Мы публикуем стенограмму передачи «Наука2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» ирадиостанции «Вести FM». Гость передачи – социолог, доктор философских наук,профессор кафедры местного самоуправления ГУ – ВШЭ Юрий Плюснин. Услышать насможно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Я приветствую всех наволнах радиостанции «Вести FM».В эфире совместный проект «Вестей FM» и информационно-аналитического портала «Полит.ру».Представители портала – Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. От радиостанции –Анатолий Кузичев. Сегодня наш гость - Юрий Михайлович Плюснин, известныйсоциолог, доктор философских наук, профессор кафедры местного самоуправления ГУ– ВШЭ. Борис сейчас назовет тему нашей беседы.
Борис Долгин: Мы поговорим о том, какустроена провинциальная Россия: малые города, деревни.
А.К.: С точки зрения социологии?
Б.Д.: С точки зрения жизни человека итого, как это видит социолог. Понятно, что эти территории в меньше степениобладают своим голосом.
Дмитрий Ицкович: Именно как видит этосоциолог. Как это устроено – слишком широкий вопрос. Тут и архитектор что-томожет рассказать. Нас интересует производство социологического знания в этойобласти: с чем и куда приезжает социолог, что он видит, как он видит этопространство, этих людей, как он там перемещается. Юрий Михайлович, расскажите,как организуется социологическая экспедиция и какие у нее цели?
Юрий Плюснин: Когда вы говорили, как мывидим местную жизнь, провинциальную жизнь, жизнь в малых городах, я тут же сталзагибать пальцы. И загнул четыре пальца, думая, что, если бы мы рассуждали некак архитекторы, инженеры, социологи или управленцы, то есть не выделяли быотдельные ракурсы, мы бы нарисовали как минимум четыре картины. Многоракурсноепредставление о том, что такое жизнь, которую мы видим, транслируется в СМИ.Есть представления журналистов, которые они транслируют через телевидение,радио и газеты, и эти представления поглощает большинство населения. Оно сильноотличается от представления ученых, парадигмальных ученых, которые работают вузаконенных, принятых, признанных схемах и процедурах.
Д.И.: У нас география распространенияжурналов и газет очень рваная и неточная. А если мы говорим о больших медиа, тотут вообще особая история. Москвич, живущий в Крылатском, и безработный,живущий в Ардатове, воспринимают телевидение по-разному.
Ю.П.: Гражданин безработный в Ардатове несильно отличается в представлениях от живущего в Крылатском, хотя бы потому,что пытается построить такой же трехметровый забор вокруг своего дома иогородить свой отличный деревянный дом плохим пластиковым сайдингом, потому чтотак модно в Крылатском. Это яркий пример того, что мыслят они сходно. Итак,первая – журналистская, вторая – нормально-научная, третья маргинально-научная,четвертая – взгляд «элиты», тех, кто должен прилагать усилия к даннойтерритории, чтобы содействовать или якобы содействовать ее социальномуразвитию.
Б.Д.: Те, кто занимаются социальнойинженерией.
Ю.П.: Да.
Д.И.: На каком километре от Москвыначинается провинциальная Россия?
Ю.П.: Она и в Москве есть. Если вывыезжаете на Можайское шоссе, потом пересечете Минское и уйдете влево на стометров, там вы увидите огороды, частные домики.
А.К.: Огороды – это и естьпровинциальная Россия?
Ю.П.: Образ жизни у них очень похожий.Ясно, что это особый случай, но такие огородики вы найдете и до МКАДа. Этажизнь есть. Эта жизнь как чашка Петри, засоренная микробами[1]. Где-то микробов оченьмного, и кажется, что все поле ими засорено. Где-то – меньше. Но есть и другиемикробы. Она просеивается, эта жизнь. И есть столичная жизнь или какие-то ееэлементы, также малоуловимые в том же Ардатове, как малоуловимы признакипровинциальной жизни не только в Бутово, но и на Можайском шоссе. И рядом сРаменками есть места, где вы найдете небольшую хибарку, где человек выращиваетморковку.
Д.И.: Но главный признакпровинциальности – это же не морковка.
Ю.П.: Конечно, нет. Это образ жизни. Иэто один из его признаков.
Б.Д.: То есть признак провинциальности– это образ жизни, связанный с землей или не связанный с культурнымпотреблением как одной из значимых функций? Или в чем специфика?
