Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гостьпередачи – кандидат социологических наук, доцент факультета политических наук исоциологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, сотрудник Лабораториисоциологии образования и науки Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ МихаилСоколов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
См. также:
Анатолий Кузичев: Вновь мы в этой студии в той же самой компании:Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев – ведущие совместного проекта«Наука 2.0» радиостанции «Вести FM»и Интернет-портала «Полит.ру». Наш собеседник – Михаил Соколов – кандидат социологическихнаук, доцент факультета политических наук и социологии Европейскогоуниверситета в Санкт-Петербурге, сотрудник лаборатории социологии образования инауки Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ.
Михаил Соколов: Теперь он называется НИУ - ВШЭ, то естьНациональный исследовательский университет «Высшая школа экономики».
Борис Долгин: «Вышка» точно получила статус исследовательскогоуниверситета – это не вызывает вопросов, а как точно стала называться, мы скороузнаем.
Дмитрий Ицкович: А может, ГИУ? Государственный исследовательскийуниверситет?
Б.Д.: Кстати, если у нас всё называется с государственным, то когдаодин из наших недавних гостей - Андрей Портнов - рассказывал о ситуации наУкраине, то там Академия наук стала национальной. И заметная частьуниверситетов, которые в советское время были государственными, сталинациональными.
А.К.: А в чём разница?
Д.И.: Разница в идее: у них национальная, у нас – государственная.
Б.Д.: А дальше это можно по-разному интерпретировать. Но вернёмся ксоциологии. А.К.: Мы бы хотелипоговорить с Михаилом об управлении научной продуктивностью. Как вы это видитеиз Питера, из своего западнического логова, как говорилось на прошлойпрограмме. Хотя, если я правильно понял тогда Михаила, то там управлениянаучной продуктивностью как раз нет. А есть охота за грантами и попытка, как высказали, получить грант, свинтить на Запад и там поработать…
М.С.: Часть времени они на Западе зарабатывают деньги, потоммигрируют назад, как перелётные птицы, вьют гнездо где-нибудь в Петербурге,потом снова летят туда, а потом возвращаются.
Б.Д.: Строго говоря, это идея мегагрантов и идеал - иметь постояннуюсвязь западной науки и российской науки в форме постоянного взаимодействия,постоянных общих проектов. А думают ли над продуктивностью?
М.С.: Думают. Причём продуктивность здесь оказалась аренойполитической борьбы, поскольку у разных зон в науке - той, которая болееинтернационально ориентирована и той, которая более изоляционистская,ориентирована на внутренние рынки, - есть разные версии того, что считатьнаучной продуктивностью. Как они менялись, очень хорошо видно по эволюции ПРНД– это показатель результативности научной деятельности, который используетсявнутри Академии наук.
Д.И.: Есть ПРНДшники и КИПИАЙщики, как я понимаю. KPI – это то же самое, только в бизнесе.
А.К.: А как считается ПРНД?
М.С.: Там присваиваются баллы за разные достижения за отчётныепериоды – статьи, монографии, доклады, защитившиеся аспиранты и пр. Много вещейучитывается.
А.К.: Нобелевская премия засчиталась бы?
М.С.: Нобелевская премия, по-моему, не входит. Там нет графы«премии».
Изначальноанглоязычная статья, даже в очень хорошем журнале, оценивалась ниже, чемрусскоязычная в реферируемом журнале, а потом вес поменялся таким образом, чтозападные журналы теперь стоят дороже почти любого российского.
А.К.: Это должна быть именно научная статья и именно в научномиздании?
М.С.: Да.
М.С.: Да, в научном издании.
А.К.: Ваше выступление здесь не будет считаться.
М.С.: Увы, не будет считаться почти никакой печатный материал –были ужесточены границы. Раньше можно было что-то считать, связанное спублицистикой, – теперь уже нельзя, никаких газетных материалов – тольконаучные. И это тоже политическая борьба, когда мы считаем, что только журналы,у которых есть редакция, редакционная коллегия, рецензенты, по-настоящемусчитаются. Всё, что за этими пределами, - неважно, только если коллегипоставили.
