Мыпубликуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гостьпередачи – известный специалист в области политической и военной истории Россииконца ХVIII - первой четверти ХIХ в. и социально-экономической историипореформенной России, доктор исторических наук, профессор РГГУ МихаилДавыдов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: В эфире программа «Наука2.0», совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». От «Полит.ру» здесьБорис Долгин и Дмитрий Ицкович, и Анатолий Кузичев от «Вестей FM».
Сегодня мыбеседуем с Михаилом Абрамовичем Давыдовым, известным специалистом в областиполитической и военной истории России конца XVIII – первой четверти XIX века и социально-экономической истории пореформенной России,доктором исторических наук, профессором РГГУ. Здравствуйте, Михаил Абрамович.
Михаил Давыдов: Здравствуйте!
А.К.: Сегодня день-то какой. Многие знают,что прошло ровно 150 лет со дня освобождения крестьян – отмены крепостногоправа. Произошла, точнее, только началась важнейшая реформа.
Дмитрий Ицкович: Толя, у нас обсуждаясовременные российские проблемы, всегда говорят: стране 20 лет всего. А раньшеговорили: у нас рабство 100 лет как отменили, 120 лет как отменили, 130 лет какотменили… Только что у нас было рабство.
М.Д.: Гражданская война США, связаннаяс освобождением негров, началась под безусловным влиянием Положения 19 февраля1861 года. Положение 19 февраля признано величайшим законодательным памятникомрусской истории до начала ХХ века. Современники были правы, когда говорили, чтооно делает честь тому народу, среди которого появилось. Особо нужно отметить,что это не было простым подражанием иностранным образцам. Положение вытекло изсамой русской жизни, и именно этим обусловлен тот факт, что оно было спокойно имирно проведено среди миллионов крестьян. Очень важно понимать, что 19 февралябыло провозглашено освобождение 23 миллионов крепостных крестьян из общегочисла крестьян порядка 50 миллионов.
Д.И.: То есть почти половина крестьянбыла в крепостной зависимости.
М.Д..: 47%.
Д.И.: 50 миллионов крестьян, из них 23миллиона крепостных. А какое население России всего?
М.Д.: В 1857 году его оценивают в 60миллионов человек без Польши, 68 миллионов с польскими губерниями.
А.К.: 68 миллионов, из них 50 миллионов– это крестьяне.
М.Д.: Принято считать, что крестьянскоенаселение 80-85%. В Польше крестьяне были свободные - их освободил Наполеон ещёв 1807 году. В Прибалтике Александр I освободил крестьян без земли, как иНаполеон, в 1816-1819 годах. Значит, на особом положении были крестьяне рядаокраинных губерний-областей. Манифест и Положение 19 февраля касались преобладающеймассы крестьянства, проживающего на территории империи, из которых чуть больше 50%– государственные крестьяне, 1-2% - крестьяне дома Романовых, принадлежавшиеРомановым – это удельные крестьяне, а 47% - это собственность помещиков. 19февраля была провозглашена свобода этих крестьян, само наличие которых означаловековую язву и позор России.
Борис Долгин: Осознававшей это частироссийского общества.
М.Д.: Меньшей части, безусловно. Абольшая часть исходила из того, что если крепостное право и зло, то это милоезло.
Д.И.: Кроме того, что это была вековойязвой, оно, по-видимому, составляло основу экономики России.
М.Д.: Безусловно. Оно ведь пронизываловсю ткань жизни страны вообще: начиная от рекрутской воинской повинности доуральских мануфактур, которые были главным поставщиком металла на внутреннийрынок, главным производителем металла, до крепостных мануфактур – вся вотжизнь…
Д.И.: А мануфактуры тоже былиукомплектованы крепостными.
М.Д.: Некоторые были - горнозаводскаяпромышленность с посессионными крестьянами, когда-то при Петре их называлиприписными, а потом были разные термины. Все эти категории неполноправногонаселения освобождались 19 февраля. Крестьяне получили гражданские иимущественные права, и значение этого законодательного акта в полной мере небыло оценено ни современниками, ни, тем более, потомками.
А.К.: А кто сказал эти прекрасные словао гордости страны, которая могла это сделать?
