Продолжаяцикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры,общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с известным демографом,сотрудником Института демографических исследований Общества Макса Планка(Германия) Евгением Андреевым. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы разговариваем с Евгением МихайловичемАндреевым – известным российским демографом, который в последние годы работаетв Институте Макса Планка в Германии. Евгений Михайлович, вы занимаетесь преимущественнороссийской проблематикой или исследуете демографические проблемы вообще?
Евгений Андреев: Демографией вообще, в Институте Макса Планкароссийская тематика очень невелика.
Л.Б.: До ваших современныхисследований мы дойдем позже, а пока мне хочется вернуться к истокам. К вашемуприходу в эту науку.
Евгений Михайлович, выполучили престижное образование на мехмате МГУ, потом была аспирантура того же мехмата.Тем не менее, вы пришли в демографию. Почему? Известно, что наши математики кобщественным наукам относятся с некоторым предубеждением: по их мнению, это ненастоящие науки. Это такие разговоры, которые многим людям, привыкшим к точностив исследованиях, представляются не очень правильным для науки занятием.
Е.А.: Во-первых, демография не совсем общественная наука. Аистория была такой. В 1970-м году после окончания аспирантуры я начал искатьработу. И как-то так получалось, что работа никакая не находилась. Былипредложения, но это были какие-то ужасные почтовые ящики, где нужно было ждатьполгода допуска.
Л.Б.: И еще неизвестно, получите ли.
Е.А.: Да. А жена моя в это время работала в институте, гдедиректором был Арон Яковлевич Боярский. Она подошла к Арону ЯковлевичуБоярскому и спросила, не нужен ли ему математик? И он пожелал со мнойпознакомиться. Мы познакомились; он спросил, не хочу ли я заняться демографией?В 70-м году мне было не очень интересно заниматься демографией, да я тогда и непредставлял себе, что это такое. Но Арон Яковлевич Боярский мне понравился. Онменя познакомил с Андреем Гавриловичем Волковым, и Волков предложил мне у негоработать.
Л.Б.: Все это происходило в НИИ ЦСУ?
Е.А.: Да, в НИИ ЦСУ. И где-то со 2 декабря 1970-го года я сталдемографом.
Л.Б.: Предварительно почитали что-то по демографии?
Е.А.: «Почитал что-то» - это не очень точно. У нас первая работабыла очень конкретной. В начале 70-го года прошла Всесоюзная перепись населения,и надо было построить таблицы смертности населения СССР и союзных республик.Решать эту задачу, по крайней мере, в ЦСУ и в НИИ ЦСУ было некому, посколькувсе таблицы в НИИ ЦСУ строились вручную – на калькуляторах. Поэтому всерьез строитьтаблицу смертности было некому. Была такая идея - найти нескольких математиков,которые смогли бы решить эту задачу. И мы начали делать эту задачу. В середине71-го года я написал свою первую работу по демографии – она не былаопубликована, а в 72-м году вышла моя первая статья по демографии под названием«О связи реального и гипотетического поколения в изучении смертности». С этогомомента я уже считал себя профессиональным демографом, заниматься математикоймне вдруг стало скучно.
Л.Б.: А почему? Потому что вы увидели, что это реальная задача?
Е.А.: Во-первых, стало ясно, что это реальная задача. Во-вторых,отдел населения ООН сделал к этому времени большую работу: было изданонесколько десятков книг - разных и серьезных - по проблемам демографии, которыебыли доступны и в СССР. Потому что в СССР в этот период был один учебникдемографии – и, скажем так, очень слабый, несмотря на то, что я очень уважаюАрона Яковлевича Боярского.
Л.Б.: Этот учебник потоммного раз переиздавался, и все по нему учились.
Е.А.: Он много раз переиздавался, но это не совсем демография, илине совсем то, что сейчас понимается под демографией. В это время вышлинекоторые серьезные книги: например, книга под названием «Теория стабильногонаселения. Предложения к странам с неполной и недостоверной демографическойстатистикой». Потом выяснилось, что написал ее Жан Буржуа-Пиша. Это был такойклассический труд, который оказал на меня очень сильное воздействие. Мы дажепотом с Анатолием Григорьевичем Вишневским сумели перевести и опубликовать нарусском языке фрагмент из этой книги. Вот тогда стало понятно, что есть такаянаука демография, вполне сформировавшаяся, интересная.
Дело в том, что, видимо,у меня недостаточно абстрактное мышление для того, чтобы заниматься математикойвсерьез. Это я понял, когда уже защитил диссертацию. У меня очень смешная былатема диссертации. Она называлась так: «О выпуклых многогранниках впространствах Лобачевского».
Л.Б.: Что же может быть более абстрактным?
Е.А.: «Пространство Лобачевского» - это очень понятно, это почтито, где мы живем. На самом деле оно неевклидово, оно несколько искривлено.
а о пространствах болеевысокого измерения я не пытался ничего говорить.
Л.Б.: Евгений Михайлович, говорят, что есть люди, которые видятчетырехмерное пространство. Это правда?
Е.А.: Я вижу.
Л.Б.: Это, наверное, только математики видят?
Е.А.: У нас вообще был очень сильный курс – я не могу об этом невспомнить. Из очень известных людей у нас учился Гриша Маргулис. В этот период вуниверситете было нечто вроде института классных руководителей. То есть молодыеученые были кураторами групп на первом и втором курсах: они общались состудентами, помогали им, следили за порядком. Вот у нас куратором группы былВладимир Игоревич Арнольд, которого тогда звали Димой. И был он нас лет навосемь старше. Он был молодым преподавателем и помогал нам. Выбрал среди насстаросту, комсорга группы, привлек нас к ведению математических кружков вуниверситете. В тот период в университете каждую пятницу собиралось несколькодесятков математических кружков, в которых занимались дети разного возраста изразных школ Москвы.
Л.Б.: Малый мехмат и сейчас существует. Школьное математическоеобразование и сейчас прекрасным образом воспроизводится. Очень многое – уженет, а это и в постсоветское время осталось, причем совершенно бесплатное. Засчет чего, как вы думаете? На самом деле это совсем не тривиально.
Е.А.: В этом, наверное, интересно было бы разобраться, но я ужедавно ни с кем не общался. Последний раз я общался с преподавателями кафедрытеории вероятности, которые ведут курс демографии. У них на кафедре теориивероятности есть спецкурс по демографии для математиков. Там один из молодыхпреподавателей написал задачник. Он приносил его показать, и мы писали на негоотзыв, я и Евгений Сорока.
У меня такоевпечатление, что многие науки пострадали в период развитого социализма, номатематика у нас потеряла очень много в постсоветские годы. Потому что огромноеколичество людей уехало. Математика у нас была на вполне серьезном уровне. Например,в 1966-м или в 1967-м году в Москве прошел очередной Всемирный математическийконгресс, и это было признанием уровня. Приехали все ведущие математики мира,было множество секций, заседаний.
Л.Б.: Вы участвовали в этом конгрессе?
Е.А.: Я носил там всякие бумажки.
