Мыпубликуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Гость передачи – антрополог,археолог, доктор исторических наук, заведующий отделом скифо-сарматскойархеологии Института археологии РАН ЛеонидЯблонский. Услышать нас можно каждуюсубботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Проект «Наука 2.0» вэфире радиостанции «Вести FM».Напомню, что это проект, совместный с порталом «Полит.ру». Два представителяпортала «Полит.ру» – Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. Наш гость и собеседниксегодня – Леонид Теодорович Яблонский, антрополог, археолог, доктористорических наук, заведующий отделом скифо-сарматской археологии Институтаархеологии РАН. Здравствуйте, Леонид Теодорович.
Леонид Яблонский: Здравствуйте.
А.К.: Боря сейчас со свойственной емупрямотой…
Дмитрий Ицкович: И краткостью…
А.К.: Обозначит тему первой программы.
Борис Долгин: Тема очень простая:соотношение биологического и социального в проблемах полноценности человека.
Д.И.: По-моему, полноценность человекасразу нас отсылает к Третьему Рейху.
Б.Д.: И не только к нему.
Д.И.: Мы говорим о таких фундаментальныхпонятиях масс-медийного дискурса, как раса, нация, национальность, этнос,этничность.
Б.Д.: Да, а с другой стороны, провсякие как бы объективные параметры
А.К.: Леонид Теодорович, перебивайте,поправляйте, говорите: «Борис, ты не прав».
Л.Я.: Я просто жду, когда ко мнеобратятся.
Б.Д.: Нет-нет, у нас живая беседа. Таквот, такие объективные параметры, как объём мозга и пр. Как соотносятсябиологическое и социальное – и соотносятся ли вообще?
Л.Я.: Это вопрос глубоко философский,который давно обсуждается, в том числе в науке, – как соотносятся биологическоеи социальное в человеке. Первое, о чём мне хотелось бы сказать, – выяснениемэтого соотношения занимается специальная наука, антропология.
А.К.: Так, читаем: антрополог,археолог, доктор исторических наук – совпадает.
Б.Д.: Но при этом антропология бываетразной.
Л.Я.: У меня есть некотороепредставление об антропологии, можете мне поверить. И также поверьте мне, чтообъектом науки антропологии является человек.
Б.Д.: Что следует из самого ее названия.
Л.Я.: Да, если переводить с греческого:«антропос» и «логос», наука о человеке. Так же, между прочим, как объектом такихнаук, как хирургия или патологоанатомия является человек. Казалось бы, объектодин и тот же, а науки разные. Я могу пояснить на простом примере: хотя я, каки мои собраться антропологи, занимаюсь человеком как объектом, я очень несоветую ложиться ко мне на хирургическую операцию. Потому что, занимаясьчеловеком, я не умею делать полостные операции. Напротив, хирург илипатологоанатом может досконально знать человеческое тело и делать операции, ноя не советую обращаться к нему по вопросам расоведения, потому что онобязательно что-то напутает.
Д.И.: Стоп, это важно. Т.е. хирург неможет определить расу?
Л.Я.: Нет, потому что это не входит нив его задачи, ни в круг его научных и практических интересов.
А.К.: А если бы входило, он мог быобнаружить, выполняя полостную операцию…
Д.И.: Вскрывая череп, отрезая ногу…
Л.Я.: Вы знаете, любого врача, когда онделает операцию, в принципе не должно интересовать, кому он делает операцию.
Д.И.: А хирургические отличия?
Л.Я.: Нет отличий. В человеческом теле,на уровне, как мы говорим, органном, то есть органов человеческого тела,межрасовых различий нет. Я хочу подчеркнуть, чем отличается антрополог отхирурга (кроме того, что антропологу не стоит резать): антрополога интересует географическаяизменчивость человеческого тела. В зависимости от места проживания. Иисторическая, эпохальная изменчивость – изменчивость человека от наших предковв виде австралопитеков до современного. Антрополог отслеживает эти два потокаинформации, связанных с изменчивостью человеческого тела, в то время какхирургу это абсолютно всё равно. Я уверен, что в 99.9% хирургов всё равно, комуони делают операцию: чернокожему, белокожему или желтокожему человеку.
Б.Д.: Но есть всё-таки болезни, болеехарактерные для тех или иных человеческих популяций.