М.Д.: Эти прекрасные слова говорилитакие люди, как Борис Николаевич Чичерин, великий русский философ, юрист,историк. И целый ряд других крупнейших русских деятелей, как, например, СергейЮльевич Витте. А у врагов всегда меньше слов в оценке таких событий. Ксожалению, чем дальше общество уходило от реформ, тем в большей мере казалсясовершенно естественным и даже обыденным этот гигантский по сложности процессосвобождения.
Б.Д.: Тем не менее, всё-таки вошёл вупотребление термин «великие реформы». До революции, во всяком случае, он был иказался естественным. Было понятно, о чём идёт речь.
М.Д.: Да, естественным. Я бы хотел сейчассообщить слушателям, что дореволюционную интеллигенцию нельзя смешивать с тем,что понималось под этим в советское время. До революции под интеллигенциейподразумевалась политически активная или политизированная часть образованногокласса. Вот Лев Толстой, Достоевский, Мечников, Павлов, Витте, Столыпин – десятки тысяч других людей – это образованныйкласс. А интеллигенция – это те, кто говорят, что нельзя заниматься насекомыми,когда народ страдает. Это я предсказываю цитату из повести Чехова «Дуэль». Аинтеллигенция к понятию «великие реформы» относилась, по меньшей мере,иронически. Все мы с детства помним слова о грабительских условиях освобождения.Вы понимаете, если вдуматься в эти слова, то очевидно, что здесь на первомплане стоит не освобождение 23 миллионов людей, а это половина населениятогдашней Франции, больше населения тогдашнего Пиренейского полуострова...
Д.И.: Фактически треть российскогонаселения.
М.Д.: 23 миллиона человек – это исейчас представить не так просто. То, что освободились от неволи, длившейсяболее двух веков, уходило на второй план, а на первый выдвигались якобы грабительскиеусловия освобождения.
Б.Д.: А в чём состояли грабительскиеусловия?
А.К.: Нет, в чем вообще эти условия состояли?Давайте без оценок, просто условия.
М.Д.: Условия состояли в следующем. Мыговорим о том, как реализовывался план реформ, или собственно о манифесте?
Б.Д.: Есть смысл и о том, и о другом суказанием разницы.
М.Д.: Реформаторы, безусловно, исходилииз идеи, что крестьяне при освобождении должны сохранить ту землю, которой онипользовались до реформы.
Б.Д.: То есть не превратиться в каких-то«людей воздуха».
М.Д.: Ни в коем случае, потому чтозадача предотвращения страны от пролетаризации вышла на первый план в ходесамой реформы. Реформа задумывалась как безземельная.
Д.И.: И образцы были безземельные.
М.Д.: Когда в 57 году появилсяСекретный комитет, то Александр IIи его соратники думали об освобождении без земли, потому что в 1785 годуЕкатерина II торжественнопровозгласила, что земля – это собственность помещиков. Знаменитая жалованнаяграмота дворянству. То есть самодержавие, власть дала слово. Но по прошествиименее чем столетия правнук Екатерины II Александр IIзаставил помещиков в государственных интересах продать часть земли крестьянам, причёмна невыгодных для помещиков условиях. Понимаете, у сторонников традиционнойисториографии есть в обиходе такое выражение: лукавые цифры. Не бывает лукавыхцифр, бывают лукавые историки. Просто в нашем сознании с детства укоренён рядсовершенно неправильных, поверхностных определений и терминов…
Б.Д.: Которые и задают восприятиесобытий.