Туда приехал один из сравнительномолодых французских математиков Жан-Пьер Серр от организации, котораяназывалась «Николя Бурбаки». Бурбаки – это вообще-то фамилия наполеоновскогогенерала, а «Николя Бурбаки» - это коллективный псевдоним большой группыматематиков, которые решили написать нечто вроде математической энциклопедии. Энциклопедиив вольтеровском смысле, то есть собрать всю математику и издать ее в виде серииединообразных книг. Вот он был одним из лидеров этой группы. Там – может быть,впервые за многие годы – получил публичную трибуну Есенин-Вольпин. Вы незнаете, кто это?
Л.Б.: Я знаю, что он был математиком и очень известным диссидентом.
Е.А.: Тогда его звали Алик. Он был, видимо, одним из немногих ультраинтуиционистовв мире. Классическая математика предполагает, что бесконечность существует.Есть конструктивисты, которые предполагают, что бесконечности не существует, аультраинтуиционисты считают, что вообще все в природе конечно.
Л.Б.: То есть у него были такие радикальные взгляды.
Е.А.: Да, у него был радикальный взгляд на математику. Это оченьпонятно, и всякий непредубежденный человек поймет. Вот если вы увидите кучукамней и из нее вынете камень, то куча останется кучей. Это известный парадоксо бесконечности.
Л.Б.: Ну да, с чего начинается куча и когда она кончается.
А когда вы пришли вдемографию, у вас не было ощущения, что это не такая серьезная, не такаянастоящая наука, как математика? На мехмате вы получили серьезную выучку, аздесь, наверное, было много вещей интуитивных, не основанных на точныхрасчетах. Хотя изо всех общественных наук демография в то время в СССР былаодной из самых серьезных.
Е.А.: Что значит «серьезных»? Было всего десять демографов, ну,максимум тридцать. Да и сейчас их не больше тридцати. И математика на самомделе не очень точная наука – это доказывает хотя бы пример ультраинтуиционизма.У меня в студенческие годы одной из самых любимых была книга американскогоматематика Дж. Пойа, которая называлась «Математика и правдоподобныерассуждения».
Л.Б.: Понятно, рассуждения, похожие на правду.
Е.А.: Ну, было, конечно, некоторое такое чувство. На самом деле,серьезная демография, демография, которая существует сейчас на Западе, оназначительно более жесткая, чем демография в России. Сегодня это сильноматематизированная наука, хотя она всегда была сильно математизированной.Конечно, там есть гипотезы, конечно, есть приближения, но их принято четкооговаривать: «мы предполагаем, что…» И все гипотезы, какими бы они ни были, поверхностнымиили строгими, их надо очень четко выделить.
Я помню, у Арнольда,которого я уже называл, была самая главная, с моей далекой от математики точкизрения, работа - «Теория катастроф». И когда я еще посещал заседанияМосковского математического общества, – это был год где-то 71-й или 72-й, - онделал доклад о прогнозе погоды. Я уже тогда с трудом что-то понял. Он начал вотс чего:
В демографии, всерьезных работах, тоже принято очень конкретно формулировать какие-топредпосылки. Мой самый нелюбимый пример последних демографических дискуссий –это потери СССР в Великой Отечественной или во Второй мировой войне.
Л.Б.: По-моему, это тема для спекуляций, а не для расчетов,особенно в последнее время.
Е.А.: В 1990-м году исполнялось 45 лет со Дня Победы. Группавоенных историков хотела опубликовать, наконец, подробные данные о потеряхармии в войне: они собрали их по архивам. В ЦК им сказали, что это было быхорошо, но нельзя ограничиться только данными о потерях армии. Нехорошо, еслиничего не будет сказано о потерях населения. И тогда это поручили нам. Реальноэто делали Дарский Леонид Евсеевич, Хорькова Татьяна Леонидовна и я.
Л.Б.: До этого всегда приводилась цифра в 20 миллионов.
Е.А.: Да. Мы начали с того, что нашли в архивах эти 20 миллионов.Выяснилось, что люди, которые считали, тоже были вполне нормальные, вменяемыелюди. У них была цифра 27 миллионов.
Л.Б.: А кто считал?
Е.А.: Считали несколько человек из отдела населения ЦСУ СССР. Нехочу называть их фамилии, просто подписи там не стоят. В общем, считала группалюдей оттуда, и у них получилось 27 миллионов. Естественно, точность там быланевысокая.
Когда мы считали сами, тоу нас был очень жесткий расчет. Нужна была одна цифра, детали никому были ненужны. Мы построили полную модель населения. То есть мы шли от переписи 1939-гогода, и, скорректировав ее, посчитали год за годом, как менялось численностьнаселения к началу 1946-го года.
Л.Б.: На основе госстатистики?
Е.А.: На основе госстатистики, моделей и дополнительнойнеформализованной информации, типа писем, в которых руководители статистикиписали Сталину и Молотову о том, какие поправки они вносили в перепись 1939-гогода, чтобы выйти на желаемую цифру.
Л.Б.: А они писали об этом Сталину? Его такие подробностиинтересовали?
Е.А.: Они писали Молотову. Они не хотели повторить опыт своихпредшественников, авторов переписи 1937-го года. Поэтому все свои манипуляции сцифрами они описывали в письме. Письмо было найдено в архивах, и не былосомнений, что они внесли однопроцентную поправку на недоучет. Вот с чего быэто?
Л.Б.: А почему именно однопроцентную?
Е.А.: У них столько не хватало.
Л.Б.: 1% - это все-таки не очень много.
Е.А.: Немного. И была построена такая непротиворечивая модельдинамики. Понимаете, это сложно. Мы могли проследить численность каждого вкаких-то местах. Например, чтобы оценить потери от голода, привлекались данныео смертности в Финляндии.
Л.Б.: Почему в Финляндии?
Е.А.: А в Финляндии был хорошо документированный голод в конце ХIХвека. Оказывается, смертность от голода тоже имеет свои возрастные и половыеособенности. В Финляндии в конце ХIХ века был голод, он былдокументирован, и все исследователи периодов массового голодания обращаются кэтим финским данным, потому что они позволяют составить представление о потеряхв такие периоды.
Л.Б.: То есть эту модель вы строили с привлечением финских коэффициентов?
Е.А.: Да, мы финские коэффициенты привлекали. То есть это быларазвитая модель, и у нас получилось примерно 25-30 миллионов.
Л.Б.: В общем, цифра осталась почти та же самая.
Е.А.: Да, та же самая.
Л.Б.: Только та была грубее сделана, а у вас с использованиемболее точных методов.
Е.А.: Да. Это, более чем все остальное, убедило нас в том, что унас все сделано правильно.
Но дальше началисьсовершенно фантастические спекуляции. Ведь разброс был от 20-ти до 50-тимиллионов.
Л.Б.: Я и говорю, что это стало любимой темой для политическихспекуляций.
Е.А.: Леонид Леонидович Рыбаковский очень обиделся, потому что мы правилиперепись 1939-го года, и значительное число людских потерь перенесли с периодавойны на предвоенный, то есть на период потерь от репрессий.
Л.Б.: Почему он обиделся? Это уже не было криминалом.