Л.Я.: Да, есть такие болезни, но я бы толькосформулировал иначе: есть такие человеческие популяции, у которых наблюдаетсярезистентность, то есть сопротивление, к определённым видам заболеваний. Вчастности, если мы возьмём популяции, проживающие в Южной Америке, онирезистентны по отношению малярии. Белому человеку, попавшему в южноамериканскиеджунгли, заболеть малярией гораздо легче, чем местному населению. Это уже набиохимическом уровне.
Д.И.: А алкоголизм?
Л.Я.: Ну, нужно договориться, что этозаболевание. На этот счёт существуют разные мнения. Безусловно, естьрезистентность к алкоголизму, и это антропологически известно, но здесь мыпереходим на биохимический уровень человеческого организма, и это нужнопонимать. Речь идёт не о цвете кожи, а о строении. Известно, что упредставителей монголоидной расы (у многих, не у всех), отсутствует фермент,который обеспечивает нейтрализацию алкоголя в крови. Поэтому при прочих равных условиях,если выпивают монголоид и европеоид, люди, относящиеся к двум большим расам(это мы уже переходим к расам, хотя ещё не договорились, что это такое)…
А.К.: Пока очень интересно: выпивают и?
Л.Я.: Это как начало анекдота.
Д.И.: Да, выпивают монголоид севропеоидом.
Л.Я.: Американец и китаец, к примеру.Китаец захмелеет быстрее, и выпить ему нужно меньше, чтобы дойти до равного самериканцем состояния опьянения.
Д.И.: Потому и денег им надо меньше,вот они и живут скромнее. Рюмку выпил – и всё.
Л.Я.: Поэтому они пьют дурацкую сакэ,противную и отвратительную
Д.И.: Ну, это японцы, а не китайцы.
Л.Я.: И китайцы.
А.К.: А у китайцев естьсемидесятиградусная водка. Я пробовал..
Б.Д.: Важно, в каких количествах они еёпотребляют.
Л.Я.: Чашечки эти фарфоровые. Я видел ипил разочек. Если мы покончили с темой алкоголизма, то можно перейти к расам.
Б.Д.: Собственно, для окулиста тоже,наверное, будет достаточно значимо, к какой расе относится человек. Скажем так,не для окулиста, а для человека, который будет исследовать повреждение век.
Л.Я.: Это будет не окулист.
А.К.: Это будет пластический хирург.
Л.Я.: Да. Глаз человеческий, как орган,устроен совершенно одинаково у представителей разных рас. Мы всё время оперируемтермином «раса», я заметил. Давайте договоримся, что это такое.
А.К.: Погодите, вы же говорили вначале, и сейчас подтвердили, что органной разницы между представителями разныхрас нет.
Л.Я.: В общем, да, но минимальныеразличия есть. Только эти различия не прослеживают хирурги. А различия,конечно, есть, мы их видим. Мы посмотрим друг на друга и увидим, что между намиесть различия. Они не только в причёске, не только в массивности тела того илииного моего собеседника, они в цвете кожи, в цвете волос. Глупо отрицать, чтоэти различия существуют. Мы сейчас говорим о различиях на индивидуальномуровне. Но есть различия между людьми и на групповом уровне. Целые группылюдей, причём довольно многочисленные, отличаются друг от друга по внешнимпризнакам.
Б.Д.: В своём статистическомбольшинстве.
Л.Я.: Да, в ряде случаев эта статистикабудет составлять 100-процентные различия. Но важно здесь обратить внимание напростую вещь, на которую многие не обращают внимание. Эти группировки людейочень строго сейчас привязаны географически, а раньше (пару тысяч лет назад)были привязаны ещё строже.
Б.Д.: Только к той структуре континентов,которая была тогда.
Л.Я.: Мы не говорим о геологическихвременах, мы говорим об исторических. Африка всегда была Африкой, и мы заметим,что большинство чернокожего населения планеты до очень недавних времен проживаетили проживало именно на территории Африки. Мы заметим также, что люди белокожиев основном концентрируются на территории Европы. Если они концентрируются натерритории Северной Америки, то только потому, что это результат миграцииевропейцев на эту территорию.
Б.Д.: И аналогично в случае сАвстралией.
Л.Я.: Да, то же самое. Если мыпосмотрим, где у нас сосредоточены группировки людей желтокожих, то увидим, чтоэто, в основном, центральноазиатский, азиатский регион. Значит, если мы с вамисогласимся, что существует зависимость между внешним обликом не отдельногоиндивидуума, а больших совокупностей индивидуумов, и территорией, где онипроживают, то мы с вами поймём, что расы человеческие существуют.
