Мы публикуемстенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – профессор Университета штатаНью-Йорк и адъюнкт-профессор МГУ, почетный профессор Гуйлиньского университетаАртем Оганов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: И вновь Борис Долгин, ДмитрийИцкович и Анатолий Кузичев в студии «Вести FM». Я напомню, что это совместный проект радиостанции «Вести FM» и информационно-аналитического портала «Полит.ру».Снова у нас в гостях Артём Оганов -- адъюнкт-профессор МГУ, профессоруниверситета штата Нью-Йорк, почётный профессор Гуйлинского университета Еслипомните, мы завершали цикл программ 2009 года беседой именно с ним. Беседовалимы и о науке - российской изарубежной.
Артём Оганов: Кнашему прошлому разговору о российской науке и Академии Наук, хочу сразу отметить, чтонастоящая соревновательность не терпит границ. Как только возникают границы, товсегда проще сказать: «Мы здесь сами, и нам здесь легче». Ну вот, может личеловек в 77 лет быть чемпионом по бегу? Может. Если кроме него никто небегает. И это очень удобно, если за это он получает что-то, например, славу,почёт и уважение. А если так, то, конечно, он никого другого никогда не пустит. Он скажет: «Смотрите, они неправильнобегают. Они стопу не так выворачивают. Разве так можно бегать? Так быстрокаждый пробежит!».
А.К.: У нас был вопрос о том, чтоАртём в Америке и Европе работал, а в его российских регалиях толькоадъюнкт-профессор МГУ. Это почётная должность, как я понимаю? Профессором вы неназываетесь?
А.О.: Я профессор в Америке. Но посколькумоя кандидатская степень британская, а докторская – швейцарская, то должностьобычного профессора МГУ я занимать не могу, т.к. иностранные степени в Россиине признаются автоматически. Этот титул мне присудил геологический факультет МГУ. Это былаинициатива факультета, связанная с тем, что у меня было много работ потематике, интересующей факультет, и я регулярно там читаю лекции, Это неоплачиваемая позиция, но она позволяет мне поддерживать тесные контакты с МГУ,пользоваться оборудованием, в частности - суперкомпьютерами МГУ. Читать лекции– это моя не жёсткая, но обязанность, так, время от времени. И ещё я радвозможности, которую это обстоятельство мне предоставляет, - указывать адресМГУ в своих публикациях. Это хоть какая-то, но популяризация, если хотите,реклама МГУ через мои публикации. Мне очень приятно помогать МГУ.
Дмитрий Ицкович: Насколько я понимаю, некоторыеучёные пытались пройти процедуру присуждения степени, и не то чтобы это былоочень легко или приятно.
А.О.: Да, это достаточно труднаяпроцедура. Нужно перевести на русский язык все свои диссертации, нужнопроходить формальную защиту.
Д.И.: Конечно, хотелось бы этуситуацию изменить, если мы хотим обогащать нашу науку нашими же кадрами.Вообще-то поразительно, мы говорим же об утечке мозгов…
Б.Д.: Говорим, более того, о возвращениисоотечественников. Прямым текстом говорим…
А.К.: А оказывается, мы просто неприспособлены к этому.
Д.И.: Сейчас расскажу один анекдот,а потом продолжим наше обсуждение. Есть отрасль. Внутри этой отрасли естьразличные вузы, их много, они все работают. Абсолютно реальная ситуация. Иначальство отрасли говорит: «Нам нужно создать пару вузов в этой отрасли, чтобыони были настоящего качества, чтобы всё там было хорошо». Всё решили. Находяткакого-то олигарха, чтобы он всё сделал хорошо. Он едет в свой родной город,берёт профильный вуз, берёт ректора, договаривается с ним обо всём, привозит,сколько нужно, западных профессоров, денег.… А потом ректор берёт залог этоти говорит: « Не надо». Олигарх: «Почему?» Ректор: « У меня профессоров винституте 150 человек, и они каждые три года меня переизбирают. Они меня невыберут больше…».