Е.А.: Он обиделся, что мы с ним не согласны. У него был другойрасчет. Есть несколько людей, которые продолжают этим заниматься, и продолжаютнас критиковать. Хотя мы уже давно сказали, что точность здесь очень условная,что, скорее всего, останется вилка от 25 до 30 миллионов, что точнее сказатьнельзя. Потому что тогда мы все-таки не знали о массовой эмиграции в концевойны, о том, что очень много людей сумело уехать. Точнее, не вернуться. ВВашингтоне мне удалось познакомиться с украинцем, семья которого как раз в1945-м году сумела покинуть Западную Украину, большая семья уехала. Казалось,что это невозможно, думали, что эти люди погибли, а оказывается, что была реальнаяэмиграция. То есть, точности здесь никакой нет. Нельзя сказать, что потери были26,5 миллиона, а не 29 миллионов.
Л.Б.: Или 26 миллионов 730 тысяч 452 человека.
Е.А.: Да. Есть точныйрасчет или есть точная модель, которая вся прописана: мы начали от этойпредпосылки, мы действовали таким методом, и мы получили эту цифру. Такогосорта статья может быть опубликована в западном журнале. А можно сделать расчетна уровне общих цифр: всего было столько-то; в год умирало и рождалось -столько-то; уезжало - столько-то; получилось - столько-то. На таком уровнеточности можно получить любую цифру. Потому что если у нас всего одна цифра, ееможно править очень сильно.
Не так давно Франс Миллеи Жак Валлен – это Национальный институт демографии Франции - сделалианалогичный расчет для Украины. В этой работе участвовали Сергей Иванович Пирожков,Владимир Михайлович Школьников и еще несколько человек. Милле и Валлен былилидерами проекта, и они меня привлекли на заключительной стадии, чтобы помочьим собрать материалы и выложить это так, чтобы было понятно, какие именнопотери понесла Украина. Понимаете, Украина понесла очень много потерь за своюисторию: голод периода коллективизации, были огромные военные потери.
Л.Б.: Да и репрессии их коснулись не меньше, чем других.
Е.А.: Потом были изменения границ.
Л.Б.: В 1939-м году присоединили западные области.
Е.А.: Потом, уже в новейшей истории, было падение рождаемостиначала 90-х годов и скачок смертности 1992-го года и так далее. В отличие отРоссии на Украине максимум смертности был в 1995-м году, в России - в 1994-м.Если взять историю населения Украины с 1927-29-го годов и до наших дней, то таммного провалов в динамике численности населения.
Они попросили меняподключиться к ним, собрать это все в непротиворечивую картину мира ипосчитать. Понимаете, можно восстановить динамику, но надо еще и посчитать, чтобыло бы, если бы не было голода 1933-го года, что было бы, если бы… Вот этотэтап работы я сделал.
Л.Б.: И сколько бы там было сейчас населения, если бы всего этогоне было?
Е.А.: Почти вдвое больше.
Л.Б.: И даже если учесть, что в 1939-м году прибавились западныеобласти и население выросло? Или вы взяли данные до 39-го года?
Е.А.: Потери от голода полностью компенсировались прибавкойнаселения.
Л.Б.: Потрясающе!
Е.А.: Вот такой фантастический результат.
Л.Б.: Результат случайный, но очень яркий.
Е.А.: Французы поехали в Принстон – там был некий конгресс - исделали этот доклад.
Л.Б.: А все-таки, какие факторы оказались самыми значимыми? Чтобольше всего сказалось?
Е.А.: Война.
Л.Б.: Ну, это понятно, что война на первом месте. А что еще?
Е.А.: Голод 1933-го года. И, конечно, фантастическая потеря,связанная с падением рождаемости.
Л.Б.: Какой период вы имеете в виду?
Е.А.: С 1991-го года. Проблема в том, что это не сгладилось еще,понимаете? Голод уже сгладился – это заросло.
Л.Б.: 70 лет прошло.
Е.А.: Да. Вот такую картинку мы сделали. Небольшой мультфильм,который позволял участникам конгресса – они все-таки не профессионалы – понять,как все происходило.
Л.Б.: А со стороны украинского руководства большой был интерес кэтим данным?
Е.А.: В это время Киевский институт демографии Украинской Академиинаук, они сделали свой расчет. У них потеря от голода получилась даже больше.
Л.Б.: Это понятно.
Е.А.: Дело в том, что французы работали в рамках чистой демографии:ненаучную информацию они не воспринимали.
Л.Б.: Поэтому и понятно.
Е.А.: Если бы включить туда такую информацию, что в населенииУкраины были учтены какие-то другие группы людей, которые на Украине непроживали в это время, допустим, при переписи 1939-го года, то…
Л.Б.: Что вы имеете в виду?
Е.А.: Ну, были там всякие манипуляции. У нас всегда, при всехпереписях, происходят манипуляции с населением. Вот в переписи 1939-го года,например, заключенных из Сибири, из Северного Кавказа перераспределяли по всейРоссии и Украине.
Л.Б.: Ну, не заключенных все-таки, а численность.
Е.А.: Да, численность.
Л.Б.: Физически их не перераспределяли на время переписи.
Я так понимаю, что этиманипуляции и потом продолжались?
Е.А.: Ну, да. В 1989-м году – не знаю…
Л.Б.: Но до этого – точно.
Е.А.: В 1989-м году были только манипуляции с закрытыми городами.Тогда население закрытых городов одной области вдруг оказывалось в населениидругой области.
Л.Б.: Я думаю, что и с кавказскими республиками продолжаютсякакие-то, мягко говоря, перерасчеты. Поскольку учет там – и мы это знаем –очень неполный. И то, что убавлялось или добавлялось в предыдущих переписях,сказывается на динамике последующих.
А это только российская,или шире - советская специфика, когда такие корректировки происходят?
Е.А.: Все страны корректируют переписи. Например, американцыкорректируют переписи. У них очень сложная перепись: сплошная, посамоисчислению, путем опроса, какие-то сложные выборки, - это очень трудоемкаяконструкция. Это сложно сливается, и там, конечно, происходят корректировки ипоправки. Но это все можно прочесть и понять, потому что все, что было сделано,документировано. Это такая довольно сложная вещь, но понять ее можно. Сложно -но можно.
У переписей новогопоколения менее доступный инструментарий. Я не пробовал разбираться до конца,но методики ясны. Все страны, одна за другой, сейчас переходят на перепись,основанную на документах, на базовых данных. Вот в Германии сейчас проходитперепись населения. Никто никого ни о чем не опрашивает, просто есть решение,что всякие регистровые системы передают информацию - и она сливается. Но здесьочень важно не нарушить конфиденциальность этой информации.
Л.Б.: Но в Германии, как я понимаю, с этим большие проблемы,потому что люди тоже не очень хотят открываться. Они очень этого боятся, нехотят давать о себе информацию.
Е.А.: Да. Но новую перепись они поводят на основе регистранаселения. Уже почти все страны переходят на такую систему.
Вот перепись населения вШвеции – это сверка регистра с выборочными данными. То есть кого-то опрашивают,кого-то не опрашивают. Например, с кем-то связываются и спрашивают: «Выдействительно здесь живете?»
Л.Б.: Понятно, контрольная проверка на соответствие.
Е.А.: Тут же две стороны медали. Меня, например, потрясло, чтошведский регистр содержит данные о совместно проживающих мужчинах и женщинах,не состоящих в браке.
Л.Б.: Очень многие шведы браки не регистрируют.
Е.А.: То есть учитываются вот такие устойчивые пары, и они об этомсообщают.
