В ближайшее время стартует новый цикл конкурса мегагрантов, цель которого – привлечение ученых мирового уровня к созданию конкурентоспособных научных лабораторий в российских вузах. Публикуем интервью о том, будет ли отличаться конкурс этого года от предыдущего, и о некоторых аспектах экспертизы с с канд.техн. наук, заместителем министра образования и науки Сергеем Иванцом. Иванец – выпускник МИФИ, работал в структурах МИДа и Российского авиационно-космического агентства. С сентября 2008 года он возглавлял Департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Минобрнауки. В июне 2010 года стал директором Департамента международной интеграции, тогда же он участвовал в конференции по диаспоре, которая проходила в Европейском университете Санкт-Петербурга. В декабре 2010 г. Сергей Владимирович был назначен зам. министра. Беседовала Наталия Демина.
На отчетной коллегии 19 марта 2011 г. министр Андрей Фурсенко сказал, что конкурс мегагрантов будет продолжен в этом году. Скажите, будут ли в нем какие-то изменения?
Принципиальных изменений в этой программе не будет и, собственно, не должно быть. Потому что это продолжение программы и было бы неправильно, если бы новые участники действовали по каким-то иным правилам, нежели предыдущие. Все критерии, все параметры участия должны сохраниться, иначе их будет невозможно сопоставлять. Словом, это никоим образом не будет ново, а будет продолжением.
В ближайшее время мы рассчитываем получить согласование наших нормативных актов в Правительстве. Они сейчас в Министерстве финансов. Это необходимо для объявления нового конкурса. Но, к сожалению, без этого ничего не происходит.
Старт нового конкурса сейчас завис на этом этапе?
Я не скажу, что завис, все же это не простые вопросы.
Раньше этих документов не было, но конкурс провели, а теперь решили разработать документы?
Нет, документы были, и они позволяли провести конкурс, который и был проведен в 2010 г. Но следующий цикл требует внесения изменений в первоначальные документы, т.к. первоначально не предполагалось, что будет несколько циклов. Теперь у нас такая возможность появилась, и мы обязательно ею воспользуемся, мы должны сделать легитимным этот конкурс.
Когда будет объявлено о старте конкурса?
Хотелось бы в самое ближайшее время.
Как и в прошлом году, будут объявления в Nature и Science?
Обязательно! Думаю, что этот момент важен для потенциальных участников: изменения, которые мы внесем, будут касаться сроков подготовки заявок и проведения экспертиз. По предыдущему конкурсу нам высказывались претензии, и, в общем-то, обоснованные…
Да, один месяц на подготовку…
Опять же, этот месяц – это нормативное требование, которое нам сложно было преодолеть. Сейчас мы стараемся сделать так, чтобы изменить эту норму, потому что для подготовки качественных заявок по таким масштабным проектам, конечно, требуется больше времени.
Но есть и определенное преимущество проведения конкурса в этом году. В нем будет участвовать, по-видимому, часть тех ученых, кто принимали участие в прошлый раз, а также и новые люди. Однако новички уже знают, что конкурс в 2010 г. состоялся, что международная экспертиза была проведена на очень высоком качественном уровне. Другими словами, я надеюсь, что те сомнения, которые были у людей первоначально, будут минимизированы. Конечно, их убрать полностью невозможно. Но надеюсь, что у них появилась уверенность в том, что это реально, что это выполнимо, что, скажем немножечко высокопарным слогом, с Российским государством можно взаимодействовать в таких масштабных научных проектах.
Уже известно, сколько будет роздано больших грантов в 2011 г.?
Да, известно. Мы исходим из того, что первоначальная сумма всех денег, выделяемых на конкурс, была определена решением Правительства. То, что у нас осталось, позволяет провести новый конкурс и отобрать еще примерно столько же. В прошлый раз было 40, в этот раз примерно столько же.
Есть ли надежда, что в 2012 году конкурс продолжится?
Надежда есть всегда. Мы бы сочли очень позитивным, если бы Правительству удалось выделить суммы и на следующие циклы, но пока пообещать это, конечно, трудно.
Я читала, что те, кто получили гранты, образовали некое сообщество, которое пытается изменить какие-то неудобные для занятия наукой законодательные нормы. Получается ли взаимодействовать и помогать им?
Я считаю, что это замечательно, что действительно произошла самоорганизация сообщества. Инициаторами, наверное, оказались русскоговорящие победители. Им это было сделать проще, но уверяю вас, что к ним активно присоединились и те ученые, которые никогда не имели отношения к России, они также заинтересованы в диалоге. У этой группы идет очень активное общение между собой, и мне кажется, и я надеюсь, что никто из ученых не выскажет претензии к Министерству в части того, что их не слышат или с ними не общаются….
Общение у нас технически очень упрощено. Они пишут по электронной почте мне, директору Департамента, который их курирует, министру напрямую, как только у них возникает какая-то идея - или потребность, или сложность. И никто не жаловался, что мы не отвечаем…
А большой ли поток писем?
Мне персонально документов или писем с жалобами на какие-то неразрешимые ситуации приходило считанное число. Вместе с тем, по тому или иному поводу, необязательно проблемному, иногда даже наоборот… Нередко они пишут нам сообщения о том, что «мы не ожидали такого теплого и заинтересованного подхода со стороны руководства вуза», который их приглашал. Так что то или иное общение хотя бы раз в неделю – обязательно.