Это очень изолированнаяи тяжелая сфера, так как она напрямую не регулируется экономическимипоказателями, прямой и понятной эффективностью. Она информационно очень диспаритетна,о чем Артём нам сейчас, надеюсь, расскажет.
А.О.: Во-первых, что касается наукии привлечения иностранных учёных. Я считаю, что нужно не только вернуть нашихэмигрировавших соотечественников, но и привлекать иностранцев. Вот как китайцыэто делают, самых лучших иностранных учёных. Многие не знают, но Леонард Эйлер– один из величайших математиков – был русским гражданином, но родился он вШвейцарии. В XVIII веке его привлекли на работу вРоссийскую Академию Наук. Он здесь много лет жил и здесь умер. Он освоилрусский язык, он был русским гражданином, по-моему, даже какие-то свои труды нарусском написал, а когда он умер в Питере, люди говорили, что он не умер, аперестал считать.
Д.И.: Это очень интересная тема, онанами уже много обсуждалась. Что характерно: позвали не одного Эйлера, потомучто одного человека вне среды невозможно поместить, он просто умрёт. И в этомсмысле они правильно всё делали.
А.О.: А знаете ли вы, что Моцартнезадолго до смерти паковал багаж, чтобы переехать в Россию. Если бы он умернесколькими годами позже, то уже в России. Его пригласил граф Потёмкин.Предложение было достаточно любопытным: возглавить оркестр армии Потёмкина вовремя войны с турками в Румынии. А оркестр Потёмкина был весьма экзотический,он состоял из еврейских скрипачей, из итальянских мандолинистов и из пушек. Ивот таким оркестром Моцарт согласился управлять.
Д.И.: Был бы такой Кустурица своегорода.
А.О.: Приведу ещё второй пример.Даже в те времена, когда Россия была ну уж никак не притягательной для любогоиностранца, не говоря уже о россиянах, - во времена Сталина, казалось бы, этотакая чёрная и совсем непривлекательная эпоха, Сталину удалось привлечьогромное количество западных инженеров. Магнитогорск, например, проектировали взначительной степени американцы. Все эти Комсомольски–на–Амуре…
Д.И.: Артём, мы представили себе всюэту историю, она не простая. В том числе, многие привлекались покоммунистическим убеждениям, была сложная идеологическая история.
А.О.: Вот в Китае была такая жеситуация, как у нас. Там была очень вязкая, неповоротливая, изолированная отовсего мира Академия наук со столетними академиками, которые всем управляли, но при этом в науке редко участвовали.Там тоже всё это было. Наука была низкого уровня, но правительство дало жёсткоеуказание, что это должно измениться. За коррупцию, как известно, в Китае снедавних пор - расстрел. Так что теперь, если академик хочет быть на хорошемсчету у государства, он не дачи себе строит, а привлекает эмигрировавших китайскихучёных обратно в Китай - и этим отчитывается.
В контексте России естьтакая идея: создать небольшие экспериментальные институты, например,Федеральный институт технологий, которые бы приглашали лучших иностранныхучёных, лучших русских учёных, как живущих в России, так и за рубежом, и делалитакие элитные островки высшего пилотажа науки. В идеале, чтобы профессоровнабирали из ученых Нобелевского калибра – уже получивших или могущих получитьэту премию.
А.К.: И их будет ненавидеть всяостальная наука?
А.О.: Всё зависит от того, как этопреподнести. Вот в Китай приезжают учёные на огромные зарплаты, но там как-тоненависти избегают. Может быть, потому что люди не завистливые, а может быть,делают так, что завидовать и ненавидеть невыгодно. И идея делать такие островкинауки, чтобы потом выпускники этих островков разъезжались по всей стране,сделать это центром переподготовки, повышения квалификации.
Б.Д.: То есть надо будет наладитьещё и горизонтальную мобильность?