А.К.: Я напомню, что мы (АнатолийКузичев, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович) беседуем с Леонидом Яблонским,антропологом, археологом, доктором исторических наук, заведующим отделомскифо-сарматской археологии Института археологии РАН. Итак, расы.
Л.Я.: Если коротко подытожить все, что ясейчас сказал о расе, то, во-первых, это совокупность биологических признаков.Мы не говорили ни о культуре, ни о языке, которые не являются биологией. Мыговорили только о биологических признаках: цвет кожи, волос, разрез и цвет глаз.И второе: совокупность этих признаков имеет географическую приуроченность.
Б.Д.: Традиционную, которая можетменяться.
Л.Я.: Да, понятно, что мы с вами можемвстретить чернокожего не только на улицах Нью-Йорка, но сейчас и на улицахМосквы, что совершенно не противоречит тому факту, что абсолютное большинствочернокожих пока что живёт в Африке.
Д.И.: Мой приятель, чёрнокожий музыкант,рассказывал про своего приятеля, который учился с ним в Горном институте. Он работаетв Мурманске на открытых карьерах, а родом из Нигерии. Я спрашивал: «Что же онтам делает?» – а он отвечал: «Это его профессия».
Л.Я.: Я сказал слово «пока» неслучайно, потому что некоторые континенты земного шара уже сегоднядемонстрируют перспективы расового развития человечества в будущем. В первуюочередь, речь идёт, конечно, о континенте южноамериканском, где мы видим такоесмешение рас, что даже антропологу сейчас трудно установить исходныекомпоненты. Там идёт длительное смешение, по меньшей мере, трёх человеческихрас.
Д.И.: А сколько их всего?
Л.Я.: Сколько всего рас? Одниантропологи считают, что две. Другие – что 56, третьи – что их вообще нет. А ясчитаю, что в разговоре с аудиторией, которая не очень хорошо подготовлена,лучше оперировать тройным делением человечества на расы, хорошо знакомым нам сошкольных учебников. Это совершенно не означает, что их действительно три, ноесли уж выбирать просто для разговора, то удобнее оперировать тройным делением:европеоиды, монголоиды и негроиды.
Б.Д.: Понятно, что для разных целейбудут нужны разные системы классификации.
Л.Я.: Да. Я не думаю, что мне естьсмысл перечислять для радиослушателей гипотезу, которая говорит о 56 расах. Еслия их все сейчас начну перечислять, то на этом передача наша с вами закончится,хотя это интересно.
Оченьусловно, но смысл вполне понятный: существуют расовые ареалы, о которых мыговорили, но существует много переходных географических зон. Нам ближе всего,например, уральская зона, которая расположена в центре России и которая сантропологической точки зрения является зоной соприкосновения двух большихчеловеческих рас: монголоидной – это то, что за Уралом, и европеоидной – этото, что до Урала. И если мы будем внимательно изучать антропологию населенияэтого региона (скажем, волго-уральского), то можем заметить, что не толькоотдельные индивидуумы, но и целые популяции человеческие занимают промежуточноеположение между европеоидами и монголоидами. Какие-то черты у них отмонголоидов, другие – от европеоидов. Тогда возникает вопрос: что это? Эторезультат смешения из-за того, что в зоне происходили брачные контакты исмешались европеоиды и монголоиды. Некоторые антропологи думают так, а некоторыедумают иначе. Они говорят, что в этих переходных регионах сохранилось тосостояние человечества, когда расы ещё не были дифференцированы. Тогда говорят,что существует уралоидная раса, т.е. кроме монголоидной, негроидной иевропеоидной существует ещё раса уралоидов. Это недифференцированная раса, невобравшая в себя черты монголоидов и европеоидов, а сохранившая эти черты дотого, как монголоиды и европеоиды разделились.
И вот вампоявляется четвёртая раса из 56. Дальше возьмём африканский континент, нам неочень понятный, но поверьте мне на слова, что население севера Африкиантропологически существенным образом отличается от населения ЦентральнойАфрики.
А.К.: Для этого достаточно посмотретьна кенийских бегунов.
Л.Я.: Совершенно верно: кенийскиебегуны и эфиопы
Б.Д.: При том, что Кения и Эфиопия нетак далеко отстоят друг от друга.