Ю.П.: Я бы не стал углубляться в этутему.
Д.И.: Нам просто надо сразудоговориться о терминах. А то так представляешь себе Челябинск. Провинциальнаяэто Россия или нет? Вроде как да. А с учетом химических производств ничего тамна земле не растет, я думаю. И трудно это связывать.
Ю.П.: Давайте отошлем здесь слушателейк хорошему номеру журнала «Отечественные записки», который был специальнопосвящен проблеме провинций, многослойности этого понятия. Это же понятие не научное,следовательно – очень пушистое, его нельзя ограничить. Его можно только задатьнекоторыми указаниями. Здесь я считаю, что провинциальное, вы – что непровинциальное. Если мы будем говорить, что провинция – это то, что не столица,это будет один аспект, если говорить о провинции как об образе жизни – это совсемдругой аспект. Если говорить о провинциальности как о менталитете, это ужепсихологический аспект. Я предлагаю делать акцент именно на образе жизни. Чтомы изучаем как социологи? Образ жизни – то, как ведут себя люди в огородах,конторах, учреждениях, на улицах, базарах, в общественных туалетах и т. д.
Б.Д.: У себя дома, наконец.
Ю.П.: Да. И мы не различим попровинциальности выхолощенного москвича или парижанина от жителя Ардатова поспособу посещения общественного туалета. Взгляд, транслируемый СМИ черезжурналистов – специфический и так же далек от двух научных взглядов, как взглядполитиков. Журналистский взгляд мне не нравится. Я могу его более подробнорассмотреть, но я считаю, что это взгляд предвзятый, взгляд, сделанный из двухточек. Одна точка – это студия или столица, вторая – перенесенная точка столицына площадь провинциального городка, откуда журналист видит этот городок. И изэтой точки он описывает городок. А кто вертится вокруг него? Алкоголики дабездельники.
А.К.: И городская администрация.
Д.И.: Если это хороший журналист, тамеще многое вертится. Другое дело, что он действительно приходит со своимукладом и точкой зрения. И несоответствие его укладу кажется ему обидным:«Почему у него нет цветного телевизора?»
Ю.П.: Или почему у них нет теплоготуалета с биде? А два взгляда для меня важных – это взгляды маргинального иправильного ученого на местную жизнь. Они различаются, прежде всего, тем, о чеммы постоянно говорим и с Симоном Кордонским и на чем настаиваем. Нормальныйученый приходит с теоретическими схемами и натягивает провинциальную жизнь наэту схему, а не наоборот, как делают маргинальные ученые.
Д.И.: То есть маргинальные и нормальныевы употребляете не совсем в обычном смысле слова. Мне по-настоящему жалко, чтомы еще не запустили телевидение, потому что Юрия Михайловича надо показыватьпри разговоре. Когда шла речь о разделении маргинальных и настоящих ученых,если бы мы это показывали, не надо было бы объяснять, что такое маргинальные, ачто такое нормальные.
Ю.П.: Нормальные ученые – это гелертерыв немецком смысле слова, которые по чужим схемам и теориям пытаются что-тоисследовать не для того, чтобы понять, а для того, чтобы написать статью,получить статус.
Б.Д.: То есть основной их метод –дедукция?
Д.И.: Да нет у них никакого метода.
Ю.П.: Метод они используют любой. У нихцель другая. Не в том, чтобы понять суть явлений, а в том, чтобы получить некийрезультат. В лучшем случае знание, а обычно – влияние, статус, позицию, деньги,заказ отработать. А маргинального ученого интересует не получение знания, невыкапывание лопатами знания как руды наверх, а понимание, как реальноорганизована эта жизнь.
Д.И.: То есть Юрий Михайловичмаргинальными называет просто настоящих ученых с настоящим научнымлюбопытством, которые приезжают в настоящее место, как сам Юрий Михайловичрегулярно приезжает в Сибирь. И что вы там видите, какие предметы исследования,что хотите узнать и что в результате узнаете?
Ю.П.: Что мы делаем, когда приезжаем?Прежде всего, мы осматриваемся, наблюдаем места и поведение. Места – этотуалеты, свалки.... И поведение людей. Имеется задача - вести наблюдение. Мызанимаемся в этом смысле не исследованием, а расследованием. Разведываемситуацию. Мы должны, например, не просто зайти в общественный туалет, не простоувидеть, кто, в каком возрасте сидит и в каком платье за стойкой этого туалетаи какие цены он предлагает, какую часть денег оставляет себе, а какую –хозяину, а понять его поведение, вскрыть мотивы. И что делает человек, которыйприходит туда справить нужду: как он это делает.
