один особый канал отношений. Это никогда не обсуждалось, но дело в том, что я, по-видимому, был единственным человеком среди всех его друзей и коллег, который очень близко знал родного отца Юрия Александровича. Это выяснилось уже после того, как я опубликовал свои воспоминания.
Л.Б.: У вас в воспоминаниях об этом очень коротко написано, буквально одной фразой.
И.К.: Это был замечательный человек. Он был оппонентом на защите моей первой кандидатской диссертации по истории. Моисей Александрович Коган был историком-медиевистом и в то время деканом исторического факультета в институте имени Покровского. Мы с ним тогда познакомились и в дальнейшем поддерживали наши отношения. До этого я Юру не знал, но фамилию слышал. В каком году у нас был разговор, я не помню, но Моисей Александрович с гордостью сказал, что у него есть сын – Юрий Левада. Он им явно гордился. У него в то время была вторая семья. Человек он был замечательный, сказочно эрудированный, со знанием кучи языков и так далее. Когда я писал вспоминания, я увидел на сайте Герценовского института – он потом там работал – восхищенные отзывы о нем студентов. Ну, и потом Левада был просто его копией – не узнать его было невозможно, он был очень похож на отца
Л.Б.: А они общались с отцом?
И.К.: Какие-то отношения у них были, но какие, я не знаю, потому что я никогда, никаких лишних вопросов не задавал. Просто у меня не в заводе, во-первых, сводить сплетни, а, во-вторых, задавать лишние вопросы, если человек о чем-то не считает нужным рассказывать. Не важно, идет ли речь о каких-то интимных вещах, о семейных вещах и так далее. Я вопросов не задавал. Но он знал, что я об этом знаю: об этом как-то упоминалось в разговорах. О смерти Моисея Александровича мне сказал сам Левада. Это было уже достаточно давно. А так об этом никто не знал. Мне, например, в голову не могло бы придти кому бы то ни было об этом говорить. Потому что помимо того, что вообще не надо сплетничать и раскрывать чужие секреты, помните, какой антисемитизм существовал в то время? Такое тогда можно было рассказывать только в том случае, если желаешь кому-нибудь навредить. Мало того, что у него взгляды нестандартные, у него еще и происхождение не арийское. Как раз, когда были все проработки, Грушин смеялся, чего, мол, обижают деревообделочника Леваду. Потому что где-то в его биографии был такой опыт.
Л.Б.: Говорят, что он в войну, еще ребенком, какие-то ящики сколачивал.
И.К.: Этого я уже не знал. У нас с ним отношения были очень теплыми эмоционально, но они отнюдь не были интимными и особенно близкими. По-моему, у него не было таких отношений ни с кем. Но были интеллектуальные. Он, конечно, был самым талантливым человеком в нашей когорте социологов. Левада был превосходно образован – тут сработало и то, что он Китаем занимался, и то, что его первые работы были связаны с социологией религии. Какие-то теоретические вещи возникли потом. Он очень внимательно следил за иностранной литературой. Я думаю, что только два человека в советской социологии регулярно посещали выставку новых поступлений в ИНИОНе. Тогда это был еще не ИНИОН, а ФБОН – Фундаментальная библиотека по общественным наукам.
Социологи моего поколения по большей части иностранной литературы вообще не читали по незнанию языков. Очень немногие читали литературу широко: большая часть читала литературу по своей более или менее узкой специальности. Широко читали литературу Галина Михайловна Андреева, Левада, я, ну, и кто-то еще. Я жил в то время в Ленинграде и в Москве бывал наездами. Но когда уже существовал ИКСИ и курсы для аспирантов по истории социологии, мне приходилось давать консультации. Тогда, если возникало какое-нибудь экзотическое имя, то обычно считали, что если ни Левада, ни Андреева, ни я его не знают, значит, этого наверняка не существует, или это имя не особенно значимо.
Левада был человеком очень образованным и внимательным, читающим, кроме того, он был просто талантлив как теоретик. Но он никогда никому ничего не навязывал. Он получал удовольствие от интеллектуальной работы. При этом, как только что-то уже было сделано и напечатано, он не особо это рекомендовал. Не из скромности, а просто это была уже перечеркнутая страница. Если кто-то это читал, то читал. То, что у него был теоретический потенциал выше, чем у остальных, это особого сомнения не вызывало.
Но, может быть, не менее важным, чем его собственные работы, было то, что он, несмотря на исключительно трудные условия, сумел создать семинар. Потому что там, на этом семинаре, выросли совершенно блестящие люди. Тогда было очень важно иметь место, где можно было вести какой-то профессиональный разговор. Это все было не очень просто, потому что, естественно, никакой разговор не должен был выходить за очерченные политические рамки. Если бы кто-нибудь стал слишком заземлять эти вещи на соответствующие реалии, это кончилось бы очень плохо. Там был именно теоретический разговор, там были хорошие люди, философски образованные. Например, тот же Лев Дмитриевич Гудков, потом Борис Владимирович Дубин. Особенно Левада любил Зильбермана: он очень переживал трудности его устройства и потом его нелепую гибель в Америке. Я их знал постольку, поскольку приезжал туда из Ленинграда. Все это были мальчики Левады. Все эти мальчики, они очень здорово состоялись. У него был очень широкий круг общения, в том числе философский. И это не только потому, что он в Институте философии работал.
Л.Б.: И философский факультет закончил.
И.К.: Да, и философский закончил. У него были дружеские отношения с Александром Пятигорским. Я помню, что он упоминал его имя. На самом деле социологическая теория вне связи с философией просто невозможна. Поэтому когда он возглавил Центр по изучению общественного мнения, это была какая-то парадоксальная ситуация. Потому что совершенно точно, что никогда ни о чем подобном он и не думал. Но это была единственная область в то время, где можно было делать какие-то исследования, обсуждать какие-то факты. Чисто количественными эти исследования не были и тогда, ими они не являются и сегодня. Когда я читаю их замечательные работы, я понимаю, что они замечательные не только потому, что есть уникальный материал, но потому, прежде всего, что там есть интересные мысли. Вот поэтому не Бог весть, какой богатый материал они могут сделать более прицельным, более тщательно его просеять и так далее. Талантливые люди, у которых есть в голове идеи и вопросы, они находят в этом материале ответы. Какие-то тенденции развития они таким образом могут проследить, иногда их доказать, иногда скорее проиллюстрировать. Вот в этом отношении его семинар был, конечно, очень интересен.
Левада был очень доброжелательный человек, но вместе с тем он был очень жестким. Мы с ним в основном общались на каких-то заседаниях, например, в Кяэрику, где мы в течение нескольких лет бывали вместе. Там работала школа Тартуского университета, где происходили все социологические действа. Вот тогда я впервые увидел на заседаниях, что он, оказывается, может быть и другим. Обычно он был добрым и доброжелательным человеком. Но помню, на одном из семинаров Щедровицкий что-то объяснял, и Левада вдруг на него неожиданно окрысился. Меня это удивило, потому что я видел это впервые. Окрысился он резче, чем по моим представлениям это было обоснованно. Я спросил почему: ведь Щедровицкий ничего такого не сказал. Мне тогда Щедровицкий понравился своей способностью бесконечно много раз терпеливо объяснять одно и то же, совершенно при этом не раздражаясь. Хотя вообще было не в наших традициях особенно заботиться о собеседнике.
Л.Б.: Не в традициях?
И.К.: Нет. У нас традиции нетерпимости.
Л.Б.: И так с самого начала здешней социологии?
И.К.: Конечно. Так мы же – часть этого общества. Поэтому, когда у человека возникала идея, человек был убежден, что она – правильная. И когда кто-то начинал сомневаться, возникало раздражение. Ведь культуре полемики учить надо в школе, в университете. Но этого же ничего не было, да и не могло быть, потому что если есть одна единственная правильная теория, то все другие в лучшем случае сомнительны. Терпимость могла быть только у людей, которые получили какое-то другое образование. Вот, скажем, физики – они учились еще где-то.
Л.Б.: Кстати, я знаю, что в точных науках это совершенно по-другому построено. Это действительно так.
И.К.: Конечно. Так там и такого почтения к старшим не было. Физики могли жестко дискутировать.
Л.Б.: Что касается почтения, там тоже есть фигуры уважаемые.
И.К.: Если возникает интеллектуальная проблема, то там идет спор…
Л.Б.: Спор не личностей, а идей все-таки.
И.К.: У гуманитариев совсем другие традиции. И вот в семинаре у Левады, насколько я понимаю, была именно свобода дискуссии, шло обсуждение вопросов, а не личностей. Именно это позволило людям вырасти такими разными и такими интересными.
Л.Б.: А к вопросу о Щедровицком, чем Левада объяснил такую острую реакцию?
И.К.: Он объяснил так: «Ты его слышишь впервые, а мы-то его слушаем постоянно».
Л.Б.: И что?
И.К.: Я потом это слышал не только от Левады. Все говорили, что школа Щедровицкого, его семинар – все это полезно, но в малых дозах. Так говорили люди, сам я там никогда не был. Через него и Грушин прошел, и многие другие. Говорили, что это очень полезно – там и культура, и логика, но если там задержаться, вовремя не уйти, тогда эта методология делается самоцелью, а человек становится похожим на паука. Он плетет очень красивую паутину, но применить это не к чему, поскольку любое знание всегда добывается путем нарушения правил. Потому что никакая жесткая логика – ни эта, никакая другая, она не срабатывает вообще или срабатывает до какого-то времени. И поэтому у людей, которым то ли это надоело, и они недоучились, то ли они из этого выросли, было какое-то раздражение. Причем, с самим Щедровицким у Левады были вполне дружеские отношения, это не носило личного характера.
Л.Б.: Ну, наверное, были люди, с которыми носило и личный характер. Враги-то наверняка у Левады были, как и у всех?
И.К.: Это конечно. Но что касается моего с ним общения, то о людях, не заслуживающих внимания, он просто не разговаривал. Он не тратил на них время.
Л.Б.: И душевные силы.
И.К.: Ему было с ними неинтересно, поэтому с ними не велось дискуссий. Они просто не обсуждались, тем более за рамками какого-то казенного времени.
Л.Б.: Приходили туда люди из других научных субкультур?
И.К.: Да, конечно, приходили, но об этом вам лучше расскажут люди, которые там были. Я там не был.