У общественности и даже у самих победивших ученых вызывали вопросы столь малые требования к результатам проекта, всего две научные статьи за такие деньги. Они даже предложили устроить отчетную конференцию, где были бы публично представлены результаты их работы. Что вы думаете о требованиях по итогам проекта?
Объясню вам. Наверное, такой подход, если он и существует где-то в научной общественности, неправильный. Мне бы хотелось, чтобы люди более адекватно представляли суть дела. В ходе выполнения этого гранта действительно проводится исследование. По его результатам мы требуем, с учетом выделенных бюджетных средств, соответственно, и научного выхода, например, статью в признанном международном издании.
Однако ключевая задача в этом проекте, которая ставилась перед получателями гранта, – это все-таки не исследование, а создание лаборатории в вузе. Лаборатория занимается исследованиями и сейчас, и уже после завершения проекта, после отъезда этого ученого, и это важнейший момент. И критерии, которые позволят оценить, а действительно ли такая лаборатория была создана, действительно ли в ней готовятся достойные ученики, они все присутствуют, они все доступны и открыты. Мы рассчитываем, что с помощью международной экспертизы мы сумеем оценить достигнутые результаты. Подчеркну, что научное исследование – это одна важная часть проекта, но, пожалуй, существенно более важное – это создание лаборатории международного уровня.
Закончится этот грант, на какие деньги будут существовать созданные лаборатории? Как вы это видите?
По завершении гранта мы будем в каждом вузе, который победил, иметь лабораторию, оборудованную первоклассным исследовательским научным оборудованием, располагающую кадрами, подготовленными ведущими учеными в мире. Это такой потенциал, который даст созданным лабораториям огромные преимущества в конкурсных процедурах на получение других грантов. Грубо говоря, это залог побед на будущее.
Т.е. они сами будут способны выигрывать гранты.
Они будут обязательно это делать. Это одна из их задач.
Продолжения финансирования от государства не будет?
Поймите, завершится исследовательский проект, но при этом будет создан потенциал, этот потенциал для того и создается, чтобы он использовался для завоевывания грантов. Я уверен, что он даст огромные конкурентные преимущества этим лабораториям. Более того, создание таких лабораторий в вузах – это не просто создание исследовательской структуры самой по себе. Приезд в университет звезды мирового уровня – это величайшее событие. Он будет проводить занятия, читать лекции, пусть не массовые. Все это в определенной мере подтягивает студентов, преподавателей, научных работников, другие лаборатории к этому уровню. Глядя на лидера, хочется каким-то образом к нему приблизиться, пользоваться его результатом, опытом, наработками.
И последний вопрос. Вы, наверное, читали комментарии, что ряд ученых, которые прошли в финал, получили отличные оценки по экспертизе, отмечали, что сам финальный отбор на Совете по грантам был несколько странным. Критерии оценки были там не очень прозрачными. Судя по всему, там принимался в расчет и географический фактор, чтобы разные регионы получили мегагранты, и какие-то другие факторы. Как же добиться на последнем этапе большей прозрачности, большего понимания, что там происходило, со стороны ученых? Чтобы главным все-таки являлись не какие-то государственные соображения, а научные качества кандидатов…
Я надеюсь, что со мной согласятся все или большинство ваших читателей, что во всем мире международная экспертиза используется для определения победителей, но практически никогда результаты экспертизы не являются непосредственно тем ранжиром, откуда сверху берутся победители. Всегда существует комиссия, которая проводит рассмотрение результатов этой экспертизы. В противном случае, совет по присуждению грантов был бы не нужен – экспертиза какие-то баллы уже поставила. Но опасения в том, что экспертиза проведена, а потом каким-то образом какие-то недостойные люди получили гранты, мне кажутся совершенно несостоятельными. По результатам экспертизы было отобрано примерно вдвое больше, чем ожидалось победителей, действительно лучших проектов. Безусловно, лучших.
Но как раз использованная процедура выбора лучших из лучших несколько смущает…
Почему смущает? Есть определенные претензии, я бы, наверное, услышал их от тех, кто говорит про географическое распределение. Но согласитесь, будет неправильно, если все гранты попадут в лидирующий российский вуз, расположенный в Москве. Или, например, если все гранты окажутся по одной тематике – нанотехнологиям. Безусловно, важная тема, но необходимо все-таки поддерживать и другие области науки.
Вам кажется, что элемент субъективизма присутствует всегда?
Конечно. Ведь что такое экспертиза? Субъективная оценка эксперта. Но обратите внимание, что тот Совет по грантам, где появлялся такой, как вы говорите, элемент субъективизма, составлен из чиновников менее чем на, наверное, 5%. Другими словами, в этом Совете министр – один чиновник, и я в качестве исполняющего обязанности секретаря. Все остальные люди, которые непосредственно принимали решение, – это, безусловно, признанные ученые. Состав совета опубликован. Кто каким-то образом сомневается в их заслугах, может проверить и их индекс Хирша и цитируемость. Я не думаю, что у кого-то есть аргументированные сомнения в их научной подкованности.
Спасибо за интервью.
"Полит.ру" подробно писал о проекте мегагрантов. О нем на наших страницах высказывались Константин Северинов, Алексей Хохлов, Сергей Гуриев, Михаил Гельфанд, Павел Певзнер, Рональд Инглхарт и др.