Л.Я.: А если их сравнивать с триждыпроклятыми сомалийскими пиратами, то мы увидим не только то, что эфиопы в масседобрые, а сомалийцы, как оказывается, пираты, но и то, что они сильноразличаются по антропологическим признакам. Эфиопы очень похожи напредставителей европеоидов. Не на всех, на норвежцев они не похожи, а вот наюжных итальянцев или французов они чем-то будут похожи.
Д.И.: Или на арабов.
Л.Я.: Да. И тогда опять получаетсяэфиопская переходная раса. Это уже пятая. И так далее.
А.К.: Да, мысль ясна.
Л.Я.: Для разговора, тем более с неочень подготовленной аудиторией, для понимания расовой классификации, этогодостаточно. Во-первых, я не думаю, что аудитория должна понимать эти расовыеклассификации и в них вникать.
А.К.: Нет, аудитория услышала всё, чтонужно: уралоид. Приезжаешь к другу на Урал: «Здорово, уралоид!»
Б.Д.: Теперь ещё раз вопрос осоотношении биологического и социального. Существуют старые попытки связатькаким-то образом биологические, расовые признаки с какими-то социальнымипараметрами: характеристики интеллекта, склонности к преступлениям и так далее…
Л.Я.: Да. То, о чём вы, Борис,говорите, называется одним словом: расизм.
Б.Д.: Совершенно верно.
Л.Я.: Он существует давно. С техвремён, во всяком случае, когда первые европейцы познакомились спредставителями чернокожих народов и завезли их в Европу. Если искать вовремени, где расизм, он ровно здесь. Вот Магеллан, вот Колумб, они привозили вЕвропу не только золото, но и рабов. Рабы эти, как правило, были чернокожими.Россия не исключение, не в такой массовой степени, но история про арапа ПетраВеликого всем известна. Рабы были чернокожими и жили очень плохо. Они выполняливсякую грязную работу, их плохо кормили, они спали на подстилках. И этот фактнадо было как-то оправдать: почему люди живут, как скоты? И тогда впервыепоявились некоторые люди, которые называли себя учёными и сказали: «Они потомуживут, как скоты, и должны так жить, что они принадлежат к неполноценной расе.Раз у них чёрная кожа, значит они неполноценные».
Б.Д.: Строго говоря, попытка обозначитьчужое как неполноценное. Это ещё более древнее: мы помним восприятие какварваров всех остальных со стороны представителей античного мира.
А.К.: Нет, у них были на то основания –культурные.
Б.Д.: Не было.
А.К.: Были.
Б.Д.: У них просто была другая культура
А.К.: Не было у них культуры. Одникушали с земли, а другие – со столов. У них были все основания назвать…Конечно, дикари!
Л.Я.: Это всё тоже не совсем так, ноэто другая проблема – проблема взаимоотношения, скажем, кочевого и оседлогонаселения. Всегда считалось, что кочевники – это дикие орды, тогда какземледельцы – это цивилизация. На самом деле это не совсем так, но я не хочуотклоняться от темы.
Д.И.: Хотя даже этимологически это, вобщем, так. Потому что культура – это слово, связанное, прежде всего, сземледелием.
Л.Я.: Давайте оставим пока культуру идоговоримся, что мы говорим о расах. Так вот, появились первые расисты. И с техпор расизм не умирает: он живёт, он процветает и будет процветать даже тогда,когда люди договорятся, что человеческих рас не существует. Первую попыткунаучно обосновать концепцию о том, что человеческих рас не существует, сделалиамериканцы, у которых рыльце в пушку ровно по части рабовладения. У них возник,очевидно, комплекс из этого рабовладельческого прошлого, «Хижина дяди Тома».
Д.И.: Ну, у них кроме рабовладения ещёи серьёзный пушок по поводу геноцида.
Л.Я.: Да, у них, видимо, существовалкакой-то комплекс, так же, как и у немцев по случаю зверств в эпоху ТретьегоРейха. У американцев, я думаю, был расовый комплекс, поскольку в их оченьнедалёком прошлом было угнетение чернокожих и всё, что мы знаем из романа «Хижинадяди Тома». И они решили, что лучший способ искоренить, погасить расизм, нетолько внутри США (американцы, как мы знаем, любят свои достижения немедленнораспространять на весь мир), – это объявить, что рас не существует.