Но это создавало преемственность, это создавало междисциплинарность. Когда происходит становление какой-то новой дисциплины – неважно по мировым стандартам или по туземным, – то очень важно было устанавливать связь с интересными людьми из других дисциплин. Поэтому там были и Гуревич, и разные другие люди. Наверняка это было не очень просто, потому что как раз творческие люди очень часто устроены монологически. Скажем, тот же Арон Яковлевич Гуревич, человек замечательный, но, конечно, абсолютно монологичный. Представить его с кем-то дискутирующим мне довольно трудно. Здесь надо обладать умением выслушать. Это касается и старших и младших, но особенно младших, потому что, в конечном счете, они определяют, что из этого вырастет. Поэтому нужно выслушать человека, вникнуть в то, что он тебе предлагает, а дальше определяться самому. Не обязательно именно с этим человеком дискутировать, дискутировать можно и с кем-то другим. Нужно взять у каждого то, что он может предложить, взять то, что тебе надо, а остальное уже не твои заботы. Но вот то, что семинар Левады существовал так долго и из него выросли такие интересные люди, это значит, что там обсуждались какие-то сквозные проблемы, формировались какие-то общие точки зрения. Потому что если все люди, все участники монологичны и только начальнику смотрят в рот, из этого редко что-нибудь серьезное вырастает.
Конечно, в человеческом плане Левада особенно проявился, когда начались неприятности, когда был этот погром, и на долгие годы человек стал неназываемым, непечатаемым и нецитируемым. Эта ситуация – самая серьезная нравственная проверка. Я видел двух очень разных людей, которые в этой ситуации оказались на высоте. Это были Левада и ленинградец, совсем другого типа человек, мой близкий друг Борис Максимович Фирсов. Когда человек оказывается под ударом, его начинают травить и пинать, очень важно оказаться на высоте. Потому что большинство людей с этой задачей не справляются. Кто-то чувствует себя пришибленным; он не то чтобы раздавлен, но он чувствует себя жертвой.
Л.Б.: А разве можно не переживать, относиться по-другому к крушению не только твоему лично, но и всего коллектива? Это действительно тяжело.
И.К.: Конечно. Но если человек чувствует себя жертвой, все окружающие тоже это чувствуют. И они должны проявлять к нему повышенное внимание, все время ему говорить, мол, ты не расстраивайся… Это, помимо всего прочего, очень утомительно, это надоедает даже людям, которые в принципе все понимают. И потом, если это человек значительный, то роль жертвы ему просто не подходит. А другая реакция – это когда человек становится на ходули и изображает из себя героя. Тогда все должны уже не сочувствовать ему, а восхищаться им. И то, и другое – это не интеллектуальная позиция; окружающих и то, и другое напрягает. Даже если ты принимаешь, что, да, он – жертва, или что он – герой. Ну и что? А вот здесь этого не было.
Л.Б.: А какая позиция была?
И.К.: Интеллектуальная позиция была. Ну, да, это – большая неприятность. Ну, вот есть кто-то, кто пользуется этим делом, значит, мы с ним общаться не будем. Тот, кто с ним был почтителен, пока он был секретарем партбюро института, известным социологом, а потом превратился в нехорошего диссидента, которого только что выгнать с работы не могут, потому что куда-то его надо устраивать.
Л.Б.: Ну, конечно, в 30-е годы эту проблему проще было решить.
И.К.: Да. Вот этот человек ведет себя по-хамски – ну, и не надо! Значит, кто-то отсеивается. Этот человек продолжал вести интеллектуальную жизнь. Для Левады работа, теория были не средством к существованию, а способом существования. Причем, независимо от того, любит тебя начальство, не любит тебя начальство… Это не важно, но, конечно, ужасно, когда тебя не печатают. Это действительно серьезно, тем паче, что никто же заранее ему не мог сказать, когда это кончится. Было только известно, что все когда-нибудь кончается.
Л.Б.: Иногда жизнь кончается раньше.
И.К.: Но продолжался семинар. Продолжалась интеллектуальная работа вне зависимости от возможности ее материальной реализации, получения вознаграждения и так далее. Это был очень важный пример. Поэтому уже в наши времена, когда была сделана зачистка информационного поля и Леваде предложили уйти от руководства ВЦИОМом, они сумели сохранить весь коллектив. Они не писали никаких жалостных писем, не оправдывались, не жаловались, не просили, а просто взяли и ушли все вместе. Они были в трудных условиях, но сохранили Центр. Это был очень важный нравственный почин, который показал, что можно с государством не сотрудничать. Лучше, конечно, если оно платит, но они и раньше чего-то зарабатывали сами. Но то, что не произошло раскола, и что было такое единодушное нравственное решение, это очень важно. Потому что в нашем поколении люди к коллективным протестам не привыкли: у нас не было такой экипировки. Человек мог хлопнуть дверью в одиночестве или сделать вид, что он прислушивается и исправляется. А вот чтобы так, взять и уйти, я думаю, что это и есть Школа. Это школа не только интеллектуальная, она нравственная. И это очень важно.
Л.Б.: Спасибо. Игорь Семенович, у меня еще такой вопрос. Вот вы – отцы-основатели нашей социологии, когда все начиналось, страстно хотели разобраться в социальном устройстве общества, понять, что происходит. Как вам кажется, у Левады это была чисто интеллектуальная потребность или еще гражданская позиция в этом присутствовала? Ему хотелось как-то изменить жизнь к лучшему, если говорить несколько огрубленно?
И.К.: Я думаю, что в нашем поколении, хотя там люди были очень разные, это было свойственно всем.
Л.Б.: Всем шестидесятникам?
И.К.: Да. Это все было на волне. Если угодно, шестидесятники – это последствия ХХ съезда. Поэтому у кого-то менее образованного и интеллектуально одаренного это становилось каким-то мессианством. Почему люди не очень любили друг друга слушать? Потому что выводы, на чью мельницу льется вода, часто были важнее того – а эта вода, она действительно льется? И вода ли это или, может быть, общая отрава? Потому что «на чью мельницу» – это не первый, не второй и даже не десятый вопрос. В науке есть более существенные вопросы. И поэтому вот это единство людей было не единством «за», а единством «против». Это отвергалась догматика, отвергалось некритическое восприятие каких-то положений. Если бы люди начинали проговаривать свои положительные взгляды, то они оказались бы гораздо более разными, чем это выяснилось при их жизни. Иногда это и при жизни выяснялось, и тогда люди расходились очень радикально. Но если бы это проговаривалось, то разница было бы гораздо резче, потому что разные люди многое и понимают по-разному.
Я думаю, что у Левады превалировал теоретический, интеллектуальный интерес, хотя, конечно, связь с либеральными идеями несомненна. Это было общим свойством поколения, хотя если бы проговаривалось, за какие идеи люди готовы воевать, расхождений было бы гораздо больше.
Л.Б.: А вопрос так не стоял?
И.К.: Этого и не могло быть, потому что пока речь шла об общей теории, не заземляясь, можно было обходиться общими вещами. Как только вы заходите в политику, надо называть вещи своими именами. Почему я, скажем, скептически относился к понятию «отчуждение», хотя оно было очень модным и популярным в философии? Потому что если вы хотите обсуждать проблемы, то это, как формула:
«Хотел бы в единое слово
Я слить свою грусть и печаль,
И бросить то слово на ветер,
Чтоб ветер унес его вдаль».
Если бросить слово на ветер, то это слово, оно идеальное, вся неудовлетворенность жизнью в этом есть. Ну, а если вы обсуждаете проблемы бюрократии: можно или нет без нее обойтись, это – одно; если вы обсуждаете вопросы удовлетворенности или неудовлетворенности трудом – это совсем другие вещи. Социология предполагает заземленность. Поэтому я к возможности существования социологии в Советском Союзе изначально относился очень скептически. Потому что мне было понятно, что социология не может существовать без анализа социальной структуры, а это было абсолютно табуируемой вещью. Были священные категории: рабочие, колхозники и интеллигенция.
Л.Б.: Небогатая структура.
И.К.: Да, небогатая структура. А без социальной структуры макросоциологии быть не может. И второе, что было еще более табуировано, – это отношение к власти. Обсуждать это тоже было абсолютно невозможно. На эти вещи выходили только люди наивные или потенциальные революционеры, которые еще не осознали своего истинного призвания.
Поэтому размышления о социологической теории могли быть только очень общими, а тогда заземление на любые реалии невозможно. Кроме того, здесь существовали свои интеллектуальные трудности. Ведь вопрос соотношения микро- и макросоциологии вообще не имеет однозначного решения. Это бесконечно сложные вещи, связанные с переходами, перепадами, и там существуют разные теории. К тому же, получалось, что и там, и тут, и на макро-, и на микроуровне, все надо было начинать с азов. В этом отношении мы все были очень наивными. Это все ленинградские вещи, мы с Левадой этого не обсуждали. Но я помню, когда все начиналось, мы думали, что вот у психологов все хорошо. Вот они там исследования проводят, и поэтому когда нам понадобится психологический материал, то мы возьмем его в готовом виде у наших коллег.
Л.Б.: Там этого, понятное дело, не оказалось.
И.К.: А как только дошло до дела, оказалось, что все надо создавать. Поэтому в социальной психологии главным классиком на уровне конструирования науки оказалась Галина Михайловна Андреева, которая была до того профессором философского факультета. Она написала потом книжку о методике социологических исследований.
Грани разных дисциплин – они очень подвижны. Помню, я с большим удовлетворением узнал, что у американцев всего навалом. И в социальной психологии у них есть даже такое понятие, как «социологическая психология».
Л.Б.: Социологическая психология?
И.К.: Да. Есть очень хорошие книжки, и я знал этих людей. Оказывается, что дисциплина, конечно, автономная и прочее, но характер постановки проблем и логика зависят от исходного образования и стиля мышления человека. Тот, кто идет от социологии, будет решать одни проблемы; тот, кто идет от экспериментальной психологии, – у него другие проблемы.
А когда социология создавалась, все были самоучками. Левада был, конечно, феноменален прежде всего масштабом личности, широтой взгляда и все время растущим образованием.
Л.Б.: Спасибо большое, Игорь Семенович.
И.К.: Спасибо вам.