Л.Б.: Я думаю, мало стран, где это реально, хотя бы потому, чтодолжно быть очень большое доверие к государству.
Е.А.: Я думаю, что вы неправы, говоря, что есть мало стран, гдеэто реально. Поскольку налоговая служба учитывает брак de factoнаравне с браком de jure, а размеры налоговых выплат на семью и на индивидуумаразные, то, если они действительно живут вместе и ведут совместное хозяйство,им гораздо выгоднее сообщить об этом налоговым службам, то есть в регистрнаселения, чем скрывать это.
Л.Б.: Ну, если выгодно, тогда другое дело. Тем не менее, естьстраны с высокой степенью доверия к государству, где люди не боятсяоткрываться, и есть страны, где люди очень боятся вмешательства государства вчастную жизнь, в семью. Например, Франция.
Е.А.: Вот если вы живете в Париже, то самое удобное - это купитьтакую пластиковую карточку с вашей фотографией, на которую вы зачисляетеденьги, и которая открывает вам возможность пользоваться всеми видами транспорта.Большинству людей - в Париже мало кто ездит по городу на своих машинах – простопереводят деньги на этот модуль из банка, ежемесячно, ежеквартально. А дальшеочень интересно.
Л.Б.: И при этом французы очень любят заявлять: «Руки прочь отнашей частной жизни!»
Е.А.: В качестве проявления такого протеста там, где можно пройти,не прикладывая карточку, они проходят, не прикладывая ее. Просто для того,чтобы уменьшить информацию о своих передвижениях.
Л.Б.: Но вернемся к украинским расчетам. Насколько разнятся данныепо потерям у украинских и французских ученых?
Е.А.: Миллиона полтора-два.
Л.Б.: В процентном отношении это сколько?
Е.А.: Это много - 15%.
Л.Б.: Это действительно много. Как вам кажется, здесь какие-тополитические соображения - или это чисто расчетные расхождения, связанные сразницей в методиках?
Е.А.: Я не читал украинских документов. И здесь, пожалуй, надосделать два шага назад. Институт Макса Планка – это не только исследовательскаяорганизация, но и учебная. У нас огромная работа ведется: к нам приезжают люди изразных стран, из разных частей Германии и учатся демографии. В основном этолибо магистры, либо даже доктора наук, которые проходят переподготовку. У насучилась Наталья Левчук из Киевского института демографии. И получилось так, чтомне в подарок привезли эту книжку, вышедшую на украинском языке. Этот труд сначалавышел на французском языке, потом на украинском, а сейчас обдумывают, какиздать его на английском. По-французски я читаю не очень хорошо, по-украински,правда, еще хуже, а Наташа увидела у меня эту книгу и предложила рассказать,как они считали. И вот было некое заседание, на котором Наталья рассказывала,как делались эти расчеты на Украине.
Л.Б.: Они были научные, без политики?
Е.А.: Абсолютно научные – никакой политики там не было. Всеспекуляции начинаются позже. Там высококвалифицированные специалисты, аккуратноработающие с данными.
Понимаете, если естьнекий документ, в котором написано, что внесена поправка, то можно поверитьэтому документу и снять поправку. А можно не поверить этому документу. Но истинмного - всегда есть свобода выбора. Я, например, считаю, что расчет, которыйсделали Милле и Валлен, и к которому я присоединился в конечном итоге,несколько рафинирован. В том смысле, что нельзя доверять данным статистикибесконечно. Если вы возьмете книги, которые в России опубликованы историками -серию по населению Жеромская ведет,- там бывают парадоксальные вещи. У них в одномтоме написано о фальсификациях, а чуть дальше эти же данные всерьез, безовсяких поправок, полностью использованы для анализа ситуации по существу.
Л.Б.: Насколько я знаю, экономисты статистику без каких-то поправок,с полным доверием, не используют вообще, зная, что эти данные очень сильноискажены.
Е.А.: Понимаете, поправка - это ведь очень сложно.
Л.Б.: Если ты берешь заведомо неточные данные, используешь их какточные, и на этой основе делаешь выводы, значит, ты получаешь выводы, которыесам не можешь всерьез интерпретировать.
Е.А.: По крайней мере, отстаивать их.
Л.Б.: Про отстаивать я вообще не говорю.
Е.А.: Продолжительность жизни населения Российской Федерации,безусловно, серьезно завышена во всех публикациях. И мы все твердо знаем точкиошибок. Мы можем сказать, что вот это – неверно, что так не бывает, что этонадо править. Но если мы начнем править, то это будет некая подгонка под точкузрения. Можно все так хорошо поправить, а потом сказать: «Вот видите, ядоказал, что…» И встает вопрос: на что мы опираемся? На мою точку зрения?Возникает порочный круг. Приходится работать с неточными данными - но теми,которые наблюдаются.
Л.Б.: А что делать?
Е.А.: По крайней мере, делать и так, и так. Ну, вот возьмемстатистику последних лет. С 80-х годов на профессиональном уровне, а с начала 90-хуже во весь голос идет разговор о том, что в России консервативное определениеживорождения. Что огромное количество детей, родившихся с малой массой тела иумерших на первой неделе жизни, в России как умершие не регистрируются. Этоабсолютно известный факт. И детская смертность у нас получается 9 промилле, аесли сделать поправку, то будет 15.
Л.Б.: Да, это один изфакторов, который завышает продолжительность жизни. А поскольку этоноворожденные, то он сильно завышает. Гораздо сильнее, чем умершие в 85 лет, иу кого дожитие невелико.
Е.А.: Да. Можно сделать вот такую поправку. Взять статистикуМинздравсоцразвития и посмотреть, сколько детей с малой массой родилось,сколько из них умерло, сколько выжило, и внести поправки. Но статистика Минздравсоцразвития– это ведомственная статистика, то есть она построена на других принципах: этоне сведения о детях – это отчеты лечебных учреждений.
Можно ли править, будет ли это подлог, корректно ли это?
Или вот, например, вРоссии, если взять официальные данные, то продолжительность жизни мужчин ввозрасте 85-ти лет окажется выше, чем продолжительность жизни женщин 85-ти лет.
Л.Б.: Вы имеете в виду продолжительность предстоящей жизни?
Е.А.: Продолжительность предстоящей жизни мужчин в возрасте 85-тилет оказывается выше, чем продолжительность жизни женщин в возрасте 85-ти лет.Так не бывает. Просто нет ни одной страны, где было бы так.
Л.Б.: Может быть, это за счет того, что у нас до 85-ти мужчиндоживает мало, и это люди с высоким образованием. А среди женщин, где впринципе продолжительность жизни выше, такого не может быть, поскольку слабее «противоестественныйотбор» на более ранних сроках?
Е.А.: Такая гипотеза тоже может рассматриваться. Но дело в том,что тут есть другой, маленький такой нюанс. Численность мужчин в возрасте 85+растет значительно быстрее между переписями, чем могла бы. То есть надопредположить, что огромное количество 80-летних мужчин приезжают откуда-то вРоссию. Если взять перепись 1989-го года и посмотреть, как пожилые мужчиныдожили до 2002-го года, то окажется, что они за год старели больше, чем на год.
Л.Б.: Как им это удавалось?
Е.А.: Ваша гипотеза, конечно, может существовать, но, скореевсего, это просто связано с завышением возраста.