А.К.: Итак, американцы подошли к церквии, как Остап Бендер, закричали через забор: «Бога нет!»
Л.Я.: Американцы отменили расы.Перестали ли расы от этого существовать? Конечно, не перестали. И мы каквидели, что чернокожие жили в Африке, так и видим. Но чем это кончилось дляамериканской науки? Вернее, не кончилось, я надеюсь, но нынешнее состояние таково:слово «раса» писать неприлично. Это всё равно, что грязное ругательство. Человекамерить нельзя. Вообще нельзя мерить: не только человека, но мерить его кости.
Б.Д.: Т.е. физической антропологии тамнет сейчас?
Л.Я.: Физическая антропология есть,поскольку это понятие более объемлющее и широкое, чем расоведение. А воткраниология – наука об измерении черепа как часть палеоантропологии и частьантропологии вообще – искорена как направление науки. Специалистов нет порасоведению. И что мы видим? Что в США очень часто выходят откровеннорасистские книги, и нет профессионалов, которые могут вступить в борьбу с этимирасистами.
Д.И.: С другой стороны, Леонид в началенашей передачи говорил, что у них всё так перемешалось, что и расу отличитьневозможно.
А.К.: Это в Южной Америке. Какой важныйвывод: смотрите, друзья, к чему ведут комплексы. К идиотизму!
Л.Я.: Я, в отличие от бывшего юмориста,а ныне знаменитого этнолога Михаила Задорнова, к американцам отношусь с большимснисхождением. Я там прожил довольно долго в командировке, у меня там многодрузей.
Д.И.: У них свои расоведы кончились,теперь они наших вывозят.
Л.Я.: Если честно, я был там поархеологической части, но на конгрессе американских физических антропологов сделалдоклад по расоведению. Мне мои друзья очень не советовали это делать, потомучто, говорят, на тебе будет стоять крест до конца твоей жизни, что ты расист.Но, будучи по археологическим делам в США, я нашёл-таки возможность. Когда уних состоялся конгресс физических антропологов, я сделал доклад о позициироссийских антропологов в отношении расы. И в нём сказал: что бы они там ниделали, расы как существовали, так и существуют. Я не знаю, сохранятся ли они вбудущем, потому что расовая ситуация меняется эпохально. Всё, что мне обещалимои друзья, я получил. Но поскольку я не собирался там оставаться жить, чемоданбыл собран, то я сказал все, что хотел сказать, и улетел. Но я-то улетел, аситуация осталась. Мне очень не хочется, чтобы эта ситуация повторилась вРоссии, которая не только многонациональна, но и расовых подразделений многопредставлено на нашей территории.
А.К.: Предпосылки есть к этому?
Л.Я.: Есть. Мы должны говорить тогда огрустных вещах: о состоянии российской науки вообще, и о состоянии российскойантропологии как части российской фундаментальной науки. Всё, что происходит вроссийской науке, как в капле воды отражается и в антропологии: старикиумирают, молодые не идут – стипендия полторы тысячи, среднее поколениепрактически не представлено, потому что ещё в советские времена не брали из-заотсутствия ставок. Людей нового поколения практически нет. Место запустевает,поле антропологии вообще и расоведения в частности. Немедленно всякого родаоголтелые хирурги, машинисты, энергетики кидаются рассуждать о расах, чему мы свами много раз были свидетелями.
Б.Д.: Соответственно, на книжныхразвалах или даже во вполне как будто бы уважаемых книжных магазинах можнообнаружить вполне антинаучную литературу.
Л.Я.: Уж об этом я не говорю.
А.К.: Вы о чём-то конкретном сейчас иливообще?
Б.Д.: В том числе и о конкретном: какие-тоочередные концепции неполноценности тех или иных рас.
Л.Я.: Все подземные переходы заваленыэтой литературой, и Интернет забит.
Д.И.: А потому что правду негдепрочитать больше. Правду только там и читать!
Б.Д.: Недавно в уважаемом «РусскомРепортёре» вышел материал, беседа со вполне учёным Сергеем Савельевым, которыйпусть и не в непосредственно расовом аспекте (хотя немного касается и этого)снова пытается биологическое связать с социальным. Он заявляет, что от размеровмозга, который различен у разных рас, у мужчин и женщин – зависят умственныеспособности и так далее. Таким образом, даже наличие какой-нибудь учёнойстепени не мешает…
Д.И.: И он вызвал взрыв интереса ксебе.