М.Д.: Конечно! Они как бы рамкуобразовывают, в которую ваше восприятие проходит. Надо понимать, что вот 23миллиона людей, которые живут как минимум в 100 тысячах сёл и деревень.Представьте, какое разнообразие реальных житейских ситуаций. Это раз. Два - всепомещичьи имения можно было разделить на четыре категории. Во-первых, барщинныеимения, в которых крестьяне владели меньшинством земли, им помещик предоставлялнадел для того, чтобы прокормиться. Остальную часть земли они обрабатывали набарщине. Затем шли смешанные имения, где у них было больше земли, чем в сугубобарщинных. Третья категория – оброчные имения, в основном в нечернозёмнойполосе, где крестьянам реально принадлежала практически вся земля. Барскойзапашки не было – она была неинтересна. Барин отпускал крестьян на оброк вгорода на мануфактуры, на услужение в трактир - куда хочешь, хоть бурлаком наВолгу. Приноси оброк - и всё. Они земли, то есть своей запашки не имели. И,наконец, наиболее резкое, может быть проявление крепостничества – это такназываемая месячина, когда помещик просто лишал крестьян земли – это часто былов небольших чернозёмных имениях. Они жили где-то при усадьбе на положениидворовых и просто вкалывали на барщине. Из этого очень короткого определения ужеясно, что не могли все крестьяне сохранить такое количество земли, каким онипользовались до реформ, потому что кто-то не пользовался вообще, а кто-топользовался всей землёй.
Б.Д.: То есть требовалось полноепереустройство.
М.Д.: Конечно, и это была сложнейшаязадача.
А.К.: Напоминаю, что мы беседуем систориком Михаилом Давыдовым. И что в эти дни празднуется или отмечается…
Б.Д.: Всеми сознательными людьми должнопраздноваться.
Д.И.: Я бы сказал так: всемисознательными людьми, которые считают, что мы – продолжатели российскойистории.
А.К.: Да, это красиво. Итак, 150 летотмены крепостного права.
Д.И.: Михаил Абрамович, мне показалось,то, что вы описали, сводится к двум экономическим моделям. Одна модель связанас дорогой землёй, когда основной ресурс – земля, а крестьянин к ней прилагается.Другая модель – когда земля дешёвая.
М.Д.: Она относительно дешёвая.
Д.И.: Относительно – да. А человекстановится дороже, и тогда эксплуатируются люди другим способом: ремесленнымли, отхожим, оброчным – неважно. И между ними куча разных промежуточныхвариантов.
М.Д.: Точно, поэтому отрезки открестьянских крепостных земель, подчёркиваю, это очень важно, потому чтознакомая со школьной скамьи цифра, отрезки составили около 20% той земли,которой крестьяне пользовались до реформы, это лукавая цифра. Лукавая, потомучто её распространяют на всё крестьянство, а она относится к 47% крестьян, то естьк помещичьим крестьянам. При этом надо иметь в виду, что помещики имели право бесплатноотдавать крестьянам четверть высшего надела для данной местности. Это называлосьдаровым наделом. То есть крестьяне не платили за него ни копейки – они получализемли вчетверо меньше, чем для данной местности определялось Положением повысшей категории. Были причины, по которым только 6% крепостных, то есть 646тысяч душ, взяли даровой надел. Они были различные, но в основном покоились нажелании крестьян арендовать землю. Тогда ведь цена земли была низкой, и онидумали, что арендовать будет дешевле. Кто-то рассчитывал, что со временем онизаберут всю землю, потому что само начало реформы означало для крестьян началореализации их вековой мечты - чёрного передела. Вот когда вся земля перейдёт вих собственность... Слово «собственность» здесь в три ряда кавычек надо брать.
Д.И.: А почему в три ряда кавычек?
Б.Д.: Понятие собственности вряд лисуществовало.
М.Д.: Понятие собственности не вполнесовпадало в тот момент с десятым томом русского законодательства.
Д.И.: А как выглядело для них этопонятие?
М.Д.: Следующим образом: само по себеобщинное устройство сельского хозяйства неизбежно ведет к осознанию того, чтоземля должна принадлежать тому, кто на ней работает. Понимаете?
Пока дворянеслужили, то есть до 18 февраля 1762 года, общее основание, общее оправданиекрепостного права было таким: барин воюет, защищает царя, защищает нас, царьему за это даёт землю и нас, а мы барина кормим. После манифеста «О вольностидворянской», который у нас часто называют «Указом о вольности дворянской» ПетраIII, дворяне пересталислужить. С этим связана знаменитая фраза Ключевского, что по справедливости, наследующий день после Указа о вольности дворянской должен был последовать Указ овольности крестьянской. Он и последовал, меланхолично добавляет Ключевский, наследующий день, только через 99 лет - 19 февраля 1861 года. То есть 99 лет былосознание крестьянами несправедливости происходящего, которое, конечно, наложилосвой отпечаток на крестьянскую психологию.