Л.Б.: А женщины не завышают возраст?
Е.А.: Женщины тоже завышают, но, по-видимому, в меньшей мере.
Л.Б.: Наверное, есть еще и такой фактор: смертность населения врегионах сильно недоучитывается. Когда публикуют региональные данные опродолжительности жизни, то Южный округ дает самые высокие показатели. И уполитиков, и у простых людей это вызывает огромную радость. Но это же явносвязано с недоучетом.
Е.А.: Естественно.
Л.Б.: Вот что здесь делать? Можно публиковать такие данные илинельзя?
Е.А.: Смотря где. В статистическом ежегоднике можно, - почему нет?Там же можно написать, что есть такие-то проблемы.
Л.Б.: Наверное, не только можно, но и нужно. Потому что оченьширокий круг людей этим пользуется.
Е.А.: Понимаете, иначе альтернатива такая: нельзя будетпубликовать и данные по России, потому что эти показатели там сидят.
Теперь про мойэксперимент. Я исключил из списка все территории, где статистика населения впериод с 1991-го года по наши дни не существовала. Я взял только те территории,где с 1991-го по 2009-й ежегодно представлялись данные. Потом я исключил всетерритории, где перепись 2002-го или 2010-го года разошлась с предыдущимиоценками численности населения более чем на 5%. У меня из 80 территорийосталось где-то 45 областей.
Л.Б.: Чуть больше половины.
Е.А.: После этого, радостно потирая руки, я посчиталпродолжительность предстоящей жизни мужчин и женщин. И она оказалась такой же,как во всей России.
Л.Б.: А как это могло получиться?
Е.А.: Во-первых, - не знаю. Во-вторых, видимо, все это нефатально.
Л.Б.: То есть вы считаете, что эти колебания нивелируются за счетразнонаправленных искажений?
Е.А.: А территории с более точной, более согласованной статистикойничем не лучше территорий с плохой статистикой.
Я один раз был вЧечено-Ингушской республике. Мы приехали туда проверять феномен очень низкоймладенческой смертности.
Л.Б.: Мы с вами туда ездили, это был 1979-й год, апрель месяц.
Е.А.: То есть мы с вами туда ездили сразу после переписи 1979 года?
Л.Б.: Через три месяца послепереписи.
Е.А.: Да – все сходится. И мы нашли там совершенно фантастическийнедоучет младенческих смертей.
Л.Б.: 70%.
Е.А.: Было достаточно войти в областную детскую больницу, и тамчестно в углу стола стоял ящик с невостребованными врачебными свидетельствами осмерти детей до года. Вот такая большая пачка. Они никому не были нужны. Ихпосчитали - и получились эти 70%.
Л.Б.: И была еще замечательная история. Там во всехстатучреждениях висели такие радостные плакаты, что средняя продолжительностьжизни в Чечено-Ингушской АССР достигла семидесяти с чем-то лет, и она чуть лине самая высокая в Советском Союзе. И это при таком недоучете.
Е.А.: Мы написали тогда большой отчет, который куда-то послали, ноэто было никому не нужно в Чечено-Ингушской АССР. Но что самое интересное, в1983-м году туда послали вторую бригаду – я уже не ездил – и они там ничего не нашли. Я не думаю, что за этовремя учет в Чечено-Ингушской республике улучшился. Я думаю, просто онинаучились не показывать эти данные.
Л.Б.: Там легко было не показать. Помните, там самые точные данныепо форме «С» были в сельских населенных пунктах, где они, ни перед кем неотчитываясь, и никому ничего не стараясь доказать, честно писали, что вот этоговчера похоронили. Кого похоронили, того и записали. Но больше он нигде какумерший не проходил, ему даже свидетельства о смерти не выписывали. Наверное,им сказали: «Ребята, без бумаги…
Е.А.: …ничего не записывайте».
Л.Б.: Я думаю, что это был самый правильный способ в такойситуации. Ну, уж очень это разительно отличалось от официальных данных. И ведьэто касалось не только младенческой смертности, по всей смертности так было –колоссальный недоучет. А раз люди не умирают, они живут вечно. Вот и вся продолжительностьжизни очень высокая.
Е.А.: Сейчас Росстат контрольной функции вообще лишен. Росстат поположению не имеет права проводить никаких контрольных мероприятий.
Л.Б.: А на кого они возложены? Ни на кого?
Е.А.: Получается, что ни на кого.
Л.Б.: Тут такое джентльменское соглашение, видимо: «Вы, ребята,там не очень, а мы вас не будем трогать».
Е.А.: Вообще, если говорить о российской статистике, самоепечальное, что у нас нет института коронеров или чего-то, что его замещает.Непонятно?
Значит, так, естьамериканский детектив, и там человек умер. Первым приезжает коронер иубеждается в том, что это не убийство и не самоубийство, что человек умерестественным путем. Если это самоубийство, то это расследуется, и должно бытьдоказано, что это самоубийство. Если убийство, то это тем более расследуется, идолжно быть доказано, что это убийство. А если это нормальная смерть, то врачдолжен установить диагноз и написать, отчего он умер. Вот так все этопроисходит.
А у нас в огромномколичестве заключений написано: «несчастный случай с неизвестными намерениями».
Л.Б.: Намерениями?! Чьими - того, кто умер?
Е.А.: Ну, это плохой перевод с английского. Известно, что человекумер. Но неизвестно, убили ли его, покончил ли он с собой или это простослучайность.
Л.Б.: Это для случаев насильственной смерти или для каких-то причин,не связанных с заболеваниями?
Е.А.: Да, и их очень много. В некоторых регионах таких случаевбольше, чем убийств и самоубийств вместе взятых.
Л.Б.: Я думаю, часть убийств и самоубийств туда просто входит,поэтому их, естественно, в сумме больше.
Е.А.: Это известный факт, что у нас число убийств по данным МВД гораздоменьше, чем число убийств по данным Росстата.
Л.Б.: То, что эти данные у нас не согласуются, это известно. А какэто получается? Откуда берется эта разница?
Е.А.: Потому что нет коронера. Человек вроде бы убит. Врачсудебно-медицинской экспертизы написал, что он убит. Потому что трудно пустить себепулю в затылок самому, а в МВД это никто не зарегистрировал.
Л.Б.: А раз не зарегистрировал, значит, это не пошло в статистику.
Е.А.: Да. То есть дело не возбуждалось.
Л.Б.: И пока нет такой системы, как в Европе, с этим ничего нельзяподелать?
Е.А.: Да, как в Европе или в Соединенных Штатах, где каждаясмерть является объектом расследования. Каждое самоубийство должнорасследоваться, потому что хорошо имитированное самоубийство – это простейшийспособ убийства. Мы это хорошо знаем из детективов.
Л.Б.: А какие еще факторы влияют на среднюю продолжительностьпредстоящей жизни? Мы говорили о маловесных новорожденных, мы выяснили факторнедоучета. Это все?
Е.А.: И третий фактор - переучет пожилых в переписи. И вообщепереучет населения при переписи. При переписи 2002-го года население Москвыоказалось на два миллиона больше, чем мы ожидали.
Л.Б.: Ну, здесь разные есть цифры: кто-то говорит, что эта цифразавышена на 1,3 миллиона, кто-то называет 1,5 миллиона.