Б.Д.: А что, у нас есть журналы, в которых есть рецензенты?
М.С.: Конечно.
Б.Д.: В области социальных наук?
М.С.: Да. Номинально они присутствуют в любом ВАКовском журнале.Требования к журналу из ВАКовского списка заключаются в том, что у него естьдействующие рецензенты. Таких журналов по социологии сейчас, по-моему, около 80штук.
Д.И.: Это на триста социологов.
М.С. Всего их штук 2000, кажется.
А.К.: На 300 питерских социологов?
Б.Д.: В стране их многие тысячи.
М.С.: По нашим критериям в стране получается примерно 5000 человек,которые попали бы в нашу выборку, если б мы применили ее ко всей стране. 80журналов, многие из них совмещённые: это «Вестникуниверситета», в котором психология, социология, юриспруденция, история.В одном, той же самой серии, есть ещё аэрокосмическое приборостроение. Да,должен быть рецензент. На самом деле это обычно выглядит так: в редакциюприходит аспирант, которому нужно опубликоваться перед защитой, а ему ректорговорит: батенька, а принесите мне рецензию от вашего научного руководителя,можно даже без его подписи, просто сами напишите и принесите, а я потомкак-нибудь подпись добуду. Я несколько раз наблюдал такую сцену. Но номинальнорецензент присутствует - не подкопаться.
Б.Д.: Хорошо ПРНД рассчитывается так, а перед кем вообще стоитвопрос о научной продуктивности? Какие типы агентов ставят перед собой этотвопрос?
М.С.: Понятно, что это, прежде всего, люди, которые управляютнаукой и хотят получить всё за деньги, которые в неё вкладываются.
Б.Д.: Это люди извне науки или изнутри науки?
М.С.: По-разному. В России инициативы таких реформ обычно исходятот министерства, и еще со времён Салтыкова, первого пореформенного министра…
Б.Д.: Он недавно был у нас в эфире.
М.С.: Они очень озабочены тем обстоятельством, что учёные вАкадемии наук ни черта не делают. Собственно, советская Академия наук былаозабочена тем же самым, но она была трогательна в своей наивности - настаивалана том, чтобы сотрудники приходили вовремя, по звонку, предполагая, что уж еслиони внутри, то наверняка занимаются наукой. Чем там ещё можно заниматься?
А.К.: Интернета-то не было, чем там ещё заниматься?
Б.Д.: Курилки были.
М.С.: И ещё были печатные машинки, где можно было самиздаттиражировать, и как-нибудь иначе расшатывать советский строй. Потом, конечно, сэтим было покончено. Придумали более действенные меры: считать публикации,считать монографии, считать ссылки, чтобы придумывать новые способы измерениянаучной продуктивности, а потом их вводить в качестве официальных. Советская ипостсоветская наука в этом ушла гораздо дальше, чем британская, французская,германская, американская, потому что официальное использование цитирований воценке продуктивности на национальном уровне… Российская наука – точно самаякрупная Академия в мире, которая это делает, то есть самая многочисленная. Покатолько еще в Великобритании собираются использовать национальные оценкипродуктивности, те самые показатели цитирования, а у нас импакт-фактор ужевошёл в официальные расчеты ПРНД и ещё чего-то.
Б.Д.: То есть мы среди лидеров в движении в этом направлении.
М.С.: Да, мы безусловные лидеры. Кое-где это делается уровнемпониже: в Америке нет никакой национальной политики управления продуктивностью,а просто деньги вкачиваются или не вкачиваются в национальные фонды, которыераздают гранты.
Б.Д.: То есть существует политика фондов, но нет политикигосударства.
М.С.: Даже не политика фондов - значение имеет политикауниверситетов. Университет, в особенности второго ряда, у которого нет длиннойрепутации, пытается подняться выше за счёт рейтингов, которые публикуются вАмерике с 50-х годов. Только там основное значение имеют не международныерейтинги (типа шанхайского), а локальные рейтинги специальностей.