А.К.: Стоп, я кое-что вспомнил. Выговорите, что нет расоведения в Штатах – есть! Был такой фильм, они просто егоочень прячут и камуфлируют: «White men cannot jump»,про баскетболистов. «Белые не умеют прыгать». Типичное расоведение!
Л.Я.: Это как раз типичный расизм. Таквот, я искал простую вещь: что такое расизм? Существуют расы. И существует играбаскетбол. Есть чёрнокожие люди, и есть правило игры в мячик. Как только мыскажем, что существует причинная зависимость между цветом кожи и умением игратьв мячик, мы с вами становимся расистами.
А.К.: Но мы с вами говорим, что естькенийские бегуны, которые объективно лучше всех остальных бегают – что же это?
Д.И.: Это не объективно, они простолучше бегают.
Л.Я.: Мы с вами ещё являлисьсвидетелями того, как белокожий Борзов бегал лучше, чем кенийские спортсмены.
А.К.: Да, был Борзов, но в подавляющембольшинстве кенийцы бегают лучше всех остальных. Это невозможно не заметить.
Л.Я.: Не знаю, откуда у вас такаястатистика. Я готов согласиться с тем, что существует не прямая, аопосредованная причинная зависимость. Если взять в целом представителеймонголоидной расы – желтокожих, то мы увидим вот что. Если рассматриватьпропорции и сравнивать их с негроидами, то монголоиды в среднем окажутся болеекоротконогими, чем негроиды. Понятно, что в среднем длинноногий человек будетбежать быстрее, чем коротконогий. Ясно, что в Японии балетная танцовщица сдлинными прямыми ногами заранее обречена на успех, хотя по остальным качествамона может уступать.
А.К.: Получается, что всё верно: white men cannot jump.
Л.Я.: Это значит, что если нам нужныбегуны, мы их будем выбирать не потому, что они чернокожие, а потому, что уних, допустим, длинные ноги. И окажется, что на территории Кении так сложиласьокружающая обстановка, что там преобладают длинноногие.
А.К.: Длинноногие, с хорошей дыхалкой.
Б.Д.: А с дыхалкой уже нужноразбираться.
А.К.: Ну есть же статистика!
Л.Я.: Это только на первый взгляд: выпосмотрели телевизор, вам показали трёх кенийцев.
А.К.: Я смотрел его 30 лет, и я оченьвнимательно слежу за легкоатлетами.
Л.Я.: Ну нет, вам показали трёхкенийцев и вы решили, что это работает на вашу точку зрения. А Борзов?
А.К.: Леонид Теодорович, я фанатБорзова!
Л.Я.: Хотя и русский конькобежец выигралдве медали.
А.К.: А общее место у нас 11-ое. ЛеонидТеодорович, я обещаю вам, давайте на следующей программе, потому что сейчас мыдолжны будем прерваться на неделю, я дам вам статистику по кенийским бегунам.Там будет не три бегуна, там будет показано, что удивительным образом в течениепоследнего полувека именно кенийские бегуны доминировали на всех дистанциях и вовсех дисциплинах.
Б.Д.: Товарищи, тут вопрос в том, какработать с этой статистикой. Как свидетельство чего её рассматривать, где здесьвидеть закономерность. Вопрос не в том, чтобы отрицать наличие каких бы то нибыло закономерностей, а в том, чтобы правильно их интерпретировать.
Л.Я.: Да кто же отрицает? Я самговорил, что существуют межрасовые различия. Они не только в цвете кожипроявляются, в том числе и в пропорции тела и ещё в чём-то. Что касаетсяспорта, то мы отбираем по характеристикам. Вот много лет считалось, что лучшиебоксёры – это чернокожие…
А.К.: Так и есть. Посмотрите сейчас набокс.
Л.Я.: Не знаю. Я застал Попенченко.
Д.И.: Мексиканцы есть отличные боксёры.
А.К.: Ну, ещё Кличко вспомните.
Л.Я.: Да, Кличко.
А.К.: Да какие они боксёры?
Б.Д.: Да бог с ними со спортсменами.
А.К.: Всё, прерываемся на неделю. Мыбеседуем сейчас и будем беседовать в следующий раз с Леонидом Яблонским,антропологом, археологом, доктором исторических наук, заведующим отделомскифо-сарматской археологии Института археологии РАН. До встречи!