Е.А.: Кто-то 1,7 миллиона.
Л.Б.: Я видела разброс от 1,3 до 2 миллионов.
Е.А.: И никому не пришло в голову разобраться, что получилось. Ноу моей цифры есть одно подтверждение. В переписи 2002-го года в Москве большогочисла иностранцев найдено не было. Значит, в переписи 2002-го года Москва восновном населена гражданами России. Я не знаю, так ли это.
Л.Б.: Но здесь вряд ли наберется два миллиона иностранцев.
Е.А.: Возьмем людей в возрасте 18+ по данным переписи и напослепереписных расчетах и возьмем сведения Центризбиркома о числе избирателей.Всегда число избирателей несколько меньше, чем людей в возрасте 18+. Ну, не всезарегистрировались, кто-то недееспособен, кто-то сидит в тюрьме.
Л.Б.: И наоборот, некоторые живут за границей, а в эти спискипостоянно входят. И таких тоже, наверное, не очень мало, особенно в Москве. Вотвы, например.
Е.А.: Всюду некий устойчивый процент присутствует. Но если мывозьмем Москву, то она полностью выпадает за рамки. То есть в Москве числоизбирателей по данным Центризбиркома существенно меньше, чем число, оцененноена основе данных о численности людей в возрасте18+.
Л.Б.: И плюс к этому списки все равно несколько завышены. Опятьже, вы например, являетесь электоратом, не находясь на момент переписи вМоскве.
Е.А.: Но это же неважно; важно, сколько внесено.
Л.Б.: Я об этом и говорю. Их все равно больше, чем реальнопроживает.
Е.А.: И много больше, чем реально голосует.
Л.Б.: Это уже другая история. Хорошо, и что дальше?
Е.А.: Население Москвы завышено по разным оценкам на 1-2 миллиона.Значит, продолжительность жизни в Москве существенно выше, чем во всейостальной России. За этот счет или за свет чего-то другого?
Л.Б.: За счет хорошего медицинского обслуживания, например, или засчет высокого уровня образования людей. Люди с высоким уровнем образованияживут дольше.
Е.А.: Мы долго ломали голову, и в конце концов я предложил закрытьэтот проект.
Л.Б.: Закрыть?
Е.А.: Закрыть. Потому что мне кажется все-таки, что очень высокаяпродолжительность жизни в Москве является результатом искусственного завышениячисленности населения.
Л.Б.: И все?
Е.А.: И все.
Л.Б.: То есть вы думаете, что здесь нет других факторов, которыеэтому способствуют?
Е.А.: Нет, есть, но только 1-2 года, никак не 8.
Л.Б.: Всего 1-2 года?!
Е.А.: Конечно. Мы успели собрать данные по всем столицам бывшегоСССР: Киев, Минск, Таллинн, Рига, Вильнюс. И повсеместно продолжительностьжизни в столице несколько выше. Во всех столицах бывших союзных республикпродолжительность жизни выше, чем в остальной части бывшей республики. Но вбольшинстве случаев это может быть объяснено более высоким уровнем образованиянаселения столицы. Вы здесь правы.
Исключение – Таллинн,где образовательный потенциал позволял рассчитывать на еще более высокуюпродолжительность жизни. Но за счет того, что там разный этнический состав, вТаллинне и в остальной Эстонии, то в Таллинне этот образовательный потенциалиграет неполную роль. Там продолжительность жизни выше, чем во всей Эстонии, нониже, чем это можно было бы объяснить за счет образования. Потому что русскаяобщина пьет больше, чем эстонская община, а значит, там происходят некиепотери. Это можно проследить – у них есть на этот счет очень подробнаяинформация. Все детальные данные выложены в интернете, их можно взять и всёпосчитать.
В Москве же этофантастически наоборот. В Москве огромное превышение смертности. Если бы игралороль образование, то только 2-3 года. Ну, не может быть, что пересекаямосковскую окружную дорогу, человек получает 8 дополнительных летпродолжительности жизни.
Л.Б.: Да, такой бонус – это серьезно, это больше 10%.
Е.А.: Причем у женщин этого нет.
Л.Б.: Это чисто мужское?
Е.А.: До последней переписи это в основном было мужскойпривилегией.
И, главное, там есть совершеннофантастические вещи. Вот смертность от рака, она самая стабильная. Как это нипечально, но в алкогольную кампанию она не меняется. И такая огромная разница всмертности от рака по Москве и Московской области, что это уж совсем странно. Аона огромная! Я пытался это объяснить тем, что в Москве много временныхжителей. Если студент заболевал чем-то тяжелым – по крайней мере, в мое времятак было, - он уезжал домой. Я думаю, что если такие временно проживающие вМоскве грузины, армяне, азербайджанцы заболевают чем-то тяжелым, они болетьуезжают на родину. Можно допустить такое?
Л.Б.: Я не знаю.
Е.А.: По крайней мере, в 1998-м году последний раз можно былосравнивать. Там можно очень условно посмотреть, как люди разных национальностейи от каких причин умирали. Но с каждым годом все больше и больше людей умирали,не сообщая свою национальность, и количество лиц с неизвестной национальностьюбыстро росло.
Л.Б.: Звучит потрясающе: «многие умирали, напоследок не сообщивсвою национальность».
Е.А.: Конечно, родственники многих умерших не сообщали ихнациональность. По крайней мере, количество неизвестных очень велико. Но покаоно было маленьким, грузины, армяне и азербайджанцы в Москве от рака почти неумирали. Вот это тоже странно: то ли они здоровые сюда приезжали, то ли уезжалиумирать к себе на родину?
Такой огромный скачоксмертности от рака не может быть объяснен очень хорошей онкологией. Самоетрагическое, что онкологическая служба у нас совсем не так хороша. У нас прошлымлетом, за два летних месяца жары – это меня потрясло, – резко увеличилось числоумерших от онкологических заболеваний. Понятно, что люди, страдающиеонкологическими заболеваниями, хуже переносят жару. Существенно хуже. Закрытыбыли больницы.
Л.Б.: Евгений Михайлович, мы все время говорим о статистике и отом, как ей можно пользоваться. Вот сейчас у нас появляются результаты переписи2010 года. Пять или десять человек - демографов - понимают, где естьограничения точности, они могут внести поправки, они знают, как эти данныеможно использовать. Но используют-то все, и получается, что данные, заведомонеточные, становятся, грубо говоря, точными. Их начинают интерпретировать безучета всех тонких обстоятельств, а ошибка здесь все-таки совсем не маленькая.
Я хочу спросить, можноли пользоваться этими цифрами как реальными? Что при этом получается? Этаошибка - она разносится, увеличивается?
Е.А.: Вы правы. Но это претензия, конечно, к Росстату, которыйникогда не пишет о своих ошибках. Материалы переписи издаются, а про то, какиеесть дефекты в них, никто не говорит.
Л.Б.: А как они должны это делать?
Л.Б.: А они могут оценить эти ошибки?
Е.А.: Ну, наверное.
Л.Б.: А как?
Е.А.: Ну, хотя бы повесить предупреждение: «Внимание! Численностьнаселения Чеченской республики по переписи 2002-года неправдоподобно высока».
Л.Б.: Или Москвы.