Д.И.: А на что влияют этирейтинги?
М.С.: Они влияют на поступление. Прежде всего, на поступлениеаспирантов. Аспирант приносит деньги - скорее всего, он приходит со своимгрантом. В будущем аспирант уходит куда-то на работу, создаёт связи, создаётсеть, в которой любой университет работает.
Б.Д.: Создаёт репутацию.
Д.И.: А для будущих работовзятелей рейтинги университетов имеютзначение?
М.С.: В некоторых специальностях - разумеется. Они имеют значениевнутри чисто академического рынка труда. Важно, хороший это университет илиплохой. Оказывается, что в американских социальных науках главное, чтоопределяет дальнейшую карьеру, - это университет, которые выдал вам степень,даже не то, сколько опубликовано работ. Если не брать экстравагантные случаи,когда человек ничего не публикует вообще или публикует очень много и оченьзнаменитые статьи, все остальные примерно одинаковые, и смотрят на то, ктовыдал степень.
Б.Д.: То есть чья степень. У нас в России степень выдаёт ВАК, и вэтом смысле все равны. Но кто-то может смотреть на то, а кто научныйруководитель, и в каком месте этот человек защищался?
М.С.: Да, и тут есть разница между разными специальностями. Вфизике, по крайней мере, в некоторых ее разделах, ещё в 1970-80-е годы степенине считались равноценными, было принято спрашивать: а откуда ваша? А где-то онаофициально принималась? Советская политика стандартизации: мы выпускаемкандидатов и докторов наук так же, как мы выпускаем детали на заводе: естьхорошие, есть бракованные, и все хорошие должны быть одинакового качества, гдебы ты ни защищался.
А.К.: Я правильно вас понял, Михаил, что в Штатах ученыерейтингуются в той идеологии, в которойу нас живут «восточники», о которых вы говорили? У них же, напомню ваши слова,они очень редко смотрят на публикации, научную известность. Для них очень важнолокальное самоощущение, в том числе, относительно работодателей илиработовзятелей, как Дима выразился. Получается, что они наши восточники.
Б.Д.: Нет, наши восточники не ориентируются на работодателей иработовзятелей.
М.С.: Я боюсь, что сильно сгустил краски, если это так прозвучало.Публикации считаются, и чем лучше университет, тем сильнее.
А.К.: Но вы же сказали, что не очень считаются, не очень-то важны.
М.С.: Это то, что следовало из интервью, которое мы брали уамериканских учёных, из разных статистических выкладок.
Б.Д.: Их считают, но не это главный критерий.
А.К.: Как раз для наших западников публикации в западной прессе -это и есть главный критерий. А восточники говорят: да плевали мы на западнуюпрессу, у нас тут свои дела. Получается, американцы в этой же парадигме живут.
Б.Д.: Этот фактор для них существует по умолчанию: они нигде, кромекак в крупных социологических международных журналах, не публикуются. Аразличают их совершенно другие факторы.
А.К.: Секундочку, но Михаил говорит как раз, что это не являетсяглавным, основополагающим фактором.
Б.Д.: Да, потому что это у всех присутствует по умолчанию. Не этоих различает.
А.К.: Это так?
М.С.: Это результат исследования, которое касается, прежде всего,социальных наук. Я предполагаю, что в биологии всё может быть иначе. Тамдействительно очень большое значение придаётся университету, который выдалстепень.
Б.Д.: Репутация этого университета.
М.С.: Возможно, что этот фактор перевешивает индивидуальныепубликации, кроме случаев, когда человек делает что-то абсолютно выдающееся. Атак смотрят скорее на степень, чем на публикации. Но это варьируется отуниверситета к университету.
Б.Д.: На нашем языке - на то, из какой научной школы происходитчеловек.