Любовь Борусяк: Мы в Институте социологии Российской Академии наук у Владимира Александровича Ядова, известнейшего социолога, социолога первого призыва, одного из тех, кто начал работать в области социологии с самого начала. Между прочим, его ранние работы переиздаются до сих пор, до сих пор читаются, по ним занимаются студенты. Конечно, мы не могли не поговорить о Леваде с Владимиром Александровичем, потому что, к сожалению, немного осталось социологов первого призыва, которые создавали в нашей стране эту науку и продолжают ею заниматься сегодня.
Владимир Александрович, вы начнете с воспоминаний, когда Левада работал в Институте конкретных социологических исследований или поделитесь с нами более ранними воспоминаниями?
Влдимир Ядов: Наверное, я познакомился с Левадой, когда он был уже здесь, в институте, и главным образом по его семинарам. У него был великолепный семинар, и все бегали на него. Кон, я и Андрей Здравомыслов – мы же ленинградцы, в Москву приезжали часто и старались попасть в институт, когда там был семинар Левады. Комнатка была маленькая, набивалось туда народу видимо-невидимо. Но я бы хотел сказать не об этом. Когда я написал свою докторскую диссертацию – а она была связана с методологией социологических исследований, – социологии тогда не было признано никакой. Короче, его сектор в Институте конкретных исследований был внешней организацией для отзыва по диссертации. Ну, приехал я в Москву. Я был уверен, что у меня там прекрасно все сделано, поэтому ехал сюда вполне нахально. А располагались они тогда на Писцовой улице – был такой подвальчик в то время. На этой Писцовой улице Левада ведет свое заседание, обсуждает мою работу, и выругивает ее всю, снизу доверху.
Л.Б.: Выругивает?
В.Я.: Да. Снизу и доверху. Я страшно расстроился.
Л.Б.: И обиделись, наверное?
В.Я.: А что делать? То и это, говорит, переделать, это неточно, то неверно, это еще что-то – я уже не помню деталей. Я приехал домой и жутко расстроился. А Игорь Кон мне говорит:
- Знаешь, Володя, когда у Капицы семинары бывают, так он всех ругает. Люди считают это за честь, если тебя сам Капица выругал.
С тех пор у меня это осталось в памяти. На самом деле после этого все лучше стало, наверное.
Вот Левада, мне кажется, – один из немногих ученых, кто отлично сочетает и талант, и способности, и знания. И знания! Он ведь книжный червь, он сидел в библиотеках, он читал много. Вот, например, Кон, он великолепно знает литературу.
Л.Б.: Меня поразило, сколько ссылок в книгах Кона: до тысячи ссылок на источники можно насчитать.
В.Я.: Ну, Кон – это особая статья, но и Левада тоже. Левада очень много читал. Очень! Левада – это сочетание компетентности, знания, и серьезной ответственности ученого. Я не буду очень оригинальным, поскольку все говорят о том, что он был независимый человек. Независимый в том смысле, что он старался честно работать.
Вы, знаете, в Кяэрику тогда собирались социологические семинары. Ну, потому что Эстония была таким местом, куда не особенно лазили партийные и центральные органы нашей власти. Никто там эстонского языка не понимал.
Л.Б.: К тому же Тарту там недалеко.
В.Я.: Не само Тарту, а именно Кяэрику.
Л.Б.: Но в Тарту научная зона была очень сильная.
В.Я.: Конечно, конечно. Лотман там работал.
В Кяэрику социологи собирались регулярно, а Кэбин – секретарь ЦК КПСС Эстонии – прикрывал все это. Кстати, он был интересным человеком. Короче говоря, туда приезжал Губерман. Губерман в социологии ни черта не понимал, но он веселый человек, шутник, у него великолепный юмор. И Губерман сочинил там такие стихи, к сожалению, я помню только их конец:
«И на растоптанных левадах
пасутся жирные слоны».
Хорошо было сказано.
Л.Б.: А в каком году это было? Когда их уже разогнали?
В.Я.: После того, как его разгромили по части лекций. После того, как его вытурили и оттуда, и отсюда.
Еще я хочу сказать о его лекциях, которые послужили предметом для разбирательства. Два томика этих лекций вышли, а третий был рассыпан и потерян. Мы не знаем, где он. Но два томика все-таки опубликованы. И представьте себе – говорю это абсолютно искренне, – их можно рекомендовать студентам сегодня. А почему? А вот почему. Года три-четыре назад, а может быть, пять вышел учебник Гидденса с таким претенциозным подзаголовочком: «Социология ХХI века». Ну, и что там у ХХI века есть? Там, во-первых, размыты границы между социологией и соседними областями знания – экономикой, историей, психологией. Впрочем, сейчас это довольно часто встречается. Но самое главное то, что Гидденс начинает свой курс социологии не так, как это делали всегда. Обычно начинали так: общество, социальная структура, социальные институты, культура и в самом конце – личность. А Гидденс начинает свой курс социологии с индивида и только потом идут малые группы. Так вот, Левада это сделал за сорок-пятьдесят лет до Гидденса.
Этот его курс уже тогда был таким, каким, по мнению Гидденса, должен быть курс социологии ХХI века. Левада пришел к этому совершенно самостоятельно. Разумеется, он много читал и, конечно, он в своих лекциях активно использует Парсонса и других авторов. Ссылок он, правда, не делал потому, что невозможно было тогда делать такого рода ссылки. Курс примечателен тем, что там ссылок почти нет, как будто автор все это из башки своей взял. Но тебя ни за что не напечатают, если будешь ссылаться на каких-то буржуазных парсонсов или еще кого-нибудь в этом роде.
Л.Б.: Но ведь Парсонс все-таки приезжал в Советский Союз, он не был врагом.
В.Я.: Одно дело приезжать, а другое дело ссылаться на него.
Л.Б.: То есть его могли сюда приглашать, а ссылаться на него нельзя было?
В.Я.: Ну, что же вы удивляетесь? Здесь все западные авторы допускались в литературу только в контексте критики. Если критика была главным жанром, то пускай там будет Парсонс или еще кто-нибудь. Ну, а в курсе лекций этого делать было нельзя. Ведь в чем его обвиняли, когда устроили все это судилище? – В том, что там нет партийной позиции, нет особого подхода и так далее.
Л.Б.: А у него совсем не было таких завитушек для успокоения партийного начальства?
В.Я.: Я недавно читал лекции снова – нет там никаких завитушек. Ну, может быть, какие-то и есть, но очень незаметные. Очень. И только не в ссылках. Никаких ссылок на Ленина, Сталина, на партийные съезды нет. Вот этого – ничего нет.
Л.Б.: Хотя тогда это было обязательным.
В.Я.: А вот не было, и все! Он же читал курс на факультете журналистики, и там тоже его прикрывали. Слава Богу, деканом на журфаке был Ясен Засурский, это такой человек замечательный.
Л.Б.: Но Леваду потом лишили там звания профессора.
В.Я.: Я знаю.
Л.Б.: Потом его «сдали» все-таки.
В.Я.: Да. Я еще хочу сказать, что Левада был лидером своей школы. Он действительно создал школу – это точно. Не только курс лекций, хотя это тоже оригинальная вещь. А школу он создал потому, что у него был свой взгляд, свой подход к рассмотрению социальных проблем. Об этом Борис Дубин хорошо пишет. Левада считал, что главное – понимать, что происходит с человеком, с личностью. Недаром с индивида он начинал свои рассуждения об обществе в целом. Правда, в социологии «индивид», «личность» – это скорее социальный тип. Вот Левада с этими типажами и работал. Верно?
Л.Б.: Да, конечно.
В.Я.: Возьмем хотя бы вот это знаменитое «постсоветский человек», «советский простой человек», ведь этапы изменения самосознания, восприятия, самовосприятия, идентичности человека, они же у него расписаны великолепным образом. Метафорически, но очень красиво. Сначала этот человек – «простой советский», потом он – «отчужденный», потом есть еще один прекрасный образ – «анемичный». Анемичный он потому, что люди – это выявлено их опросами – часто страдали от распада СССР, поругивали Горбачева, мол, развалил великую страну и т.д. То есть они страдали по отпавшему, как больной страдает…
Л.Б.: …от фантомных болей?
В.Я.: Да, правильно. Не «анемичный», а «фантомный» человек. Конечно «фантомный». Он страдает по ноге, которая уже отрезана. Эпитет «анемичный» появился позже, это такой человек, который плюет на все и ничем не интересуется.
Левада создал школу, что очень важно. Огромную роль сыграли семинары, которые он здесь, в Москве, проводил. Платон, как известно, свою Академию устраивал в парке, он преподавал философию, прогуливаясь в саду. У Левады никакого парка не было. В его «Академию» собирались, как правило, дома или в других местах. Причем, приезжали не только социологи, не только гуманитарии, но и не гуманитарии. Поляки там бывали, сейчас я уже не помню кто, но они там точно бывали.
Л.Б.: И Парсонс к ним приходил на семинар.
В.Я.: Возможно, я не знаю.
Л.Б.: Они рассказывали об этом.
В.Я.: Это говорит о том, что была школа, была своя Академия.
Ну, что еще? Конечно, я думаю, что Левада – это такая знаковая фигура среди зачинателей и восстановителей социологии, и вообще среди этой компании шестидесятников. Потому что он – совершенно особый человек, умница, талант.
Я не знаю, сколько у него было аспирантов. Наверное, не так много, потому что ему их не давали потом. Например, одного из его аспирантов я тащил дальше. Парень был с Северного Кавказа, он писал об отношениях между разными этносами на Кавказе. Такая тема, да еще в те времена… Ну, завалили его, разумеется. Точнее все было так: Леваду лишили руководства аспирантами, и парень пришел ко мне. Это я рассказываю к тому, что аспирантов там, в ИКСИ, было много поначалу. Позже, когда вся эта штука уже произошла, ему их не давали. Ну, а потом, когда он уже работал в ЦЭМИ, там вряд ли могли быть аспиранты по социологии.