Д.И.: Даже это?
Ю.П.: В том числе и это.
Б.Д.: Мы себе представили человек 20московских студентов с блокнотиками.
Ю.П.: Конечно не с блокнотиками.Кстати, по поводу фотографирования. Это очень трудное дело, которому труднее всего,наверное, учиться. Одно дело – правильно описывать то, что ты наблюдаешь. Аправильно описывать – это описывать без оценок, без характеристик. «Человек взапятнанных землей или мазутом штанах», а не «грязный человек». Не оценка, аописание. Это трудно, но еще труднее делать правильные фотографии. Правильныефотографии – это не фотографии зданий и улиц, а фотографии людей в ихповедении.
Б.Д.: Не получается ли при этом, чтооказываются все-таки не естественные фотографии? Люди, непривычные к такой ситуации,изменяют походку и т. д., позируют?
Ю.П.: Они не позируют. Во-первых, самиисследователи не умеют делать такие фотографии, не умеют схватить момент так,чтобы человек не отреагировал на это. Да и самим людям не нравится, когда ихфотографируют. Соответственно, они меняют свое поведение и позы не дляпозирования, а с тем, чтобы избежать их фиксации. У нас огромное количествофотографий, но в основном это фотографии улиц, учреждений, этикеток, объявленийи т. д. А людей очень мало. Одно дело, когда ты смотришь, другое – когдапытаешься фиксировать. Причем ты ведь не можешь фиксировать сразу. Ты долженнаблюдать и через какое-то время записать это в дневнике так, чтобы ты,во-первых, не забыл, а во-вторых, чтобы твоя интерпретация не превозмоглавпечатление. Когда стоишь и записываешь сразу, впечатление сильнее. Прошел час,и интерпретация уже все заместила – ты начал скорее объяснять, чем описыватьто, что ты видел.
Для меняярчайший пример особенностей наблюдения вот какой. Я повез моего американскогодруга на Белое море, и мы целый месяц там болтались. Я занимался социологией,изучал, как люди организуют свою жизнь, как выживают. А мой друг вырос вШтатах, но несколько лет жил в России в начале 90-х. Так вот, мы приехали всело Тамица Архангельской области, и первое, что он меня спросил, когда мыпросто гуляли по улицам, было: «Зачем так много дров?» Действительно, этовопрос, который для меня даже не существовал как вопрос, – я знал, что онидолжны быть. Но этот же вопрос у меня возник нынче в Мордовии, в деревне, гденет дров. Я ходил по деревне и не понимал, чего не хватает. А не хватало дров.
Д.И.: Почему?
Ю.П.: Газ там был. И каждый поставилгазовую колонку внутрь русской печки. И дров не надо. Так вот, для него былвопрос. В нашей культуре дрова – это один из важнейших компонентов. Тут онисчез, потому что появился газ. А для американца эти дрова – что-то необычное.В тот же день я увидел необычный элемент бытовой культуры. Лавка с продуктамиприезжает в село раз в неделю. И я увидел семидесятилетнюю бабушку, котораяпокупала туалетную бумагу. В 1997-м году покупка туалетной бумаги, котораястоила 10 буханок хлеба, при те зарплатах и пенсиях – это событие. Я этоотметил.
Д.И.: Как это можно объяснить?
Ю.П.: Я не смог это объяснить.
Д.И.: Может, внуки из города приехали?
Ю.П.: Может быть. Так же, как нельзябыло объяснить распространение в селах электрических чайников.
Д.И.: Туалетная бумага – это платныйресурс. А у нас в таких случаях используется бесплатный.
Ю.П.: Да. Как в Германии совсем недавновсе пользовались даже не бумагой, а щепочками. Причем все щепочки былипривязаны к стене сортира. Это во время войны было.
Б.Д.: Из сказанного очень четкопроступило, насколько важно быть другим, чтобы увидеть специфику.
Ю.П.: Чтобы удивиться. То, что мыназываем «незамыленным взглядом». Мы этому пытаемся учить студентов. Этотвзгляд – попытка отказаться от оценок. Мы сразу оценивали: «В этой деревне всеалкоголики, потому что я увидел пьяного человека или разбросанные бутылкииз-под пива». Этот взгляд - это труднее всего.