Е.А.: Или Москвы. Про Москву есть разные точки зрения. А проЧеченскую республику Максудов Александр Петрович написал целую книгу, в которойон, в том числе, доказал, что население Чечни таким быть не могло, как этополучилось при переписи.
Л.Б.: Но и сейчас эти данные будут, скорее всего, такими же.
Е.А.: Надо дать критическую оценку этих данных, что вот этодостоверно, а вот это – сомнительно.
Л.Б.: А так делается где-нибудь? Или во всех странах такие хорошиепереписи, что и проблемы такой нет, что вряд ли?
Е.А.: По крайней мере, я могу сказать так. Я являюсь одним изчленов команды The Human Mortality Database (HMD) - существует такая организация.Мы отбираем страны с качественной статистикой населения, рассчитываем тамтаблицы смертности и публикуем их.
Л.Б.: А разве они сами этого не делают, если у них такая хорошаястатистика? В чем ваша деятельность заключается?
Е.А.: Наша деятельность заключается в том, что мы собираемпервичные данные статистики, обрабатываем по единой методологии и делаемабсолютно сопоставимые данные по всем странам. Количество стран быстро растет,но, по-моему, мы уже подошли к пределу. Последними мы вошли в Тайвань и Чили.
Л.Б.: И сколько у вас сейчас стран?
Е.А.: Где-то около 50-ти.
Л.Б.: Мало.
Е.А.: Мало, но больше нет.
Л.Б.: А в Европе сколько таких стран?
Е.А.: Все, кроме Молдавии, Албании и бывшей Югославии. Греция покане входит, но она почти готова к этому.
Л.Б.: А Россия входит?
Е.А.: Россия входит, но там всюду висят предупреждения.
Л.Б.: Такие флажки висят?
Е.А.: Да, флажки. Предупреждения, что данные о населении России до1970-го года недостоверны, в данных о населении России после 89-го года невсюду присутствуют сведения по всем территориям, Чечня не входит тогда-то,Ингушетия не входит тогда-то… Сейчас мы уже вставили в текст, чтонеправдоподобно занижена смертность старших возрастов. Американцы предупреждаюто качестве своих переписей, англичане тоже. По крайней мере, в историческойретроспективе они говорили о том, что в их переписях есть некие проблемы, невсе безусловно.
Вы понимаете, ведь еслибы советская статистика публиковала все, то и не надо никаких предупреждений.Потому что если бы все было доступно, то любой профессионал и сам бы увидел,что вот из этого – это получиться не может.
Л.Б.: Все те пятнадцать профессионалов, которые у нас были, это быобязательно увидели. Может быть, даже двадцать.
Е.А.: Да. И еще профессионалы на Западе. Сейчас публикациидостаточно подробные, поэтому профессионалы видят проблемные зоны, но есть женесколько уровней пользователей. Взять хотя бы журналистов. Есть несколькожурналистов, которых я уважаю.
Л.Б.: А есть журналисты, которые в демографии что-то понимают?Дело в том, что демография такая хитрая штука, где вроде бы речь идет о вещах,с которыми все люди сталкиваются, но уже на втором шаге очевидные вещиперестают быть очевидными. И когда я читаю статьи обычных журналистов на этитемы, это у меня вызывает недоумение, если говорить очень мягко. Каких-тоосмысленных журналистских статей я практически не вижу.
Е.А.: Да, бывают откровенные глупости. Когда журналист видит, чтоувеличилось число рождений, и он говорит, что увеличилась рождаемость, - этонепростительно. Можно все-таки на минутку задуматься, потому что тогдаполучится вот что: чем больше в стране населения, тем выше рождаемость. А вмаленьких странах она очень маленькая.
А другой журналист вдругговорит, что в конце ХIХ века смертность вРоссии была такой же, как в США. Это, скорее всего, связано с необразованностьютерминологической, но бывает еще и необразованность историческая. В общем,перед тем как делать такие заявления, неплохо было бы хоть что-нибудь почитатьпо этим вопросам. Теперь о политиках. Политики – это люди, корыстнозаинтересованные в успехах. И когда они начинают говорить об успехах, остановитьих невозможно: рождаемость точно увеличилась, смертность снизилась, а прогрессогромен. Мы сейчас затеяли написать статью, в которой в очередной раз, но болеедетально, собираемся посмотреть, что происходит со смертностью в России. Преждевсего, бросается в глаза, что все наши достижения очень относительны.Понимаете, оказывается, что у женщин в 2009-м году зарегистрирован абсолютныйрекорд продолжительности жизни. То есть, никогда в России продолжительностьжизни женщин не была выше, чем в 2009-м году.
Л.Б.: И сколько это составило?
Е.А.: Где-то 74,5. А продолжительность жизни мужчин, хотя она тожезаметно выросла после 2005-го года - отрицать этого нельзя, - но это бег понахоженным тропинкам. То есть, она была выше и 1985-м, и в 1986-м году и в 1987году она была выше, чем сегодня. Я уж не говорю о 1965-70-м годах, когда онабыла выше, чем сегодня. То есть наши продолжительные успехи в росте продолжительностижизни мужчин в 2009-м году, они очень скромные.
Л.Б.: Многое зависит от того, что является базой для сравнения.Если брать предыдущий год, то – хорошо; если смотреть на то, что было ещераньше, это будет уже другая картина. Но политики этого точно делать не будут.
Е.А.: Теперь отвечаю на ваш вопрос. Журналистам еще можно внушитьправду о переписи. Можно расставить для них флажки, что вот этими, например,данными лучше не пользоваться, что вот этому лучше не радоваться и так далее.
Вы не были случайно вДоме ученых на докладе Збарской на этой неделе?
Л.Б.: Нет.
Е.А.: Я не был тоже, но знаком с ним по рассказам присутствующих. Поданным переписи оказалось, что население Ингушской республики на 1 миллионменьше, чем это ожидало правительство Ингушской республики. Они там чуть с умане сошли.
Л.Б.: Я тоже слышала, что они сильно сердились, когда опубликовалиэти данные. А к ним случайно лишних из Чечни не перекинули, как это частоделалось в СССР? Раз на миллион меньше – значит, нет. Возможно, у нихчисленность населения была завышена во время прошлой переписи.
Е.А.: Наверняка. И вот если для журналистов еще можно расставитьфлажки, то для политиков флажки расставлять бесполезно. У них личные интересы,политические интересы, пропагандистские интересы. Попробуй его убеди, чтопродолжительность жизни в Москве не 80 лет, - это бесполезно.
Л.Б.: Про политиков говорят: неважно, как проголосовали, а важно,как посчитали. Видимо и с демографией так же, не только с выборами.
Меня лично очень волнуетситуация с нашим учетом в том плане, что ты не знаешь, как относиться к данным.Через некоторое время пойдут данные переписи, и где там эти флажки, ты незнаешь. Ты понимаешь, что там есть очень сильные искажения, но не понимаешьгде.
Е.А.: Проблема в том, что в России никто не заинтересован вполучении полной и объективной информации о населения.
Л.Б.: Нет субъекта заинтересованности?
Е.А.: Да. Никому ненужно это население.
Л.Б.: А кто мог бы таким субъектом быть?