Аспирантов у него не было, зато учеников было огромное количество. Они не были его формальными учениками, как обычные дипломанты и аспиранты. Но учеников у него, наверное, было больше, чем у кого-либо, и именно благодаря этим семинарам. Потому что в нашей культуре российской очень важно прямое общение. Вот на Западе манера писать эссе, рефераты, обмениваться текстами общепринята и как-то стабилизировалась. На мой взгляд, прямое общение гораздо лучше, чем обмен текстами, который на Западе является нормой. Общение, живой разговор, они оказывают и эмоциональное воздействие тоже. Когда смотришь в глаза тому, с кем разговариваешь, ты понимаешь, доходит это до человека или нет, насколько доходит и в какой степени. Ты понимаешь и то, что он сам хочет тебе сказать. Причем мимика иногда играет большую роль, чем переданный тебе для чтения текст. Поэтому школа в старом, платоновском понимании Академии у Левады есть. Так что он – академик подлинный. Хотя у нас есть академики, которые не тянут ни в какой мере в эту сторону.
Л.Б.: Эта школа, которая строилась на личном общении, она передается следующим поколениям – или это уходит вместе с учителем?
В.Я.: Ну, что значит, не передается?! Конечно, передается. Если у вас есть учитель, мэтр, и вы много с ним общаетесь, неужели эти знания потом остаются только с вами?! Если вы – такой-сякой, не хотите никому ничего говорить и рассказывать, так это остается только при вас, с этим и помрете. Но я думаю, что большая часть из тех, кто ходил к Леваде, это были люди, которые интересовались наукой. А всякий человек, серьезно интересующийся наукой, пытается разделить свои знания с другими.
Л.Б.: Снежный ком такой?
В.Я.: Разумеется. Где-то он затухает, конечно, но не везде. Я сам нахожусь под влиянием Левады. Наверняка, нахожусь. А как же?! Вот то, что я вам говорю, разве я при себе это все держу. Я использую это, обращаюсь к этому. Книжка «Простой советский человек» у меня в компьютере отдельным файлом живет. Там так и написано: «Простой советский человек» – и это огромная папка. Отдельная папка, большая. И я к ней возвращаюсь часто, я студентам об этом всегда говорю.
Л.Б.: Владимир Александрович, а в общении Левада был какой человек?
В.Я.: Левада был необычный человек. Это все говорят, не я первый, не я последний. Он делил людей на «интересных» и «неинтересных». Вот если человек был ему неинтересен, он с ним просто не общался. Просто не общался – и все!
Л.Б.: Ну, и, наверное, многие обижались на него?
В.Я.: Это уж я не знаю, кто и как. Наверное. Есть люди, которые очень чувствительны к взаимоотношениям, а есть такие люди, как сам Левада, которые заинтересованы, чтобы дело было сделано. Его не интересовала кутерьма вокруг дела. Вы знаете, что есть такие, условно скажем, лидеры, которые ориентированы на дело, прежде всего, а другой тип лидеров ориентирован на взаимоотношения «по поводу дела». Это – ужасно. Когда ты начинаешь о чем-то говорить, тот, с кем ты разговариваешь, оправдывается: «Да вот, нам не удалось, потому что Саша, потому что Нина, потому что еще что-то…» Ёлки-моталки! Я просто ненавижу таких! И Левада ненавидел таких людей, правда, менее эмоционально, чем я. Если это интересный ему человек, то есть он заинтересован в деле, так Левада с ним разговаривает. Вы же знаете, есть такие люди, которые используют науку «для». Так вот, если такой человек сам ни черта не знает, не заинтересован в самом предмете, в итоге дела, но заинтересован в чем-то другом, такие не нужны ему были.
У меня отношения с ним были хорошие. Нормальные были отношения, товарищеские, дружеские. Обычно он обращался ко мне так: «Ну, как дела, старик?» Для него все были «старики», это в смысле старый друг.
Л.Б.: Ну, это общепринятое выражение того времени.
В.Я.: Не у всех: один известный персонаж известного сериала всех называл «дружище», будучи гестаповцем. Не будем проводить аналогии.
В общении Левада был непростым человеком. Не легким. Но очень доброжелательным. Не совсем открытым. – Нет. Я бы сказал «полузакрытый». Хотя нет, скорее закрытый. Вот когда ВЦИОМ здесь разогнали, я был в это время в Эстонии – у меня хутор там. Я ему позвонил, не помню, на работу или домой, спросил, чем я могу помочь? Может быть, эстонцев там надо было поднять, народную, так сказать, общественность? А он говорит: «Ничего, Володя, не надо. Что долго рассказывать, вот когда приедешь…» Ну, я приехал, пришел к нему. Он рассказал, но тоже как-то туманно. То есть рассказал, но не до конца.
Л.Б.: А что, он не сказал, что они на «запасной аэродром» переходят?
В.Я.: Нет, речь шла о том, кто все это сочинил, для чего. Причина-то была в чем? Причина была в том, что ему сказали: «Вы представляете не те данные, которые на самом деле есть». А какие данные? – Что народ не так относится к президенту. Кто тогда был президентом?
Л.Б.: Путин.
В.Я.: Да, к Путину относятся не так. Вот, мол, у нас есть данные, что его рейтинг такой-сякой, а у вас не такой-сякой.
Л.Б.: Он у них выше был, чем у других в то время, между прочим.
В.Я.: Но его обвиняли в том, что именно по его данным не такой рейтинг. Он спрашивает, а где эти данные. Вот – ему показывают какие-то там опросы. А Левада говорит мне, что такого института вообще не существует. Его просто нет! То есть это была фальшивка от начала до конца. Ну, вот на этом фоне их и вытурили, распустили.
Л.Б.: Но они – молодцы. Они же выдержали.
В.Я.: Они – молодцы. Там команда хорошая была: ушли все, включая уборщиц. Да, все, включая уборщиц. Значит, такой лидер был, такой начальник. Да нет, не начальник, а товарищ, старший товарищ.
Это – настоящий интеллигент, понимаете. Интеллигент в высоком смысле слова. Ведь «интеллигент» – это не образование, это – нравственная категория. Вот Левада – интеллигент в нравственном смысле. Его беспокоил каждый человек, его беспокоили судьбы общества. И все это искренне, он переживал это все.
Ну, что? Говорят, таких людей больше не будет. Конечно, не будет. Каждый человек неповторим, не только Левада. А уж такие, как Левада, тем более. А что делать?.. Все-таки он очень много оставил, а то, что остается, оно остается не только в книгах, но и в учениках, в учениках учеников. Долгое время след будет, долгое время. Я думаю, то, что Дубин очень хорошо делает и хорошо описывает, можно сказать, что это – теория Левады, концепция Левады, если хотите. Она рассматривает ступени развития постсоветской России по типам личности. Ведь личность в социологии – это просто проекция культуры. А культура наша меняется, она движется.
Л.Б.: И очень быстро меняется в последние двадцать лет.
В.Я.: Так вот, по этим проекциям культуры мы можем отсчитывать этапы развития самой страны после 90-х годов. Это очень правильно и понятно всем. И понятно всем – вот ведь, что важно.
У нас есть сейчас социологи, которых я не буду называть, – мы между собой ругаемся без конца, – они просто сидят в комнате и рассуждают о социологии, о таких истинных, настоящих аксиоматических основах. Так, чтобы социальное объяснять не социальным, а чем-то несоциальным. Они вообще не выходят на публику: не считают нужным. Социолог с этой точки зрения вообще не имеет права что-либо советовать другим, а тем более властям. Потому что сам не может быть уверен в правоте того, что он говорит. Но никто из нас не уверен. Серьезный человек никогда не может быть уверен, что он знает истину в последней инстанции. А мы ее и не знаем.
Так вот. Левада был совсем другой – он был социологом, которого сегодня называют словом «гражданственный». Вот эту гражданственную функцию в социологии он понимал как естественную, нормальную, как одну из важнейших. Все, что ты узнал об обществе, скажи другим, чтобы они могли лучше ориентироваться в том обществе, в котором они живут сегодня. А завтра им предстоит жить в другом обществе. Левада это и делал, будучи руководителем Центра изучения общественного мнения, «Левада-Центра». Это же ведь мощный канал просвещения. Мощный канал просвещения! И он часто выступал на телевидении, слава Богу, что его приглашали туда.
Л.Б.: И у нас, на «Полит.Ру», он две лекции прочел.
В.Я.: Ну, у вас-то само собой, но он выступал и на втором канале, на НТВ это было. Да, тогда их было видно постоянно.
Л.Б.: На старом НТВ.
В.Я.: Да, на старом НТВ. Короче, Левада известен многим простым людям, не только социологам.
Л.Б.: Плюс название «Левада-Центр».
В.Я.: Он хорошо говорил, очень просто, понятно, без всяких ухищрений. Мне это очень нравится. Знаете, молодые ребята – и студенты, и аспиранты, да и кандидаты наук тоже, они свой уровень знаний европейский как-то интуитивно, подсознательно подчеркивают разными непонятными словечками. Например, слово «дискурс». Это любимая моя история, я ее повторяю часто студентам на занятиях. Как-то мне говорят:
- Владимир Александрович, у нас был дискурс…
- Да какой дискурс у тебя был?!
А дело в том, что однажды на большой конференции в «Шанинке» одна молодая дама сказала:
- Дискурс между правительством и народом у нас…
Л.Б.: Дискурс?
В.Я.: Вот именно, дискурс! Ну, какой у нас может быть дискурс между правительством и народом?!! Это все равно, что дискурс в пивной. Дискурс – это же взаимоуважительная беседа, при которой каждый может оставаться при своем мнении, без стремления убедить другого. Вот это и есть дискурс. Поэтому надо знать, когда использовать эти иностранные словечки.
Так вот. У Левады ничего подобного не было, хотя он эти словечки хорошо знал, причем на разных языках. Но он их никогда не всовывал туда, куда не надо. Он говорил нормальным интеллигентным русским языком, языком Толстого и Пушкина. Молодец! Ну, образованный человек, интеллигентный. И знающий, и талантливый, и переживающий.
Л.Б.: Спасибо, Владимир Александрович. Большое вам спасибо.
В.Я.: Я почел за честь участвовать в этой вашей программе.
Л.Б.: Спасибо.
Интеллектуальный интерес и гражданственность социолога
"Взрослые люди". К 80-летию Юрия Левады. Рассказывают Игорь Кон и Владимир Ядов
Мы продолжаем в цикле «Взрослые люди» беседы о замечательном социологе Юрии Леваде к 80-летию со дня его рождения. С классиками отечественной социальной науки Игорем Коном и Владимиром Ядовым побеседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Поговорить о Юрии Александровиче Леваде мы пришли к Игорю Семеновичу Кону – доктору философских наук, замечательному ученому, специалисту в разных областях социальных наук, тоже принадлежащему к славной когорте отечественных социологов первого призыва. Игорь Семенович, когда и как вы с Юрием Александровичем познакомились?