Д.И.: А как его тренировать?
Ю.П.: Мы пытаемся тренировать тем, чтозаставляем молодых исследователей вести дневники непосредственно во времянаблюдения, чтобы в них люди избегали всяких оценок.
Б.Д.: А потом смотрите в эти дневники и,когда встречаете оценочное суждение, объясняете, как должно было быть?
Ю.П.: Да.
Б.Д.: Мы остановились на вопросе,насколько важно быть другим, чтобы увидеть другое.
Ю.П.: Этим и особенны ученые. Настоящийученый способен выйти за границы, которые заданы культурой, обществом,местностью. Но это одна сторона. Ты даже свое увидел и описал как чужое, какнаучный объект. Но одновременно очень важно при исследовании реальной жизнистать своим, чтобы тебя приняли как своего.
Б.Д.: И не изменяли поведение при твоемпоявлении.
Ю.П.: Да. Ты должен войти мягко инезаметно, чтобы тебя признали. Мы привезли в ту же Мордовию студентов. Двое изних отправились впервые на свои поиски и в первый же день они с удивлениемсказали: «Они нас признали своими! Сказали: ты, Петька – наш парень, толькокепки у тебя нет!» А ведь это студенты ВШЭ.
Д.И.: Они как-то готовились?
Ю.П.: Естественно, мы их готовили.Конечно, они не одевались специально.
Д.И.: Что значит «признали своими»? Ихдействительно признали своими или им водки налили?
Ю.П.: Им даже предложили выпить.
Д.И.: Это не значит, что призналисвоими.
Ю.П.: И сказали: «Вы наши». Одеждасейчас практически универсальна. Говор практически смазался.
Д.И.: Ну, в Мордовии есть свой говор.
Ю.П.: Да, есть. В основном, в сельскойместности.
Б.Д.: Плюс к диалектным особенностяместь же всякие социалектные особенности. Говор в этом смысле другой.
Ю.П.: Он сохранился, но не так, как этобыло еще лет 30-40 назад.
Д.И.: Эти студенты предпринималикакие-то усилия, чтобы стать своими?
Ю.П.: Да. Надо пытаться хотя бы в своемповедении не отличаться от местных.
Б.Д.: То есть убрать из своегоповедения специфически мегаполисные элементы?
Ю.П.: Да. Зайти в магазин не так, какты заходишь в Москве.
Д.И.: А какая разница?
Ю.П.: Определенным образом склонитьголову, посмотреть особо. Вести себя не как покупатель супермаркета, а какпокупатель сельского магазины без кассового аппарата. Там ведь частныеотношения. Большинство людей покупают в долг.
Б.Д.: И в Москве мы можем увидетьмаленькие магазинчики такого типа.
А.К.: Я думаю, что со временем ихвообще не останется.
Д.И.: Ошибаешься. Останутся. Все равноони будут. Какая-нибудь бабка будет самогоном торговать.
А.К.: Вот пока последняя бабка будетторговать самогоном в Москве, в этом есть что-то человеческое. А потом Москвапревратится в город, который в антиутопиях описывают ученые.
Д.И.: Мы же знаем большие мировыемегаполисы. И там есть маленькие магазинчики.
Ю.П.: Мне кажется, что в этом смыслеони выполняют роль нанятого психотерапевта, а не роль настоящего частногомагазинчика. Один из признаков провинциального общества – это связь междулюдьми. Жизнь на одной территории,решение одних проблем, которые часто не могут быть решены индивидуально.
Д.И.: И эксклюзия некоторых членовобщества отличается в малых населенных пунктах. Это коллективное действие - вотличие от индивидуального действия в городе.
Ю.П.: Более того, даже само исключениеиное. Человек исключен только в особых случаях, а чаще всего исключение носитвременный характер, хотя оно нередко заканчивается и со смертью этого человека,но все равно воспринимается как временное. Вот сидит сейчас пьяница, бомж,алкоголик – он исключен. Но вообще мы знаем, что он есть. И ему помогают, когдаон нуждается в помощи. Помните наше исследование бедности?[2]
Д.И.: Итак, исследователь приехал внекий город, огляделся, начал записывать результаты того, что видит. Онпостарался сделать так, чтобы не вмешиваться в эту жизнь как чужеродныйэлемент, стать своим. Что он делает дальше?