М.С.: Да, но скорее не из школы. Главное различие между нашейобразовательной сферой и американской в том, что американская очень мобильна.Ожидается, что вы поменяете работу, ожидается, что после того, как защитились,вы поедете в другой университет, там поработаете, потом во второй, потом втретий. В среднем три раза меняют американские ученые университет, в которомони работают. Если человек остался после защиты в своём университете, это ужетакая аномалия, что его спрашивают почему. Правда, есть у них смелыеуниверситеты (типа Гарварда), которым всё можно. Они говорят: потому что мы видим- блестящий молодой человек, мы в него верим, и нам плевать то, что вы о насподумаете. Мы его оставим, он вырастет, через 20 лет будет великий учёный, вотувидите. И действительно, это часто срабатывает. Но университеты, которые нетак уверены в себе, как Гарвард…
Б.Д.: А для этого надо обладать слишком хорошей репутацией…
М.С.: Да. Они выталкивают всех своих как можно дальше от себя.Мобильность этого рынка труда – то, что принципиально отличает его отроссийского.
Б.Д.: Когда вы говорите, что они смотрят на университет, гдеполучена степень, вы имеете в виду, что таким образом смотрят, в какой научнойсреде он защитился. На нашем языке - из какой он научной школы, хотя там этопонимается иначе - многоступенчато.
М.С.: Да. Там нет прямого аналога школы. Обычная для российскойверсии ситуация - кафедральная, немножко германская модель, когда есть старшийпрофессор, у которого много учеников. Ученики потом займут его место, вот всеони вокруг него так всю жизнь и проводят. Здесь же обычный департамент, причемне очень большой: есть специалисты, которые представляют разные субдисциплины.Такого, чтобы много людей работало в одном направлении, чаще всего в этомдепартаменте не бывает. Просто потому, что им нужен человек, который преподаётчто-то, и у них нет времени стать коллективом.
Б.Д.: Ну да, здесь школа – скорее стилево-методологическая, нежелинаправленческая.
М.С.: Да. И чаще всего, когда мы потом распознаём школу, это когдакакой-то сильный человек воспитывает аспиранта. Но аспирант потом всё равноуходит.
Б.Д.: Расходятся по темам, но остаются под влиянием некоторогометода.
М.С.: Да, но они работают вместе.
А.К.: Мы сейчас пытались понять схему управления наукой. По крайнеймере, социальной наукой на Западе.
Д.И.: Схемы.
А.К.: Нет, сказал же Михаил, что в биологии всё по-другому, там имодели другие.
Б.Д.: Поговорим об этом с биологами.
А.К.: Обязательно поговорим. А пока возвращаемся на родину, причёмдаже за пределы Питера.
Б.Д.: Про управление продуктивностью.
А.К.: Многие питерские социологи знают, что за пределами Питератоже есть мир. Богатый, большой, так они его и изучают.
Б.Д.: Выезжают в поле.
А.К.: Давайте всё-таки попытаемся от вас получить на уровне совсемобщей схемы работу механизма по управлению нашей научной продуктивностью, апотом будем разбирать каждый из его узлов.
Б.Д.: Ещё раз. Субъекты, которые заинтересованы в научнойпродуктивности, – это а) министерство, понятно. А Академия наук разве никак неинтересуется этими показателями? Или вузовское начальство?
М.С.: Это довольно закрытая система, сложно понять, как в нейпринимаются решения. Тем не менее, кажется, что за последние 20 лет чаще именноминистерство стимулировало такие вещи. Оно не очень стимулировало это в начале90-х, потому что всё тогда разваливалось.
А.К.: А каким образом стимулировало?
М.С.: Когда вводилось ПРНД, это делалось не потому, что люди винститутах хотели, чтобы их результативность измерили и соответственнораспределили зарплату, а потому, что министерство говорило, что онинедостаточно результативны, а потому надо больше публикаций. Давайте начнемдавать больше денег тем, кто больше публикуется. Чем больше человекпубликуется, тем выше зарплата за счет специального премиального фонда.
А.К.: А есть ли прямая зависимость между ПРНД и зарплатой?