Б.Д.: Они вообще осознавали это?
М.Д.: Конечно, осознавали. Я здесь неудержусь, приведу слова Сергея Михайловича Соловьёва, который комментировал длясвоих детей и внуков крестьянскую реформу. Он говорил, что у нас в России считается, что англичанеболее привязаны к свободе, а французы более привязаны к равенству. Простойнарод, говорит Соловьёв, а он всегда знал что говорит, - больше привязан кравенству, потому что свобода – это более отвлечённое понятие. Народ, конечно,привязан к равенству, даже на совершенно рефлекторном уровне, а уж затем - ксвободе. Так что, конечно, крестьяне несправедливость этого осознавали. Новажно понять, что если бы крестьяне, которые взяли даровой надел или, как онназывался, кошачий, нищенский, разные были эпитеты, то величина отрезковуменьшилась бы с 20% до 12-13%. Потому что эти 646 тысяч душ мужского полаполучили как минимум 2 миллиона десятин земли, но они же сами взяли, это былоих решение. Вот знаменитый учёный русский, представитель государственной школы Кавелин,как он уговаривал своих крестьян не брать даровой надел. Нет, они всё-такивзяли. Потом, десятилетие спустя, говорили, вот взял бы нас, выпорол, ипоступили бы, как он хотел. Нет, он с нами разговаривал. Но, понимаете, тут нельзяобвинять крестьян.
Д.И.: То есть даровой надел с их точкизрения был более справедливым.
М.Д.: Он был выгоден в данный момент.Но 94% считало не так, 6% - это чётко локализуется – окраина России, где ещёслабое было товарное производство и, конечно, земли было очень много свободной.Все эти стоны о малоземелье очень комичны в самой большой стране мира – они относятсяк более позднему времени, когда начался демографический взрыв. Ведь впореформенное время население росло на 1,5% в год. Представьте, на 1,5% в год,точнее 1,52%.
Д.И.: Практически не росло.
М.Д.: Да.
Б.Д.: А что-нибудь об альтернативахреформы. Обязательно ли она должна была быть именно такой? Мы об однойальтернативе уже сказали: с землёй или без земли. А ещё какие-то важныеразвилки?
М.Д.: Собственно говоря, когда крестьянотпускают на свободу, тут два варианта: либо они отпускаются совсем без земли,либо с какой-то землёй. Декабристы поначалу тоже думали крестьян отпускать безземли, потом когда у Аракчеева в проекте появилось две десятины на двор, эти дведесятины на двор стали фигурировать в проекте Никиты Муравьёва.
Б.Д.: Чтобы не быть хуже.
М.Д.: Конечно. Плюс усадьба.
Так вот, либос землёй, либо без земли. Но альтернатива развитию реформы, конечно, была. Потомучто ключевые слова манифеста состояли не только в том, что крестьяне получалигражданские права, вместе с тем император недвусмысленно объявил, что позавершении выкупа крестьяне получают землю в собственность и смогут выделитьсвой участок земли из общего общинного владения. И община по возможности должнаего свести к одному месту, то есть землеустроить. На этом и основана идея, чтостолыпинская реформа, - второй этап раскрепощения крестьян. Но эта перспективапревращения крестьян в собственников была закрыта в результате целенаправленныхдействий русской интеллигенции и, как ни странно, её сторонников из числабюрократии.
Д.И.: На уточнение. Крестьяне получилигражданские права. Что такое гражданские права для крестьян в 1861 году?
М.Д.: Свобода вступать в брак, свободапереходить в любое другое состояние.
Д.И.: Что это значит?
М.Д.: Это значит, что крестьянин можетстать мещанином, дворянином, если он выслужится. То есть он волен применятьсвои способности так, как он считает нужным.
Д.И.: Вступать в брак, менятьсостояние.
М.Д.: Менять состояние, заниматьсяторговлей, промышленностью. Ведь в крепостное время все фабрики были на имяпомещика. То есть крестьянин мог быть как по уму, так и по деньгам реальныммиллионером для того времени, но всё имущество было записано на барина.