А.О.: Безусловно. Чтобы сделать этоцентром, где популяризировалась бы наука для школьников, молодёжи и т.д. Итогда не нужно будет выезжать за границу. Наоборот, в такой институт любойиностранный студент с радостью приедет, и не только студент. Такой институтобошёлся бы сравнительно недорого, если он маленький. Если эта инициативаокажется успешной, то можно было бы её популяризировать и сделать целую сеть.Конечно, тут не нужно копировать, нужно творчески относиться к вопросу и делатьнечто новое, делать нечто лучшее, чем уже было сделано. С такой инициативой яуже выступил для обсуждения. Была пресс-конференция на «Lenta.ru», пришло очень много откликов.Какие-то люди сказали, что это никогда не будет у нас работать. Интересный опыту меня был на прошлой неделе. Я только вернулся из Новосибирска, изАкадемгородка, мои старые друзья мне давно уже писали, что после этойпресс-конференции такого рода эксперимент был проведен, причём успешно. И я вАкадемгородке увидел городок своей мечты. Действительно такой своеобразныйостров науки.
Д.И.: Должен вам сказать, что это нетолько в Новосибирске - ещё в Троицке, Пущино…Такихгородков множество.
А.О.: Да, и мне кажется, что этоявляется одним из путей к спасению русской науки. Только эти островки нужнообязательно делать международными и более выживаемыми, чтобы они не становилисьчастью существующей системы, а были бы напрямую подчинены правительству.
Д.И.: Давайте теперь поговорим оматериалах будущего. Так что же нас ждёт в будущем?
А.К.: Как спрограммировать? Чтоможно спрограммировать? Чем это может быть полезно?
А.О.: Становится возможнопрогнозировать разные типы новых материалов. В данном случае мы ограниченысвоей фантазией, наличием человеческих рук ресурсов, современнымиограничениями и возможностями расчётных методов. Мы, например, занималисьоткрытием новых сверхпроводников, новых сверхтвёрдых материалов, новыхматериалов при высоких давлениях, несколько химически очень интересныхматериалов нам удалось найти. Сейчас мы также занимаемся наноматериалами. Этоисключительно интересная тема. Сейчас в нашем обществе часто слышатся полярнопротивоположные взгляды на нанотехнологии. Кто-то говорит, что это шаг вбудущее, кто-то говорит о нано-пурге. Я лично считаю, что нанотехнологии – этодействительно будущее нашего общества. Другой вопрос, что нанотехнологиямичасто спекулируют. Но спекулируют всегда и всем, от этого никуда не уйти. А то,что наноматериалы станут важной компонентой нашего общества, – безусловно. Ямогу привести некоторые примеры, почему я так считаю.
Самомоющиеся окна. Настекло наносится тонкий слой наночастиц диоксида титана, который поглощаетсолнечный свет и переходит в возбуждённое состояние. Когда оседает грязь(различные частички, копоть и т.д.), они находятся в контакте с этиминаночастицами, и образно говоря, возбуждённоесостояние передается органическим молекулам - и от этого они трескаются. Когдаони разламываются, то становятся газообразными, жидкими и т.д. Они уже непредставляют собой грязи, они уходят в воздух, то есть это самоочищающееся,самомоющееся окно.
А.К.: Такое уже есть?
А.О.: Да, уже существует. Если выпоедете в Манхеттен, там много небоскрёбов. Неужели вы думаете, что окна на 150этаже там моют бабульки?
Д.И.: Ну, раньше мыли!
А.О.: Да, но сейчас не моют.
Б.Д.: Бабульки.… Это промышленныйальпинизм, кажется, называется.