М.С.: Да, есть. Существует фонд, который распределяется всоответствии с баллами по институту. Считаются баллы всех сотрудников, ипропорционально набранным баллам распределяется этот фонд. Что-то подобноепытались ввести сейчас многие университеты. Причём некоторые пошли в такомзападническом порыве существенно дальше, чем Академия наук. Например, в СПбГУпросто уже платят за ссылки. Действие совершенно бессмысленное с точки зрениястимулирования научной активности, видимо…
Б.Д.: Платят за появляющиеся ссылки на ваши работы?
М.С.: Да.
Д.И.: Можно договориться и ссылаться по кругу – и у всех какие-то денежки будут.
Б.Д.: Ссылаться-то ссылаться, но при этом на публикации в хорошихизданиях.
М.С.: И нужно самим опубликоваться в хорошем издании, чтобы этосошло, потому что считаются же ссылки только в индексе цитирования, кудапопадают далеко не все издания.
А.К.: А кто оценивает эти ссылки? Какой-то робот или человек?
М.С.: Ссылки очень просто оценить. Не знаю, кто это делает вуниверситете, но это можно сделать вручную.
Б.Д.: Это элементарные математические подсчёты.
А.К.: Ребят, мне пришла в голову отличная коммерческая идея, хотяне совсем честная, как заработать денег на ссылках.
М.С.: Вы уверены, что это можно рассказывать в прямом эфире?
А.К.: Нет проблем. Наверняка это уже кому-то пришло это в голову.Есть известный западный учёный Майкл Ицкович, например. Ты берёшь себе егопсевдоним и говоришь: мой научный псевдоним теперь Майкл Ицкович. Паразитируешьна его ссылках, и получаешь прибавку к зарплате…
Д.И.: Пропиваешь быстро - и дальше хоть трава не расти.
Б.Д.: Это интересный вопрос: какие хитрости применяют у нас и вдругих странах для того, чтобы имитировать высокую научную продуктивность?
М.С.: Я и мои коллеги пытаемся раскопать в разных странах истории отом, как ссылки скупались или публикации покупались. В блогах ссылки сталипродавать сразу, как только стали считаться индексы цитирования сайта.
Д.И.: Ну, понятно, идея понятная, хохма хорошая.
М.С.: В науке, по-моему, их никогда не покупали, но там действуютдругие вещи. Например, британский редактор рассказывает, что ненавидит иметьдело с американским рецензентом, потому что тот всегда присылает длинный списоксвоих статей и говорит: почему вы не сослались на эти важные работы? Даже еслиони не очень к делу относятся. Не из университетов типа Гарварда, им уже на всёнаплевать, кроме того, как они сами считают: человек хороший или плохой, а изуниверситетов, которые очень борются за место в рейтинге. Вот они и заставляютсвоих профессоров таким путем добиваться максимально высоких показателейцитирования.
Д.И.: Миш, у меня странный немножко вопрос на расширение понимания- это целеполагание заказчика. Потому что если государство стало таким акторским,и у него буквально истерика: что это я буду учёным платить, чем эти учёныелучше пенсионеров? Лучше уж пенсионерам буду денег побольше давать. Но эти же –они совсем паразиты, они ж ничего неделают.
М.С.: Тем более что часто учёные - они же пенсионеры.
Д.И.: Тогда из двух рук у нас берут - вообще кошмар какой-то.
А.К.: Нет, они постоянно что-то делают, только непонятно что.
Б.Д.: А финансировать как-то надо.
Д.И.: Да нет, это и есть - ничего не делают, ведь не видно же.Человек выходит из комнаты, уставший. А от чего устал? Может, он онанизмомзанимался, кто его знает, а денег требует. Обидно же.
А.К.: Сволочь.
Д.И.: И ощущение этой активности коммуникации: как убрать Академиюнаук? Как же мы не любим Академию наук! Что с этим делать? Оно почти истерическоевсе эти годы. А вообще, есть ли какое-то целеполагание у государства поотношению к науке: как это может быть устроено иначе?