Б.Д.: Теперь такая возможность былалегализована.
М.Д.: Да, гигантские суммы выкупа,которые зачастую платили крестьяне за свою свободу. Морозовы, насколько япомню, выкупились всего за 18 тысяч рублей. Это шесть генеральских годовыхзарплат того времени.
А.К.: Мы сегодня говорим о реформе 1861года, и закончили тем, были ли какие-то не альтернативы, а какие-то варианты?
Б.Д.: Развилки.
А.К.: А была ли какая-то альтернативавообще? Реформы или не реформы.
М.Д.: Была альтернатива: оставитькрепостное право, и тогда бы не было Чернышевского. Герцена уже девать былонекуда, он был за границей. Чернышевский бы сидел спокойно и не пискнул бы,понимаете? Ужас весь в том, что крепостное право могло спокойно простоять еще и10 лет, и 20.
Б.Д: И что бы было в результате?
А.К.: Ну, вы же вначале сказали, чтобыло совершенно естественным, что это произошло именно в это время, не позже.
М.Д.: Нет, Анатолий, реформы бываютсвоевременные, а бывают и задержанные, запоздалые. То, что общество созрело дляотмены крепостного права, – это, безусловно, так. Но смотрите, кроме несколькихволнений на громадной территории Европейской России в 5 миллионов квадратныхкилометров, мы же не знаем никаких случаев активного противодействия крестьян.Да, разумеется, крестьяне ждали другого. Конечно, им бы хотелось, чтобыпомещиков всех выкинули вон, но давайте не забывать, что какой была самаязнаменитая эпитафия крепостного праву? «Порвалась цепь великая. Одним концом побарину, другим - по мужику». То есть всё было неизмеримо сложнее, чем кажетсяна школьном уровне. Нельзя оставаться во взрослом возрасте на уровне школьногоучебника. Была, конечно, альтернатива - не освобождать, потому что большинстводворян было против реформы, из-за которой они теряли привычный образ жизни.
Б.Д.: То есть это была такаяверхушечная модернизация.
М.Д.: Несомненно. Но эта верхушечнаямодернизация сделала своими союзниками миллионы простых людей, крестьян, потомучто иначе бы ничего не получилось. Реформа была нацелена на то, чтобы соглашениябыли преимущественно только полюбовные. Конечно, это не всегда удавалось, тогдасуществовала подробно расписанная юридическая процедура, которая сработала.Были мировые посредники, которые способствовали заключению сделок междукрестьянами и помещиками. Но на вопрос о том, можно ли было не освобождать,отвечаю: можно! Но тогда России пришлось бы отказаться от претензии на рольодного из мировых лидеров. Россия за 150 лет истории своей, начиная с Петра,начиная с Полтавской битвы, к этому привыкла, и отказываться от этого не быланамерена. Но великие реформы Александра II, из которых крестьянская была первой, начальной, открывшейдорогу всему остальному преображению страны, встретились с ожесточённымсопротивлением русской интеллигенции, части бюрократии, которая считала, чтообщина предотвращает страну от пролетариата. Смешно говорить, через 30 лет, вначале 1890-х гг. в некоторых губерниях было уже по 30% безлошадных крестьян.Как община могла предотвратить эту пролетаризацию, когда она прямо к ней вела?Консервировала средневековый уклад, хозяйство, агротехнику и так далее –никакого прогресса. А за эти 30 лет могли вырасти два поколения людей, которыеуже не архаичное восприятие собственности имели, а то, которое имело всёостальное человечество. И прогрессивное, и реакционное, то есть нормальноечеловеческое, которое есть у всех у нас. Представьте, как Александр II заставил дворян продатьсвою землю. А вот сейчас к нам придёт государство и скажет: так, ребята, у васздесь есть излишки жилплощади, так вот, давайте в государственных интересах я увас их куплю и кого-нибудь, неважно кого, поселю на вашей жилплощади.
Д.И.: Такое было относительно недавно.
Б.Д.: Да, в 1920-е годы.
М.Д.: И относительно давно тоже было.