Е.А.: По всей видимости, правительство - прежде всего, затемсистема здравоохранения, система социального обеспечения. Понимаете, нашемунаселению глубоко безразличны эти проблемы. Ну если люди спокойно мирятся стем, что продолжительность жизни в России на 15 лет ниже, чем в соседнихстранах, то…
Л.Б.: Ну, на Украине не на 15 лет. Видимо, мы себя не сравниваем сболее благополучными странами.
Е.А.: Да, с Польшей и Чехией мы себя уже не сравниваем. Даже сЭстонией мы себя не сравниваем.
Л.Б.: Что нам эстонцы?Их так мало – чего тут сравнивать. Мы же великая страна.
Е.А.: Мы живем в другом мире.
Л.Б.: Довольно изолированном.
Е.А.: Ну да. Продолжительностьжизни 69 лет для обоих полов вместе нас вполне устраивает. У нас очень престижныйжурнал на днях принял статью. Там, в частности, написано о том,что поколение женщин, у которых средняя продолжительность жизни 100 лет, еслиеще и не родилось, то родится вот-вот.
Л.Б.: То есть это уже не фантастика?
Е.А.:, Средняя продолжительность жизни 100 лет - это нефантастика, причем именно в когорте по году рождения. И это реальность. Можетбыть, они уже родились, эти девочки, а может быть, родятся завтра.
Л.Б.: А мальчики - их что ждет в этом идеальном варианте?
Е.А.: У них 7 лет разницы.
Л.Б.: Ну, 93 года - тоже ничего.
Е.А.: Неплохо.
Л.Б.: По-моему, это очень радостный финал для нашей беседы.Жалко, что он не имеет никакого отношения к нам, к нашей стране, мы оченьдалеки от этого. А кстати, насколько далеки? На эти самые сто лет? А, можетбыть, навсегда?
Е.А.: У меня есть очень простой ответ: Россия замерзла на уровне1965-го года.
Л.Б.: А с тех пор прошло уже почти полвека.
Е.А.: С тех пор прошло 46 лет, то есть отставание как минимум в 50лет.
Л.Б.: Тренды здесь совсем не позитивные. 50 лет нам понадобится,если мы будем двигаться более высокими темпами, а даже если мы наращиваемпродолжительность жизни медленно, значит, мы увеличиваем расстояние, а несокращаем его. Причем разрыв растет с каждым годом.
Е.А.: Ну да. Ведь в 65-м году Россия догнала Запад за счет того,что на Западе была 10-летняя стагнация, а у нас был интенсивный ростпродолжительности жизни, а потом началось отставание. 50 лет – это нижняяграница периода отставания. Но самое трагичное, что всем всё равно.
Л.Б.: Да, это так. Понимаете, какой ни занимаешься проблематикой,оказывается, что нет заинтересованного субъекта. Коррупцией возмущаются все. Нокогда коррупция касается отдельных людей, вдруг выясняется, что нет субъекта,который был бы заинтересован в изменении ситуации. И так буквально во всем.Скажите, это социальная апатия ведет к таким трагическим, как в данном случае,последствиям?
Е.А.: У меня такая точка зрения: в России население в некоторомсмысле исключено из зоны принятия решений.
Л.Б.: Но оно ведь и не стремится туда.
Е.А.: Если мы отойдем немножко назад, то мы можем вспомнить, чтоСталин думал за нас. В 1956-м году выяснилось, что он больше не думает за нас,и в демографии начались некоторые позитивные процессы. Народ вроде бы началдаже меньше пить. Но в 1964-м году сняли Никиту Сергеевича, сказали, что всехорошо, - народ успокоился и вернулся к выпивке и закуске.
Л.Б.: А когда хорошо, то больше пьют, а не меньше?
Е.А.: Конечно. Ведь хорошо, когда не надо ни о чем думать. Нетпроблем - и все в порядке. И так продолжалось до Перестройки. В Перестройкуопять началось брожение и волнение.
Л.Б.: И к тому же начались ограничения в производстве и продажеалкоголя.
Е.А.: Мощнейшие ограничения в продаже алкоголя. Сначала построиливсю Россию в очередь за водкой, потом - за водкой и сахаром, потом пришлосьразвалить СССР. Пить перестали, и продолжительность жизни мужчин выросла чутьли не до 67 лет. А потом – опять успокоились. Хотя нет… потом вернули водку.Вернули водку, а в 1994-м году был очередной период социальной активности,когда вся страна решала, что делать дальше. Кто-то лежал на рельсах и требовалотдать зарплату, кто-то голосовал: «да, да, нет, да».
Л.Б.: И тут случился дефолт.
Е.А.: И дальше до 2005-го года все было плохо.
Л.Б.: А в 2005-м году все почувствовали как бы вершинустабильности.
Е.А.: Почему с 2005-го по 2010-й год снижается употреблениеалкоголя, не знаю.
Л.Б.: А не статистика тут обманывает, это действительно так?
Е.А.: Нет, это реальность. С 2005-го по 2009-й год действительноснижается потребление алкоголя. Есть такие авторы, Халтурин и Каратаев, которыенаписали, что это результат более жесткого лицензирования производства спирта.Ну, может быть, в какой-то мере. Понимаете, такой же эффект, как с 2005-го по2009-й год, был достигнут в период с 1985-го по 1989-й годы. Но тогдапотребовалось развалить СССР, а сейчас оказалось достаточным лицензированиеспирта.
Л.Б.: То есть у вас подозрение, что эта история имеет аналоги?
Е.А.: Нет, я склонен думать, что просто это волна, поднятая тогда.Понимаете, есть люди - они пьют. Они пьют, как все. Ну, кто-то больше, кто-томеньше. Накапливается некоторое количество людей, пьющих сильно. К 1985-му годуих накопилось много. И потом с 1985-го по 1991-й год их поместили в условия почтисухого закона. И вот люди, склонные выпить, были вынуждены дожить до 1991-гогода. Потом они получили водки от души и к 1994-му году умерли.
Но к этому времени неподрастала смена: при отсутствии свободного доступа к алкоголю, новыеалкоголики не подрастали. Эта смена как раз и начала формироваться с 1991-гогода. Потом появилась водка в неограниченных количествах, и сменасформировалась к 1998-му году. К 1998-му году смена сформировалась, и началсярост смертности. Рост смертности продолжался до 2005-года.
Л.Б.: Понятно, у вас есть собственная модель, очень такаядинамическая.
Е.А.: Есть такой Александр Викентьевич Немцов – крупнейшийспециалист по пьянству в России. Я ему рассказал эти свои соображения, и онсказал, что это правдоподобно. Проверить очень сложно, но это правдоподобно.Вот Андрей Илларионов, он все время говорит о том, что смерти от алкоголя, оталкогольных отравлений, они носят некий колебательный характер.
Л.Б.: Да, это точно не линейно происходит.
Е.А.: Да, это некий автоколебательный процесс, запущенныйантиалкогольной кампанией. Понимаете, маятник раскачали и…
Л.Б.: Но ведь его колебания должны потихоньку затихать, если онбыл раскачан уже 25 лет назад.
Е.А.: Понимаете, его периодически подталкивают.
Л.Б.: Спасибо, Евгений Михайлович. Очень интересный разговорполучился. Надеюсь, мы с вами его обязательно продолжим, когда вы вновьприедете в Россию.