А.К.: Напомню, что беседуем мы с Михаилом Соколовым, кандидатомсоциологических наук, доцентом факультета политических наук и социологииЕвропейского университета в Санкт-Петербурге. Михаил, дайте ответ на вопросДимы.
М.С.: Да. Это, наверное, самая сложная и проблематичная область,потому что никто не знает, зачем вообще нужна наука, хотя есть много разныхответов на этот вопрос. И научная политика строится отчасти вокруг борьбы.
А.К.: Иногда совершенно понятно целеполагание. Тот самый очереднойзаказчик в министерстве скажет, вертя в руках мобильный телефон: коллеги вашиделают дела, а вы-то чем занимаетесь, дятлы?
М.С.: По-моему, заказчик в министерстве на самом деле думает не обэтом, а думает о рейтинге. Потому что телефон, конечно, - здорово, и многолюдей в министерстве действительно верят, что у нас будет своя Нокиа, новсе-таки рейтинг – это что-то такое очень конкретное, что-то такое, по чемуоценивается работа самого министерства. Если поднялись наши университеты –хорошо управляем наукой, опустились – плохо.
Д.И.: И работа самого чиновника.
Б.Д.: Это всё очень просто. Не нравится нам шанхайский рейтинг,плохой он – сделаем свой, самопальный, и наши будут в начале этого рейтинга.Это очень просто, это у нас уже сделано.
Д.И.: Боря, это не просто. Это продать тяжело.
Б.Д.: Да, потому что никого не заинтересует такой рейтинг. Развечто - убедить начальство или случайных абитуриентов.
М.С.: Это как спорт, как олимпиада: мы, конечно, можем сказать, чтоу нас были свои олимпийские игры, и что наша команда победила все команды.Команды туристов из разных стран мира, которых мы собрали против воли изаставили выступать. Но, боюсь, это может быть не совсем убедительно. В глубинедуши шевелится какая-то неуверенность. Нам же хочется, чтобы весь мир призналнашу победу, чего и спортсменам хочется.
Д.И.: С пацанами не поговоришь по этому поводу, а между собойможно.
М.С.: Наука – это предмет национальной гордости, как большой спорт,шахматы, что-то такое, что можно всем показать и что демонстрирует наше превосходство.Как в советские времена на это смотрели, так и сейчас продолжают смотреть.
Б.Д.: То есть получается, что они думают скорее не о содержательнойпользе от научных исследований, о том, что они помогают что-то понять, и не опрагматической пользе – что наука помогает что-то сделать, а о соревновательнойпользе.
М.С.: Я не гипнотизировал сотрудников министерств и не знаю, что уних в подсознании.
Мне кажется, что это в большеймере стремление как-нибудь накачать рейтинг, чем стимулироватьпроизводительность в каком-либо другом смысле.
Д.И.: Иными словами, это выглядит примерно так: наука непонятнозачем нужна, но это важный государственный институт.
М.С.: Да.
Д.И.: Что серьёзного государства без науки вроде не получается.Неприлично это, как ходить без штанов. Но штаны-то должны фирменными, такими, вчём можно ходить перед людьми и гордиться.
Б.Д.: А какими ещё бывают установки по поводу науки? Ну не знаю, воФранции, в Германии, в Британии? Как там?
А.К.: Я думаю, везде примерно то же самое. Никто из чиновников, ядумаю, не сидит и размышляет о том, что надо нам постигать этот мир разнымиспособами. Нет, конечно.
Б.Д.: Тогда два вопроса. Первый - кто там субъект, требующийпродуктивности, и второй, - из каких целевых установок он исходит?
М.С.: Университет может гораздо меньше зависеть от государственногочиновника, если это самоокупаемое (как американский, например), коммерческое предприятие.Или даже как германский или французский, которые существуют на бюджетноефинансирование, но из разных источников, и за ними длинные-длинные традиции.
А.К.: Но если это коммерческий проект, то заниматься наукой - ещёбольший парадокс, потому что это штука абсолютно затратная. Это такаяантикоммерческая история, и тогда зачем университету этим заниматься?