Игорь Кон: Мы были знакомы много лет, но когда и при каких обстоятельствах мы познакомились, я уже не помню. Отношения у нас были очень добрые. Левада был человек очень закрытый, но у меня с ним был один особый канал отношений. Это никогда не обсуждалось, но дело в том, что я, по-видимому, был единственным человеком среди всех его друзей и коллег, который очень близко знал родного отца Юрия Александровича. Это выяснилось уже после того, как я опубликовал свои воспоминания.
Л.Б.: У вас в воспоминаниях об этом очень коротко написано, буквально одной фразой.
И.К.: Это был замечательный человек. Он был оппонентом на защите моей первой кандидатской диссертации по истории. Моисей Александрович Коган был историком-медиевистом и в то время деканом исторического факультета в институте имени Покровского. Мы с ним тогда познакомились и в дальнейшем поддерживали наши отношения. До этого я Юру не знал, но фамилию слышал. В каком году у нас был разговор, я не помню, но Моисей Александрович с гордостью сказал, что у него есть сын – Юрий Левада. Он им явно гордился. У него в то время была вторая семья. Человек он был замечательный, сказочно эрудированный, со знанием кучи языков и так далее. Когда я писал вспоминания, я увидел на сайте Герценовского института – он потом там работал – восхищенные отзывы о нем студентов. Ну, и потом Левада был просто его копией – не узнать его было невозможно, он был очень похож на отца
Л.Б.: А они общались с отцом?
И.К.: Какие-то отношения у них были, но какие, я не знаю, потому что я никогда, никаких лишних вопросов не задавал. Просто у меня не в заводе, во-первых, сводить сплетни, а, во-вторых, задавать лишние вопросы, если человек о чем-то не считает нужным рассказывать. Не важно, идет ли речь о каких-то интимных вещах, о семейных вещах и так далее. Я вопросов не задавал. Но он знал, что я об этом знаю: об этом как-то упоминалось в разговорах. О смерти Моисея Александровича мне сказал сам Левада. Это было уже достаточно давно. А так об этом никто не знал. Мне, например, в голову не могло бы придти кому бы то ни было об этом говорить. Потому что помимо того, что вообще не надо сплетничать и раскрывать чужие секреты, помните, какой антисемитизм существовал в то время? Такое тогда можно было рассказывать только в том случае, если желаешь кому-нибудь навредить. Мало того, что у него взгляды нестандартные, у него еще и происхождение не арийское. Как раз, когда были все проработки, Грушин смеялся, чего, мол, обижают деревообделочника Леваду. Потому что где-то в его биографии был такой опыт.
Л.Б.: Говорят, что он в войну, еще ребенком, какие-то ящики сколачивал.
И.К.: Этого я уже не знал. У нас с ним отношения были очень теплыми эмоционально, но они отнюдь не были интимными и особенно близкими. По-моему, у него не было таких отношений ни с кем. Но были интеллектуальные. Он, конечно, был самым талантливым человеком в нашей когорте социологов. Левада был превосходно образован – тут сработало и то, что он Китаем занимался, и то, что его первые работы были связаны с социологией религии. Какие-то теоретические вещи возникли потом. Он очень внимательно следил за иностранной литературой. Я думаю, что только два человека в советской социологии регулярно посещали выставку новых поступлений в ИНИОНе. Тогда это был еще не ИНИОН, а ФБОН – Фундаментальная библиотека по общественным наукам.
Социологи моего поколения по большей части иностранной литературы вообще не читали по незнанию языков. Очень немногие читали литературу широко: большая часть читала литературу по своей более или менее узкой специальности. Широко читали литературу Галина Михайловна Андреева, Левада, я, ну, и кто-то еще. Я жил в то время в Ленинграде и в Москве бывал наездами. Но когда уже существовал ИКСИ и курсы для аспирантов по истории социологии, мне приходилось давать консультации. Тогда, если возникало какое-нибудь экзотическое имя, то обычно считали, что если ни Левада, ни Андреева, ни я его не знают, значит, этого наверняка не существует, или это имя не особенно значимо.
Левада был человеком очень образованным и внимательным, читающим, кроме того, он был просто талантлив как теоретик. Но он никогда никому ничего не навязывал. Он получал удовольствие от интеллектуальной работы. При этом, как только что-то уже было сделано и напечатано, он не особо это рекомендовал. Не из скромности, а просто это была уже перечеркнутая страница. Если кто-то это читал, то читал. То, что у него был теоретический потенциал выше, чем у остальных, это особого сомнения не вызывало.
Но, может быть, не менее важным, чем его собственные работы, было то, что он, несмотря на исключительно трудные условия, сумел создать семинар. Потому что там, на этом семинаре, выросли совершенно блестящие люди. Тогда было очень важно иметь место, где можно было вести какой-то профессиональный разговор. Это все было не очень просто, потому что, естественно, никакой разговор не должен был выходить за очерченные политические рамки. Если бы кто-нибудь стал слишком заземлять эти вещи на соответствующие реалии, это кончилось бы очень плохо. Там был именно теоретический разговор, там были хорошие люди, философски образованные. Например, тот же Лев Дмитриевич Гудков, потом Борис Владимирович Дубин. Особенно Левада любил Зильбермана: он очень переживал трудности его устройства и потом его нелепую гибель в Америке. Я их знал постольку, поскольку приезжал туда из Ленинграда. Все это были мальчики Левады. Все эти мальчики, они очень здорово состоялись. У него был очень широкий круг общения, в том числе философский. И это не только потому, что он в Институте философии работал.
Л.Б.: И философский факультет закончил.
И.К.: Да, и философский закончил. У него были дружеские отношения с Александром Пятигорским. Я помню, что он упоминал его имя. На самом деле социологическая теория вне связи с философией просто невозможна. Поэтому когда он возглавил Центр по изучению общественного мнения, это была какая-то парадоксальная ситуация. Потому что совершенно точно, что никогда ни о чем подобном он и не думал. Но это была единственная область в то время, где можно было делать какие-то исследования, обсуждать какие-то факты. Чисто количественными эти исследования не были и тогда, ими они не являются и сегодня. Когда я читаю их замечательные работы, я понимаю, что они замечательные не только потому, что есть уникальный материал, но потому, прежде всего, что там есть интересные мысли. Вот поэтому не Бог весть, какой богатый материал они могут сделать более прицельным, более тщательно его просеять и так далее. Талантливые люди, у которых есть в голове идеи и вопросы, они находят в этом материале ответы. Какие-то тенденции развития они таким образом могут проследить, иногда их доказать, иногда скорее проиллюстрировать. Вот в этом отношении его семинар был, конечно, очень интересен.
Левада был очень доброжелательный человек, но вместе с тем он был очень жестким. Мы с ним в основном общались на каких-то заседаниях, например, в Кяэрику, где мы в течение нескольких лет бывали вместе. Там работала школа Тартуского университета, где происходили все социологические действа. Вот тогда я впервые увидел на заседаниях, что он, оказывается, может быть и другим. Обычно он был добрым и доброжелательным человеком. Но помню, на одном из семинаров Щедровицкий что-то объяснял, и Левада вдруг на него неожиданно окрысился. Меня это удивило, потому что я видел это впервые. Окрысился он резче, чем по моим представлениям это было обоснованно. Я спросил почему: ведь Щедровицкий ничего такого не сказал. Мне тогда Щедровицкий понравился своей способностью бесконечно много раз терпеливо объяснять одно и то же, совершенно при этом не раздражаясь. Хотя вообще было не в наших традициях особенно заботиться о собеседнике.
Л.Б.: Не в традициях?
И.К.: Нет. У нас традиции нетерпимости.
Л.Б.: И так с самого начала здешней социологии?
И.К.: Конечно. Так мы же – часть этого общества. Поэтому, когда у человека возникала идея, человек был убежден, что она – правильная. И когда кто-то начинал сомневаться, возникало раздражение. Ведь культуре полемики учить надо в школе, в университете. Но этого же ничего не было, да и не могло быть, потому что если есть одна единственная правильная теория, то все другие в лучшем случае сомнительны. Терпимость могла быть только у людей, которые получили какое-то другое образование. Вот, скажем, физики – они учились еще где-то.
Л.Б.: Кстати, я знаю, что в точных науках это совершенно по-другому построено. Это действительно так.
И.К.: Конечно. Так там и такого почтения к старшим не было. Физики могли жестко дискутировать.
Л.Б.: Что касается почтения, там тоже есть фигуры уважаемые.
И.К.: Если возникает интеллектуальная проблема, то там идет спор…
Л.Б.: Спор не личностей, а идей все-таки.
И.К.: У гуманитариев совсем другие традиции. И вот в семинаре у Левады, насколько я понимаю, была именно свобода дискуссии, шло обсуждение вопросов, а не личностей. Именно это позволило людям вырасти такими разными и такими интересными.
Л.Б.: А к вопросу о Щедровицком, чем Левада объяснил такую острую реакцию?
И.К.: Он объяснил так: «Ты его слышишь впервые, а мы-то его слушаем постоянно».
Л.Б.: И что?
И.К.: Я потом это слышал не только от Левады. Все говорили, что школа Щедровицкого, его семинар – все это полезно, но в малых дозах. Так говорили люди, сам я там никогда не был. Через него и Грушин прошел, и многие другие. Говорили, что это очень полезно – там и культура, и логика, но если там задержаться, вовремя не уйти, тогда эта методология делается самоцелью, а человек становится похожим на паука. Он плетет очень красивую паутину, но применить это не к чему, поскольку любое знание всегда добывается путем нарушения правил. Потому что никакая жесткая логика – ни эта, никакая другая, она не срабатывает вообще или срабатывает до какого-то времени. И поэтому у людей, которым то ли это надоело, и они недоучились, то ли они из этого выросли, было какое-то раздражение. Причем, с самим Щедровицким у Левады были вполне дружеские отношения, это не носило личного характера.
Л.Б.: Ну, наверное, были люди, с которыми носило и личный характер. Враги-то наверняка у Левады были, как и у всех?