А.О.: Да, точно. В перспективенаночастицы можно будет использовать для лечения рака. Проблема современныхметодов терапии рака состоит в том, что они разрушают здоровые клетки организманаряду с раковыми. После такой терапии человек наполовину высушен, какая бы этони была терапия. Существует избирательная терапия, с избирательным уничтожениемименно раковых клеток. Идея выглядит так: человеческий организм прозрачен дляинфракрасных тепловых лучей. Вы пропустите инфракрасный свет, и он почти непоглотится в теле человека, наночастицы же, состоящие из атомов металла, оченьхорошо поглощают инфракрасное излучение. За счёт этого поглощения онинагреваются. Идея такая: сделать особого рода наночастицы, которые человек могбы выпить, эти наночастицы прошли бы по его организму и избирательноприсосались только к раковым клеткам. Затем вы входите в особую камеру, где васоблучают инфракрасным облучением. Эти наночастицы раскалятся и сожгут раковыеклетки, почти не трогая здоровые клетки. Но очень сложной задачей являетсяразработка таких частиц, которые бы избирательно приклеивались именно к раковымклеткам, а не к здоровым, т.е. чтобы они идентифицировали нужные клетки. Темболее что раковых клеток существует много, они разных типов. Так что это задачане одного дня, это долгий путь, но…
А.К.: Но по нему уже идут.
А.О.: Да, действительно.
Д.И.: То есть это возможно.
А.О.: Да, это возможно. На решениеэтой задачи затрачиваются колоссальные усилия. А практика показывает, что когдаусилия человечества концентрируются на какой-то конкретной задаче, то она будетрешена.
Д.И.: Не всегда. Например, огромныеусилия были затрачены на превращение свинца в золото.
А.О.: Эта задача ведь решена.Радиохимия, бомбардировка протонами, альфа-частицами.
Б.Д.: Вопрос в том, сколько этостоит. Принципиально здесь, конечно, нет никаких тайн.
А.К.: Задача превращения свинца взолото решена. А мы сегодня говорим о материалах будущего.
Б.Д.: Когда вы рассказывали о том,во что превращаются те или иные элементы при условии высокого давления, у насвозникал вопрос: а зачем это нужно? Насколько я понимаю, это может найти ещё ипрактическое применение, если, например, человечество захочет продвигаться кземному ядру и что-то там добывать.
А.О.: Разработка настолько глубинныхресурсов вряд ли будет когда-либо рентабельна. Мы все помним, насколькоисключительно дорогостоящим был проект Кольской сверхглубокой скважины, которыйпродвинулся примерно на 13 кмвглубь. Это было колоссальное вложение денег. Ядро мы никогда, наверное, несможем разрабатывать, но это важно с фундаментальной точки зрения, чтобыпонять, что находится внутри нашей планеты. Потому что состояние веществавнутри нашей планеты определяет очень важные процессы: такие, как генерированиемагнитного поля земли, а магнитное поле Земли – это одно из необходимых условийжизни, так как оно защищает нас от солнечного ветра. Если солнечный ветернакроет Землю, то никакая жизнь не выдержит. Магнитное поле Земли, по имеющимсяданным, существовало достаточно долго, больше 3 млрд. лет, и вот понятьмеханизм, благодаря которому это поле существует, можно только поняв свойство иструктуру материала.
Понять другие планеты.Например, известно, что такие планеты, как Сатурн или Нептун, излучают оченьмного тепла, больше, чем им положено по простым моделям. Это означает, что естьнекий механизм генерирования энергии внутри этих планет, а каков этот механизм,окончательно сказать трудно. Но вот что интересно, наиболее популярнойгипотезой для объяснения наблюдаемого теплового потока светимости на Нептунеявляется следующая - Нептун в значительной степени состоит из метана, воды иаммиака. Метан под высоким давлением разлагается с образованием алмазов. Самапланета большей частью жидкая, алмаз же твёрдый и достаточно плотный. Кристаллыалмаза падают к центру планеты, и гравитационная энергия, которая выделяетсяпри этом падении, как раз и является источником тепла на Нептуне. Часто налекциях студенты задают мне вопрос: когда мы сможем оттуда эти алмазыизвлекать? Ответ - разумеется, никогда, так как давление в 3 млн. атмосфер итемпература в 10 тыс. градусов не способствует промышленной добыче алмазов.