Д.И.: Общество покупает. Ну, есть спонсоры, которые дают на этоденьги, есть люди, которые посылают своих детей учиться этой науке и так далее.Общество как некоторый актор покупает этот продукт.
Б.Д.: Служит заказчиком, его оплачивающим.
М.С.: Относительно американских университетов - это прекраснаяистория. В их университетах впервые воцарилась наука, и стала большойсовременной наукой. Это произошло именно в Штатах, поскольку массы домохозяекотправляли своих детей в самые известные университеты, а известностьуниверситеты получали благодаря научным исследованиям. Все хотели, чтобы ихсыновья, перед тем как стать врачами, поучились в медицинской школе ДжонаХопкинса. Потому что было известно, что хорошие лаборатории и медицинскиеклиники находятся именно в Джоне Хопкинсе. Наука в каком-то смысле была дляуниверситета рекламой. И когда эта система заработала, стало выясняться, чточем лучше у нас наука, чем ее больше, чем она известнее, тем коммерческиуспешнее и выигрышнее всё предприятие. Тут имеют значение, разумеется,федеральные гранты, которые приходят по исследовательским линиям: министерствоздравоохранения, например, которое тоже что-то хочет получить, и вкладываетденьги, иногда очень большие, в медицинскую школу.
Б.Д.: То есть здесь каждый заказчик имеет свои цели, и эти целимогут сложно соотноситься между собой.
М.С.: Министерский чиновник, в общем-то, совершенно ни при чём вэтой системе. А вот в Германии или во Франции чиновник как раз при чём.
Д.И.: А что при чём? У меня есть гипотеза ответа на этот вопрос:что при чём? Вот возьмём набор некоторых человеческих характеристик: сильный,хитрый, умный и пр., - и эти качества можно тренировать. Если «умный» у насприоритетная характеристика, то понятно, что она им нужна, и они готовы за неёплатить. Они будут вкладываться и в науку, и в качественное образование, потомучто у людей есть предположение, может быть, несправедливое (это социологи намскажут, правильно или нет), что, развивая науку, мы повышаем качество ума иделаем более вероятной перспективу успеха своих детей.
М.С.: Наверное, да. Это в чистом виде континентальная, особенногерманская модель, в которой наука в образовании важна потому, что онаразвивает ум.
Д.И.: Это нормальный семейный подход.
М.С.: Да. Потому что когда чиновник из министерства говорит: у васмало продуктивности, - ему можно ответить, что зато мы замечательно занимаемсясо студентами, отдаём им больше времени, у них есть творческая свобода. И чтовы от нас хотите? И действительно, германские университеты так и не началиреформировать, германское министерство чуть ли не самое скромное в Европе сточки зрения того, что оно делает: оно создаёт какие-то центрысовершенствования, но старается их распределить так, чтобы в каждомуниверситете было хотя бы по одному.
Б.Д.: Германские университеты тоже довольно сильно меняются, что-тозаимствуют из Америки, частично переходят на английский язык.
М.С.: Да, но это ничтожная степень влияния со стороны, нефедерального министерства, которое почти в это не вмешивается, а со стороныземель.
Б.Д.: То есть там важнее фактор земельный, а не федеральный – этоважное отличие. А что во Франции?
М.С.: Во Франции только что начались реформы Саркози, про которыеможно услышать в новостях: как десятки тысяч студентов стеклись в Париж, потому что Саркози поступил по примеруМаргарет Тэтчер, которая в 80-е годы проводила те же самые реформы,направленные на повышение продуктивности. Франция больше всего похожа наРоссию, там тоже у министерства ощущение: учат неизвестно чему, выпускникиболтаются пять лет в университете, а потом не находят работу, с рейтингамивузов всё плохо, связи с промышленностью нет. Что-то не так в этих университетах,надо что-то менять. По нашим, российским, меркам это были очень скромныереформы – то, что началось во Франции, - но они вызвали массовые протесты.