И.К.: Это конечно. Но что касается моего с ним общения, то о людях, не заслуживающих внимания, он просто не разговаривал. Он не тратил на них время.
Л.Б.: И душевные силы.
И.К.: Ему было с ними неинтересно, поэтому с ними не велось дискуссий. Они просто не обсуждались, тем более за рамками какого-то казенного времени.
Л.Б.: Приходили туда люди из других научных субкультур?
И.К.: Да, конечно, приходили, но об этом вам лучше расскажут люди, которые там были. Я там не был.
Но это создавало преемственность, это создавало междисциплинарность. Когда происходит становление какой-то новой дисциплины – неважно по мировым стандартам или по туземным, – то очень важно было устанавливать связь с интересными людьми из других дисциплин. Поэтому там были и Гуревич, и разные другие люди. Наверняка это было не очень просто, потому что как раз творческие люди очень часто устроены монологически. Скажем, тот же Арон Яковлевич Гуревич, человек замечательный, но, конечно, абсолютно монологичный. Представить его с кем-то дискутирующим мне довольно трудно. Здесь надо обладать умением выслушать. Это касается и старших и младших, но особенно младших, потому что, в конечном счете, они определяют, что из этого вырастет. Поэтому нужно выслушать человека, вникнуть в то, что он тебе предлагает, а дальше определяться самому. Не обязательно именно с этим человеком дискутировать, дискутировать можно и с кем-то другим. Нужно взять у каждого то, что он может предложить, взять то, что тебе надо, а остальное уже не твои заботы. Но вот то, что семинар Левады существовал так долго и из него выросли такие интересные люди, это значит, что там обсуждались какие-то сквозные проблемы, формировались какие-то общие точки зрения. Потому что если все люди, все участники монологичны и только начальнику смотрят в рот, из этого редко что-нибудь серьезное вырастает.
Конечно, в человеческом плане Левада особенно проявился, когда начались неприятности, когда был этот погром, и на долгие годы человек стал неназываемым, непечатаемым и нецитируемым. Эта ситуация – самая серьезная нравственная проверка. Я видел двух очень разных людей, которые в этой ситуации оказались на высоте. Это были Левада и ленинградец, совсем другого типа человек, мой близкий друг Борис Максимович Фирсов. Когда человек оказывается под ударом, его начинают травить и пинать, очень важно оказаться на высоте. Потому что большинство людей с этой задачей не справляются. Кто-то чувствует себя пришибленным; он не то чтобы раздавлен, но он чувствует себя жертвой.
Л.Б.: А разве можно не переживать, относиться по-другому к крушению не только твоему лично, но и всего коллектива? Это действительно тяжело.
И.К.: Конечно. Но если человек чувствует себя жертвой, все окружающие тоже это чувствуют. И они должны проявлять к нему повышенное внимание, все время ему говорить, мол, ты не расстраивайся… Это, помимо всего прочего, очень утомительно, это надоедает даже людям, которые в принципе все понимают. И потом, если это человек значительный, то роль жертвы ему просто не подходит. А другая реакция – это когда человек становится на ходули и изображает из себя героя. Тогда все должны уже не сочувствовать ему, а восхищаться им. И то, и другое – это не интеллектуальная позиция; окружающих и то, и другое напрягает. Даже если ты принимаешь, что, да, он – жертва, или что он – герой. Ну и что? А вот здесь этого не было.
Л.Б.: А какая позиция была?
И.К.: Интеллектуальная позиция была. Ну, да, это – большая неприятность. Ну, вот есть кто-то, кто пользуется этим делом, значит, мы с ним общаться не будем. Тот, кто с ним был почтителен, пока он был секретарем партбюро института, известным социологом, а потом превратился в нехорошего диссидента, которого только что выгнать с работы не могут, потому что куда-то его надо устраивать.
Л.Б.: Ну, конечно, в 30-е годы эту проблему проще было решить.
И.К.: Да. Вот этот человек ведет себя по-хамски – ну, и не надо! Значит, кто-то отсеивается. Этот человек продолжал вести интеллектуальную жизнь. Для Левады работа, теория были не средством к существованию, а способом существования. Причем, независимо от того, любит тебя начальство, не любит тебя начальство… Это не важно, но, конечно, ужасно, когда тебя не печатают. Это действительно серьезно, тем паче, что никто же заранее ему не мог сказать, когда это кончится. Было только известно, что все когда-нибудь кончается.
Л.Б.: Иногда жизнь кончается раньше.
И.К.: Но продолжался семинар. Продолжалась интеллектуальная работа вне зависимости от возможности ее материальной реализации, получения вознаграждения и так далее. Это был очень важный пример. Поэтому уже в наши времена, когда была сделана зачистка информационного поля и Леваде предложили уйти от руководства ВЦИОМом, они сумели сохранить весь коллектив. Они не писали никаких жалостных писем, не оправдывались, не жаловались, не просили, а просто взяли и ушли все вместе. Они были в трудных условиях, но сохранили Центр. Это был очень важный нравственный почин, который показал, что можно с государством не сотрудничать. Лучше, конечно, если оно платит, но они и раньше чего-то зарабатывали сами. Но то, что не произошло раскола, и что было такое единодушное нравственное решение, это очень важно. Потому что в нашем поколении люди к коллективным протестам не привыкли: у нас не было такой экипировки. Человек мог хлопнуть дверью в одиночестве или сделать вид, что он прислушивается и исправляется. А вот чтобы так, взять и уйти, я думаю, что это и есть Школа. Это школа не только интеллектуальная, она нравственная. И это очень важно.
Л.Б.: Спасибо. Игорь Семенович, у меня еще такой вопрос. Вот вы – отцы-основатели нашей социологии, когда все начиналось, страстно хотели разобраться в социальном устройстве общества, понять, что происходит. Как вам кажется, у Левады это была чисто интеллектуальная потребность или еще гражданская позиция в этом присутствовала? Ему хотелось как-то изменить жизнь к лучшему, если говорить несколько огрубленно?
И.К.: Я думаю, что в нашем поколении, хотя там люди были очень разные, это было свойственно всем.
Л.Б.: Всем шестидесятникам?
И.К.: Да. Это все было на волне. Если угодно, шестидесятники – это последствия ХХ съезда. Поэтому у кого-то менее образованного и интеллектуально одаренного это становилось каким-то мессианством. Почему люди не очень любили друг друга слушать? Потому что выводы, на чью мельницу льется вода, часто были важнее того – а эта вода, она действительно льется? И вода ли это или, может быть, общая отрава? Потому что «на чью мельницу» – это не первый, не второй и даже не десятый вопрос. В науке есть более существенные вопросы. И поэтому вот это единство людей было не единством «за», а единством «против». Это отвергалась догматика, отвергалось некритическое восприятие каких-то положений. Если бы люди начинали проговаривать свои положительные взгляды, то они оказались бы гораздо более разными, чем это выяснилось при их жизни. Иногда это и при жизни выяснялось, и тогда люди расходились очень радикально. Но если бы это проговаривалось, то разница было бы гораздо резче, потому что разные люди многое и понимают по-разному.
Я думаю, что у Левады превалировал теоретический, интеллектуальный интерес, хотя, конечно, связь с либеральными идеями несомненна. Это было общим свойством поколения, хотя если бы проговаривалось, за какие идеи люди готовы воевать, расхождений было бы гораздо больше.
Л.Б.: А вопрос так не стоял?
И.К.: Этого и не могло быть, потому что пока речь шла об общей теории, не заземляясь, можно было обходиться общими вещами. Как только вы заходите в политику, надо называть вещи своими именами. Почему я, скажем, скептически относился к понятию «отчуждение», хотя оно было очень модным и популярным в философии? Потому что если вы хотите обсуждать проблемы, то это, как формула:
«Хотел бы в единое слово
Я слить свою грусть и печаль,
И бросить то слово на ветер,
Чтоб ветер унес его вдаль».
Если бросить слово на ветер, то это слово, оно идеальное, вся неудовлетворенность жизнью в этом есть. Ну, а если вы обсуждаете проблемы бюрократии: можно или нет без нее обойтись, это – одно; если вы обсуждаете вопросы удовлетворенности или неудовлетворенности трудом – это совсем другие вещи. Социология предполагает заземленность. Поэтому я к возможности существования социологии в Советском Союзе изначально относился очень скептически. Потому что мне было понятно, что социология не может существовать без анализа социальной структуры, а это было абсолютно табуируемой вещью. Были священные категории: рабочие, колхозники и интеллигенция.
Л.Б.: Небогатая структура.
И.К.: Да, небогатая структура. А без социальной структуры макросоциологии быть не может. И второе, что было еще более табуировано, – это отношение к власти. Обсуждать это тоже было абсолютно невозможно. На эти вещи выходили только люди наивные или потенциальные революционеры, которые еще не осознали своего истинного призвания.
Поэтому размышления о социологической теории могли быть только очень общими, а тогда заземление на любые реалии невозможно. Кроме того, здесь существовали свои интеллектуальные трудности. Ведь вопрос соотношения микро- и макросоциологии вообще не имеет однозначного решения. Это бесконечно сложные вещи, связанные с переходами, перепадами, и там существуют разные теории. К тому же, получалось, что и там, и тут, и на макро-, и на микроуровне, все надо было начинать с азов. В этом отношении мы все были очень наивными. Это все ленинградские вещи, мы с Левадой этого не обсуждали. Но я помню, когда все начиналось, мы думали, что вот у психологов все хорошо. Вот они там исследования проводят, и поэтому когда нам понадобится психологический материал, то мы возьмем его в готовом виде у наших коллег.
Л.Б.: Там этого, понятное дело, не оказалось.
И.К.: А как только дошло до дела, оказалось, что все надо создавать. Поэтому в социальной психологии главным классиком на уровне конструирования науки оказалась Галина Михайловна Андреева, которая была до того профессором философского факультета. Она написала потом книжку о методике социологических исследований.
Грани разных дисциплин – они очень подвижны. Помню, я с большим удовлетворением узнал, что у американцев всего навалом. И в социальной психологии у них есть даже такое понятие, как «социологическая психология».
Л.Б.: Социологическая психология?
И.К.: Да. Есть очень хорошие книжки, и я знал этих людей. Оказывается, что дисциплина, конечно, автономная и прочее, но характер постановки проблем и логика зависят от исходного образования и стиля мышления человека. Тот, кто идет от социологии, будет решать одни проблемы; тот, кто идет от экспериментальной психологии, – у него другие проблемы.