А.К.: А вот термин «модернизация», которыйБоря употребил, он вообще здесь уместен?
М.Д.: Понятно, что пореформеннаямодернизация России в качестве отправного момента имеет крестьянскую реформу.Без неё невозможно было преображение России, которое произошло в весьмакороткие сроки: уже к концу столетия Россия была на втором месте в мире подлине железных дорог, уступая только США.
Б.Д.: Это действительно модернизация, всамом прямом смысле этого слова. Это переход к модерности в формахсуществования общества, в формах экономики, к той модерности, котораясуществовала на тот момент.
М.Д.: Совершенно верно, то есть этоначало перехода от аграрного общества к обществу индустриальному.
Д.И.: То, что вы рассказываете, говоритещё об одной вещи, которая не в меньшей степени была объектом модернизации.Когда началась реформа, управленческий аппарат, которым пользовался император,был старым, он был того же извода, что была вся система. Он был частью системы.Может быть, сопротивление он, прежде всего, и оказывал? И как быстро сталаструктурно меняться сама власть?
М.Д.: Нет. Во-первых, структурно она неочень и менялась. Разумеется, были новации в системе центрального аппарата, нодело не в этом. Само течение реформы было изъято из ведения бюрократии.Заключение выкупных сделок было личным делом крестьян и помещика. Вот естьпомещик, есть его крестьяне - и они между собой договариваются о том, как онибудут освобождаться. Условий было только два: чтобы размеры наделов не былименьше указанных Положением для данной местности, и чтобы сделки непротиворечили общегражданскому русскому законодательству. И третье - раз в тригода всё должно обновляться. Если вы не собираетесь выкупаться, собираетесьоставаться во временно-обязанном состоянии, раз в три года возобновляйте. Носам ход реформы был изъят из ведения бюрократии.
Б.Д.: Да, но прозвучала довольноопасная вещь – представление об аппарате как о каком-то заведомоконсервативном, едином, монолитном явлении…
М.Д.: Чего не было никогда, а уж тогдаи подавно, потому что кто провёл реформу? Бюрократы.
Д.И.: Я про это и спросил.
М.Д.: Бюрократы! Только не перваяшеренга, а вторая и третья, то есть людиболее молодые, не соратники Николая I, а люди, как их достаточно романтично называли,–сороковых-пятидесятых годов. В нашем ХХ веке аналог - слово «шестидесятник».Хорошее слово такое, для некоторых обладающее привлекательностью, флёром…
Д.И.: Романтическим…
М.Д.: Ну, для многих совершенно другиеассоциации. Для XIXвека люди 1860-70-х годов – это народники, это порождение Герцена иЧернышевского. Это отморозки, которые готовы убить царя, потому что они такрешили. Царя, который освободил 23 миллиона человека и дал остальным новуюлучшую жизнь. Кстати, Дмитрий, к вопросу о единстве консервативного аппарата.Вы знаете, Софья Перовская была внучкой министра Перовского, а также дочкойтого петербургского генерал-губернатора, которого отставили за покушениеКаракозова в 1866 году - первое покушение на Александра II. Софья Перовская, чьего папу уволилиза это покушение, довела дело Каракозова до конца и убила Александра II. Такая вот пикантнаядеталь.
Д.И.: Мы, как ни странно, это знаем от специалиста посовременному материаловедению Артёма Оганова, который нам рассказывал оминерале, который называется перовскит.
А.К.: Который был назвал в честьпонятно кого.
Б.Д.: Поскольку для исследованияиспользовалась коллекция Льва Перовского.
А.К.: Поразительно, как всё перемешано.А мы заканчиваем, поэтому нам надо будет отметить этот день - 150 лет отменыкрепостного права.
Б.Д.: Может быть, это один из главныхпраздников нашей страны.
М.Д.: Очень бы хотелось, чтобы вотэтому великому событию уделялось больше внимания, больше почтения, которое оно,безусловно, заслуживает.
А.К.: Спасибо большое. Михаил АбрамовичДавыдов, специалист в области политической и военной истории России конца XVIII - первой четверти XIX века исоциально-экономической истории пореформенной России, доктор исторических наук,профессор РГГУ. Спасибо!