А.К.: Одна из целей нашей программы– понять некий тренд в научной отрасли. Можете ли вы сказать, где передний крайв вашей отрасли? Вы говорили про нанотехнологии, это он и есть?
А.О.: Это один из передних краёв. Вообще одна из основныхзадач науки – предсказание, прогнозирование. Это более важная, болееамбициозная цель. Всегда передним краем является и прогнозирование новыхматериалов. Безусловно, еще один передний край – это науки о жизни, этопонимание того, как жизнь зародилась, того, как жизнь функционирует,наследственность…
Б.Д.: То есть это молекулярнаябиология?
Д.И.: Это информационная генетика.
А.О.: Тут многое смыкается с тем,что мы делаем.
Д.И.: Артём говорит так: мы туда, мысюда, мы здесь, мы там. Два вопроса: что такое мы? Почему такая лёгкостьперемещения внутри когда-то очень разных дисциплин?
А.О.: Эти два вопроса, которые оченьтесно связаны. Когда я говорю «мы», я имею в виду свою лабораторию, которую явыстроил в Америке. У меня работает несколько талантливых ребят, я всегданабираю ребят по принципу наибольшего таланта. То есть у меня очень жёсткийотбор. На каждую позицию, которую я объявляю вакантной, конкурс порядка 50человек. Его пройти очень сложно, но те, кто проходят, – это люди, которымиможно гордиться. Сейчас у меня в лаборатории работает пять человек. Кроме того,эти люди, как правило, подбираются по разнообразию их направлений (программист,физик, химик). Я кристаллограф, это уже междисциплинарная область.
Мне повезло, у меняесть целый ряд сотрудников в нескольких странах, эксперты по разнымнаправлениям. Например, есть замечательный специалист по математическомуанализу больших массивов данных. Это оказалось нам исключительно полезным. Естьколлега в Новосибирске - профессор Болдырева Елена Владимировна, выдающийсяучёный, которая занимается изучением лекарственных препаратов, молекулярныхкристаллов, органических кристаллов. Мы сейчас будем работать над проектом, сочетающимнаши знания. «Мы» - это группа, которую я создал, «мы» - это наши сотрудники,разбросанные по всему миру. Люди, которые дополняют друг друга разными идеями.В результате, у нас очень динамичное интересное сотрудничество. Должен сказать,что наука может быть иногда исключительно приятной и в личном смысле, так какмы с этими людьми работаем уже не первый год, и мы успели просто влюбиться другв друга.
Д.И.: Как я понял, вами сформированарабочая группа, внутри которой создан описательно-аналитический язык, которыйвы направляете в разные области. При помощи этого языка вы видите разныеобъекты по-новому.
А.О.: Безусловно. И каждый раз мы открываем для себя какие-тоновые идеи. Разрабатываем какой-то новый язык. За счёт динамичности имеждисциплинарности нам удаётся постоянно находиться в состоянии детскоголюбопытства. В науке очень важны личные взаимоотношения, и я очень рад, что мнеудалось с этими замечательными людьми работать и дружить. Мы часто друг к другуездим. Я езжу в Китай и в Россию, из Китая - ко мне. Мы как такаянаучная семья. В то же время хочу отметить, что один из принципов моегоповедения в научном сообществе – не входить в такого рода структуры, как «рукаруку моет». Быть всегда независимым, быть выше этого. То, что я вам сейчасописал, не является своего рода организационным кланом, это простомини-сообщество людей, которые любят работать вместе. Именно это мне инравится.
А.К.: Спасибо вам большое, Артём.Спасибо всем. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях был Артём Оганов. Велипрограмму, как обычно, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Этопрограмма «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитическогопортала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Спасибо.