А когда социология создавалась, все были самоучками. Левада был, конечно, феноменален прежде всего масштабом личности, широтой взгляда и все время растущим образованием.
Л.Б.: Спасибо большое, Игорь Семенович.
И.К.: Спасибо вам.
Любовь Борусяк: Мы в Институте социологии Российской Академии наук у Владимира Александровича Ядова, известнейшего социолога, социолога первого призыва, одного из тех, кто начал работать в области социологии с самого начала. Между прочим, его ранние работы переиздаются до сих пор, до сих пор читаются, по ним занимаются студенты. Конечно, мы не могли не поговорить о Леваде с Владимиром Александровичем, потому что, к сожалению, немного осталось социологов первого призыва, которые создавали в нашей стране эту науку и продолжают ею заниматься сегодня.
Владимир Александрович, вы начнете с воспоминаний, когда Левада работал в Институте конкретных социологических исследований или поделитесь с нами более ранними воспоминаниями?
Влдимир Ядов: Наверное, я познакомился с Левадой, когда он был уже здесь, в институте, и главным образом по его семинарам. У него был великолепный семинар, и все бегали на него. Кон, я и Андрей Здравомыслов – мы же ленинградцы, в Москву приезжали часто и старались попасть в институт, когда там был семинар Левады. Комнатка была маленькая, набивалось туда народу видимо-невидимо. Но я бы хотел сказать не об этом. Когда я написал свою докторскую диссертацию – а она была связана с методологией социологических исследований, – социологии тогда не было признано никакой. Короче, его сектор в Институте конкретных исследований был внешней организацией для отзыва по диссертации. Ну, приехал я в Москву. Я был уверен, что у меня там прекрасно все сделано, поэтому ехал сюда вполне нахально. А располагались они тогда на Писцовой улице – был такой подвальчик в то время. На этой Писцовой улице Левада ведет свое заседание, обсуждает мою работу, и выругивает ее всю, снизу доверху.
Л.Б.: Выругивает?
В.Я.: Да. Снизу и доверху. Я страшно расстроился.
Л.Б.: И обиделись, наверное?
В.Я.: А что делать? То и это, говорит, переделать, это неточно, то неверно, это еще что-то – я уже не помню деталей. Я приехал домой и жутко расстроился. А Игорь Кон мне говорит:
- Знаешь, Володя, когда у Капицы семинары бывают, так он всех ругает. Люди считают это за честь, если тебя сам Капица выругал.
С тех пор у меня это осталось в памяти. На самом деле после этого все лучше стало, наверное.
Вот Левада, мне кажется, – один из немногих ученых, кто отлично сочетает и талант, и способности, и знания. И знания! Он ведь книжный червь, он сидел в библиотеках, он читал много. Вот, например, Кон, он великолепно знает литературу.
Л.Б.: Меня поразило, сколько ссылок в книгах Кона: до тысячи ссылок на источники можно насчитать.
В.Я.: Ну, Кон – это особая статья, но и Левада тоже. Левада очень много читал. Очень! Левада – это сочетание компетентности, знания, и серьезной ответственности ученого. Я не буду очень оригинальным, поскольку все говорят о том, что он был независимый человек. Независимый в том смысле, что он старался честно работать.
Вы, знаете, в Кяэрику тогда собирались социологические семинары. Ну, потому что Эстония была таким местом, куда не особенно лазили партийные и центральные органы нашей власти. Никто там эстонского языка не понимал.
Л.Б.: К тому же Тарту там недалеко.
В.Я.: Не само Тарту, а именно Кяэрику.
Л.Б.: Но в Тарту научная зона была очень сильная.
В.Я.: Конечно, конечно. Лотман там работал.
В Кяэрику социологи собирались регулярно, а Кэбин – секретарь ЦК КПСС Эстонии – прикрывал все это. Кстати, он был интересным человеком. Короче говоря, туда приезжал Губерман. Губерман в социологии ни черта не понимал, но он веселый человек, шутник, у него великолепный юмор. И Губерман сочинил там такие стихи, к сожалению, я помню только их конец:
«И на растоптанных левадах
пасутся жирные слоны».
Хорошо было сказано.
Л.Б.: А в каком году это было? Когда их уже разогнали?
В.Я.: После того, как его разгромили по части лекций. После того, как его вытурили и оттуда, и отсюда.
Еще я хочу сказать о его лекциях, которые послужили предметом для разбирательства. Два томика этих лекций вышли, а третий был рассыпан и потерян. Мы не знаем, где он. Но два томика все-таки опубликованы. И представьте себе – говорю это абсолютно искренне, – их можно рекомендовать студентам сегодня. А почему? А вот почему. Года три-четыре назад, а может быть, пять вышел учебник Гидденса с таким претенциозным подзаголовочком: «Социология ХХI века». Ну, и что там у ХХI века есть? Там, во-первых, размыты границы между социологией и соседними областями знания – экономикой, историей, психологией. Впрочем, сейчас это довольно часто встречается. Но самое главное то, что Гидденс начинает свой курс социологии не так, как это делали всегда. Обычно начинали так: общество, социальная структура, социальные институты, культура и в самом конце – личность. А Гидденс начинает свой курс социологии с индивида и только потом идут малые группы. Так вот, Левада это сделал за сорок-пятьдесят лет до Гидденса.
Этот его курс уже тогда был таким, каким, по мнению Гидденса, должен быть курс социологии ХХI века. Левада пришел к этому совершенно самостоятельно. Разумеется, он много читал и, конечно, он в своих лекциях активно использует Парсонса и других авторов. Ссылок он, правда, не делал потому, что невозможно было тогда делать такого рода ссылки. Курс примечателен тем, что там ссылок почти нет, как будто автор все это из башки своей взял. Но тебя ни за что не напечатают, если будешь ссылаться на каких-то буржуазных парсонсов или еще кого-нибудь в этом роде.
Л.Б.: Но ведь Парсонс все-таки приезжал в Советский Союз, он не был врагом.
В.Я.: Одно дело приезжать, а другое дело ссылаться на него.
Л.Б.: То есть его могли сюда приглашать, а ссылаться на него нельзя было?
В.Я.: Ну, что же вы удивляетесь? Здесь все западные авторы допускались в литературу только в контексте критики. Если критика была главным жанром, то пускай там будет Парсонс или еще кто-нибудь. Ну, а в курсе лекций этого делать было нельзя. Ведь в чем его обвиняли, когда устроили все это судилище? – В том, что там нет партийной позиции, нет особого подхода и так далее.
Л.Б.: А у него совсем не было таких завитушек для успокоения партийного начальства?
В.Я.: Я недавно читал лекции снова – нет там никаких завитушек. Ну, может быть, какие-то и есть, но очень незаметные. Очень. И только не в ссылках. Никаких ссылок на Ленина, Сталина, на партийные съезды нет. Вот этого – ничего нет.
Л.Б.: Хотя тогда это было обязательным.
В.Я.: А вот не было, и все! Он же читал курс на факультете журналистики, и там тоже его прикрывали. Слава Богу, деканом на журфаке был Ясен Засурский, это такой человек замечательный.
Л.Б.: Но Леваду потом лишили там звания профессора.
В.Я.: Я знаю.
Л.Б.: Потом его «сдали» все-таки.
В.Я.: Да. Я еще хочу сказать, что Левада был лидером своей школы. Он действительно создал школу – это точно. Не только курс лекций, хотя это тоже оригинальная вещь. А школу он создал потому, что у него был свой взгляд, свой подход к рассмотрению социальных проблем. Об этом Борис Дубин хорошо пишет. Левада считал, что главное – понимать, что происходит с человеком, с личностью. Недаром с индивида он начинал свои рассуждения об обществе в целом. Правда, в социологии «индивид», «личность» – это скорее социальный тип. Вот Левада с этими типажами и работал. Верно?
Л.Б.: Да, конечно.
В.Я.: Возьмем хотя бы вот это знаменитое «постсоветский человек», «советский простой человек», ведь этапы изменения самосознания, восприятия, самовосприятия, идентичности человека, они же у него расписаны великолепным образом. Метафорически, но очень красиво. Сначала этот человек – «простой советский», потом он – «отчужденный», потом есть еще один прекрасный образ – «анемичный». Анемичный он потому, что люди – это выявлено их опросами – часто страдали от распада СССР, поругивали Горбачева, мол, развалил великую страну и т.д. То есть они страдали по отпавшему, как больной страдает…
Л.Б.: …от фантомных болей?
В.Я.: Да, правильно. Не «анемичный», а «фантомный» человек. Конечно «фантомный». Он страдает по ноге, которая уже отрезана. Эпитет «анемичный» появился позже, это такой человек, который плюет на все и ничем не интересуется.
Левада создал школу, что очень важно. Огромную роль сыграли семинары, которые он здесь, в Москве, проводил. Платон, как известно, свою Академию устраивал в парке, он преподавал философию, прогуливаясь в саду. У Левады никакого парка не было. В его «Академию» собирались, как правило, дома или в других местах. Причем, приезжали не только социологи, не только гуманитарии, но и не гуманитарии. Поляки там бывали, сейчас я уже не помню кто, но они там точно бывали.
Л.Б.: И Парсонс к ним приходил на семинар.
В.Я.: Возможно, я не знаю.
Л.Б.: Они рассказывали об этом.
В.Я.: Это говорит о том, что была школа, была своя Академия.
Ну, что еще? Конечно, я думаю, что Левада – это такая знаковая фигура среди зачинателей и восстановителей социологии, и вообще среди этой компании шестидесятников. Потому что он – совершенно особый человек, умница, талант.
Я не знаю, сколько у него было аспирантов. Наверное, не так много, потому что ему их не давали потом. Например, одного из его аспирантов я тащил дальше. Парень был с Северного Кавказа, он писал об отношениях между разными этносами на Кавказе. Такая тема, да еще в те времена… Ну, завалили его, разумеется. Точнее все было так: Леваду лишили руководства аспирантами, и парень пришел ко мне. Это я рассказываю к тому, что аспирантов там, в ИКСИ, было много поначалу. Позже, когда вся эта штука уже произошла, ему их не давали. Ну, а потом, когда он уже работал в ЦЭМИ, там вряд ли могли быть аспиранты по социологии.