Ю.П.: Дальше он начинает заговаривать слюдьми на обычные бытовые темы. Как картошка растет, можно ли купаться в этойречке и т. д. И из этих бесед он вытаскивает информацию, причем эти беседызатем начинают углубляться. Потом начинается уже фокусированное интервью. Частьлюдей начинают, не зная того, давать ему ответы на вопросы как эксперты.Например, я иду по деревянному мосту, вижу, что он разбит, смотрю на эти дыры.Проходит женщина и говорит: «Ну, чего смотришь? Надо было бы починить!» Я с нейзаговариваю и спрашиваю. И она мне рассказывает многое о том, что делаетместная власть, почему соседи выбрасывают мусор в реку, почему дети другихсоседей не ходят в школу и т. д.
Д.И.: И это называется эксперт?
Ю.П.: Он простой житель, конечно же. Нопо каким-то бытовым вопросам – эксперт.
Б.Д.: Он просто информант.
Д.И.: Какая разница между информантом иэкспертом?
Ю.П.: Местные эксперты – этокомпетентные люди. Компетентными людьми мы считаем наученных людей, выполняющихкакие-то профессиональные обязанности.
Д.И.: Тракторист – это эксперт?
Ю.П.: В тракторе – да. Пример – этоместные учителя и врачи. Они эксперты по местному сообществу шире, чем простыежители. Местная власть лучше видит ситуацию с обустройством территории. Те, ктоболее компетентен в каком-то комплексе вопросов.
Д.И.: Исследователь поговорил с людьми,выяснил для себя какие-то экспертные группы. Что дальше?
Ю.П.: Дальше он начинает встречаться спрофессионалами, с теми, кого мы называем экспертами. Представители местнойвласти. Сначала он мельком поговорил со всеми секретарями, а потом идет наприем к главе, и тот ему рассказывает официальную версию. Но эксперт-то ужеможет знать и все неофициальные версии.
А.К.: Но вообще это журналистскийподход.
Ю.П.: Да.
А.К.: Давайте просуммируем, что мыузнали.
Д.И.: Исследователь приезжает наместность, осматривается, становится своим, выбирает информантов, вычленяетэкспертов и профессионалов.
Ю.П.: Он не выбирает информантов – онислучайно отбираются. Экспертов он, как правило, уже знает. Он их заранеевыделил, выбрал. Рассказанное – это процедурная часть. Еще в этой части естьпоиск, срывание или фотографирование объявлений, различных информационныхдосок, анализ местных газет, документов, которые случайно попали,статистические данные, отчетные данные, муниципальные данные и т. д. Попыткасобрать весь материал, который бывает на бумаге и который можно зафиксироватькак объективный, условно говоря, материал. Эта процедурная часть ограниченадвумя большими этапами: методологической частью – разработкой методологии - ианализом полученных результатов. Но этот анализ тоже предполагает несколькоуровней. В первой части, в методологии, мы, с одной стороны, фиксируем, что икак мы будем исследовать, разрабатываем метод, выделяем параметры и дробим ихна составляющие. Что именно мы будем искать, например, в общественном туалете:количество используемой за день бумаги или количество денег, которые передаетслужащая хозяину или муниципалитету и т. д. Кроме того, мы прорабатываем идетально расписываем процедуру работы: что каждый должен делать.
А.К.: Сколько времени занимает полевойэтап?
Ю.П.: Бывает, неделю, бывает - три дня.А методология разрабатывается долго. И применяется к разным объектам. У насбыло 15 экспедиций за прошлый год. Мы разработали методологию месяца за два. Апотом применяли ее.
А.К.: До встречи через неделю.
[1] Чашка Петри – лабораторная посудав форме плоского цилиндра с цилиндрической же крышкой. Названа в честьнемецкого бактериолога Юлиуса Рихарда Петри. Применяется в биологии, химии.Наиболее часто – в микробиологии для культивирования колоний микроорганизмов
[2] Программа фонда Хамовники«Исследование бедности в локальном измерении» - программа полевого изучениябедности шестью исследовательскими группами из разных регионов России.Проходила с лета 2006-го по зиму 2008-го. В рамках проекта были обследованыгорода, сельские поселения и поселки городского типа. Руководил исследованиемпрофессор ВШЭ и ЕУ в Санкт-Петербурге, участник проекта «Наука 2.0» ДаниилАлександров.