А.К.: Почему?
М.С.: Потому что предполагается сильное сокращение, потому чтообычно такие реформы очень сильно раскалывают сам университет. В целом,естественные науки поддерживают какие-то версии реформ, основанных на подсчётепубликаций, цитировании и принимают их как действенные, вполне легитимные.
Б.Д.: Это всё-таки строгие науки, где легче считать.
М.С.: В то же время гуманитарные науки в целом против. Потому чтоони политически более левые, а такие реформы начинают правые правительства.
А.К.: А на улицы кто вышел? Гуманитарии?
М.С.: В основном гуманитарии, представители социальных наук,социалисты, профсоюзы, студенты…
А.К.: То есть вы вышли на улицы.
М.С.: Мы?
Б.Д.: Ваши коллеги. Исходя из той логики, что зачем это нам будутуказывать, чем нам заниматься? мы занимаемся тем, чем мы хотим.
М.С.: Да, это называется университетская автономия. Правительствоговорит: вы занимайтесь, чем хотите, но только занимайтесь, пожалуйста. А ответпримерно такой: наша университетская автономия такая, что если не хотим, так ине занимаемся. Вне этих политических сред и политических слоёв это имеетдовольно слабый отклик. Кажется, что реформа академии в большинстве случаевпроходит под молчаливое одобрение больших секторов населения, которые тожеподозревают, что эти умники за их счёт ничего не делают.
Б.Д.: Академии в данном случае - не в смысле учреждения Академии наук,а в смысле сферы научно-образовательной деятельности. Теперь о Британиирасскажите.
М.С.: О, Британия – это пример классических реформ, направленных наповышение продуктивности. Возможно, единственный очень успешный пример, потомучто реформа прекрасно легла на традиционную спортивную культуру британскогоуниверситета. Британские университеты хотели превратить науку в настоящийспорт, и с помощью Маргарет Тэтчер и др. она стала спортом. Они получилирейтинги, они получили соревнования и по большому счёту вполне счастливы.
Б.Д.: То есть национальное преобразование легло на собственныетрадиции, на традиционные особенности.
Д.И.: Там же тоже бунтуют чуток.
М.С.: Бунтуют студенты против сокращения финансирования.
Б.Д.: И возможного повышения стоимости образования.
М.С.: Бунты направлены насовсем другую часть реформ - об университетских займах для студентов. Это несвязано напрямую с оценкой продуктивности, в реформах есть немного подтекста:надо срезать не очень социально важные специальности, но дать больше денег наестественные науки, на социальную работу, на медицину. Но это только подтекст,он не находится на первом плане.
А.К.: Слушайте, это хорошая мысль, мы же тоже азартные люди и моглибы ввести премьер-лигу, тренеров научных, соревнования, рейтинги и так далее.Мне кажется, пошло бы дело.
М.С.: На это вся надежда.
А.К.: Ну что, на этой высокой ноте прощаемся?
М.С.: А вот американский университет, как и британский,действительно начинается со спортивных команд. Сначала Оксфорд с Кембриджемзанимаются академической греблей, а потом выпускники Оксфорда и Кембриджа….
А.К.: Заметьте, академической греблей!
М.С.: … приносят деньги в университеты. Они уже министры,бизнесмены, и вот они приходят в университет и говорят: мы хотим, чтоб нашуниверситет «сделал» этот проклятый Кембридж. Мы дадим вам денег, а выпригласите самого крутого профессора по биохимии.
Д.И.: А заодно он очень хороший тренер по академической гребле [смеются]
М.С.: Особенно, если он ещё в гольф играет или как-нибудь иначе может …
А.К.: Прощаемся. Итак, Михаил Соколов был нашим гостем. Кандидатсоциологических наук, доцент факультета политических наук и социологииЕвропейского университета в Санкт-Петербурге и сотрудник лаборатории социологииобразования и науки Санкт-Петербургского филиала «Высшей школы экономики». Велипрограмму Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Спасибо.
Все: Спасибо!