Аспирантов у него не было, зато учеников было огромное количество. Они не были его формальными учениками, как обычные дипломанты и аспиранты. Но учеников у него, наверное, было больше, чем у кого-либо, и именно благодаря этим семинарам. Потому что в нашей культуре российской очень важно прямое общение. Вот на Западе манера писать эссе, рефераты, обмениваться текстами общепринята и как-то стабилизировалась. На мой взгляд, прямое общение гораздо лучше, чем обмен текстами, который на Западе является нормой. Общение, живой разговор, они оказывают и эмоциональное воздействие тоже. Когда смотришь в глаза тому, с кем разговариваешь, ты понимаешь, доходит это до человека или нет, насколько доходит и в какой степени. Ты понимаешь и то, что он сам хочет тебе сказать. Причем мимика иногда играет большую роль, чем переданный тебе для чтения текст. Поэтому школа в старом, платоновском понимании Академии у Левады есть. Так что он – академик подлинный. Хотя у нас есть академики, которые не тянут ни в какой мере в эту сторону.
Л.Б.: Эта школа, которая строилась на личном общении, она передается следующим поколениям – или это уходит вместе с учителем?
В.Я.: Ну, что значит, не передается?! Конечно, передается. Если у вас есть учитель, мэтр, и вы много с ним общаетесь, неужели эти знания потом остаются только с вами?! Если вы – такой-сякой, не хотите никому ничего говорить и рассказывать, так это остается только при вас, с этим и помрете. Но я думаю, что большая часть из тех, кто ходил к Леваде, это были люди, которые интересовались наукой. А всякий человек, серьезно интересующийся наукой, пытается разделить свои знания с другими.
Л.Б.: Снежный ком такой?
В.Я.: Разумеется. Где-то он затухает, конечно, но не везде. Я сам нахожусь под влиянием Левады. Наверняка, нахожусь. А как же?! Вот то, что я вам говорю, разве я при себе это все держу. Я использую это, обращаюсь к этому. Книжка «Простой советский человек» у меня в компьютере отдельным файлом живет. Там так и написано: «Простой советский человек» – и это огромная папка. Отдельная папка, большая. И я к ней возвращаюсь часто, я студентам об этом всегда говорю.
Л.Б.: Владимир Александрович, а в общении Левада был какой человек?
В.Я.: Левада был необычный человек. Это все говорят, не я первый, не я последний. Он делил людей на «интересных» и «неинтересных». Вот если человек был ему неинтересен, он с ним просто не общался. Просто не общался – и все!
Л.Б.: Ну, и, наверное, многие обижались на него?
В.Я.: Это уж я не знаю, кто и как. Наверное. Есть люди, которые очень чувствительны к взаимоотношениям, а есть такие люди, как сам Левада, которые заинтересованы, чтобы дело было сделано. Его не интересовала кутерьма вокруг дела. Вы знаете, что есть такие, условно скажем, лидеры, которые ориентированы на дело, прежде всего, а другой тип лидеров ориентирован на взаимоотношения «по поводу дела». Это – ужасно. Когда ты начинаешь о чем-то говорить, тот, с кем ты разговариваешь, оправдывается: «Да вот, нам не удалось, потому что Саша, потому что Нина, потому что еще что-то…» Ёлки-моталки! Я просто ненавижу таких! И Левада ненавидел таких людей, правда, менее эмоционально, чем я. Если это интересный ему человек, то есть он заинтересован в деле, так Левада с ним разговаривает. Вы же знаете, есть такие люди, которые используют науку «для». Так вот, если такой человек сам ни черта не знает, не заинтересован в самом предмете, в итоге дела, но заинтересован в чем-то другом, такие не нужны ему были.
У меня отношения с ним были хорошие. Нормальные были отношения, товарищеские, дружеские. Обычно он обращался ко мне так: «Ну, как дела, старик?» Для него все были «старики», это в смысле старый друг.
Л.Б.: Ну, это общепринятое выражение того времени.
В.Я.: Не у всех: один известный персонаж известного сериала всех называл «дружище», будучи гестаповцем. Не будем проводить аналогии.
В общении Левада был непростым человеком. Не легким. Но очень доброжелательным. Не совсем открытым. – Нет. Я бы сказал «полузакрытый». Хотя нет, скорее закрытый. Вот когда ВЦИОМ здесь разогнали, я был в это время в Эстонии – у меня хутор там. Я ему позвонил, не помню, на работу или домой, спросил, чем я могу помочь? Может быть, эстонцев там надо было поднять, народную, так сказать, общественность? А он говорит: «Ничего, Володя, не надо. Что долго рассказывать, вот когда приедешь…» Ну, я приехал, пришел к нему. Он рассказал, но тоже как-то туманно. То есть рассказал, но не до конца.
Л.Б.: А что, он не сказал, что они на «запасной аэродром» переходят?
В.Я.: Нет, речь шла о том, кто все это сочинил, для чего. Причина-то была в чем? Причина была в том, что ему сказали: «Вы представляете не те данные, которые на самом деле есть». А какие данные? – Что народ не так относится к президенту. Кто тогда был президентом?
Л.Б.: Путин.
В.Я.: Да, к Путину относятся не так. Вот, мол, у нас есть данные, что его рейтинг такой-сякой, а у вас не такой-сякой.
Л.Б.: Он у них выше был, чем у других в то время, между прочим.
В.Я.: Но его обвиняли в том, что именно по его данным не такой рейтинг. Он спрашивает, а где эти данные. Вот – ему показывают какие-то там опросы. А Левада говорит мне, что такого института вообще не существует. Его просто нет! То есть это была фальшивка от начала до конца. Ну, вот на этом фоне их и вытурили, распустили.
Л.Б.: Но они – молодцы. Они же выдержали.
В.Я.: Они – молодцы. Там команда хорошая была: ушли все, включая уборщиц. Да, все, включая уборщиц. Значит, такой лидер был, такой начальник. Да нет, не начальник, а товарищ, старший товарищ.
Это – настоящий интеллигент, понимаете. Интеллигент в высоком смысле слова. Ведь «интеллигент» – это не образование, это – нравственная категория. Вот Левада – интеллигент в нравственном смысле. Его беспокоил каждый человек, его беспокоили судьбы общества. И все это искренне, он переживал это все.
Ну, что? Говорят, таких людей больше не будет. Конечно, не будет. Каждый человек неповторим, не только Левада. А уж такие, как Левада, тем более. А что делать?.. Все-таки он очень много оставил, а то, что остается, оно остается не только в книгах, но и в учениках, в учениках учеников. Долгое время след будет, долгое время. Я думаю, то, что Дубин очень хорошо делает и хорошо описывает, можно сказать, что это – теория Левады, концепция Левады, если хотите. Она рассматривает ступени развития постсоветской России по типам личности. Ведь личность в социологии – это просто проекция культуры. А культура наша меняется, она движется.
Л.Б.: И очень быстро меняется в последние двадцать лет.
В.Я.: Так вот, по этим проекциям культуры мы можем отсчитывать этапы развития самой страны после 90-х годов. Это очень правильно и понятно всем. И понятно всем – вот ведь, что важно.
У нас есть сейчас социологи, которых я не буду называть, – мы между собой ругаемся без конца, – они просто сидят в комнате и рассуждают о социологии, о таких истинных, настоящих аксиоматических основах. Так, чтобы социальное объяснять не социальным, а чем-то несоциальным. Они вообще не выходят на публику: не считают нужным. Социолог с этой точки зрения вообще не имеет права что-либо советовать другим, а тем более властям. Потому что сам не может быть уверен в правоте того, что он говорит. Но никто из нас не уверен. Серьезный человек никогда не может быть уверен, что он знает истину в последней инстанции. А мы ее и не знаем.
Так вот. Левада был совсем другой – он был социологом, которого сегодня называют словом «гражданственный». Вот эту гражданственную функцию в социологии он понимал как естественную, нормальную, как одну из важнейших. Все, что ты узнал об обществе, скажи другим, чтобы они могли лучше ориентироваться в том обществе, в котором они живут сегодня. А завтра им предстоит жить в другом обществе. Левада это и делал, будучи руководителем Центра изучения общественного мнения, «Левада-Центра». Это же ведь мощный канал просвещения. Мощный канал просвещения! И он часто выступал на телевидении, слава Богу, что его приглашали туда.
Л.Б.: И у нас, на «Полит.Ру», он две лекции прочел.
В.Я.: Ну, у вас-то само собой, но он выступал и на втором канале, на НТВ это было. Да, тогда их было видно постоянно.
Л.Б.: На старом НТВ.
В.Я.: Да, на старом НТВ. Короче, Левада известен многим простым людям, не только социологам.
Л.Б.: Плюс название «Левада-Центр».
В.Я.: Он хорошо говорил, очень просто, понятно, без всяких ухищрений. Мне это очень нравится. Знаете, молодые ребята – и студенты, и аспиранты, да и кандидаты наук тоже, они свой уровень знаний европейский как-то интуитивно, подсознательно подчеркивают разными непонятными словечками. Например, слово «дискурс». Это любимая моя история, я ее повторяю часто студентам на занятиях. Как-то мне говорят:
- Владимир Александрович, у нас был дискурс…
- Да какой дискурс у тебя был?!
А дело в том, что однажды на большой конференции в «Шанинке» одна молодая дама сказала:
- Дискурс между правительством и народом у нас…
Л.Б.: Дискурс?
В.Я.: Вот именно, дискурс! Ну, какой у нас может быть дискурс между правительством и народом?!! Это все равно, что дискурс в пивной. Дискурс – это же взаимоуважительная беседа, при которой каждый может оставаться при своем мнении, без стремления убедить другого. Вот это и есть дискурс. Поэтому надо знать, когда использовать эти иностранные словечки.
Так вот. У Левады ничего подобного не было, хотя он эти словечки хорошо знал, причем на разных языках. Но он их никогда не всовывал туда, куда не надо. Он говорил нормальным интеллигентным русским языком, языком Толстого и Пушкина. Молодец! Ну, образованный человек, интеллигентный. И знающий, и талантливый, и переживающий.
Л.Б.: Спасибо, Владимир Александрович. Большое вам спасибо.
В.Я.: Я почел за честь участвовать в этой вашей программе.
Л.Б.: Спасибо.
