В начале нового года принято подводить итоги и делать планы на будущее. Что думает проректор МГУ, глава Совета по науке при Министерстве образования и науки Алексей Хохлов о том, что удалось сделать в 2013 году, и о его отношении к тем проблемам, которые будоражат научное сообщество сегодня.
Алексей Ремович, девять месяцев назад был сформирован Совет по науке при МОН, и Вы стали его председателем. Как вы оцениваете эти девять месяцев? Удовлетворены ли вы работой Совета по науке? Видите ли, что он нужен? Не является ли он какой-то презентационной надстройкой при Министерстве?
Мне кажется, что нужен. Мы одни из немногих представителей научного сообщества, кто формулирует предложения по изменению организации российской науки, не сводящиеся к тому, что «вернём всё по-старому, мы протестуем». Надо подходить конструктивно, понимать те процессы, которые происходят. С другой стороны, мы выражаем мнение определенной группы ученых, голос которых до сих пор не был особенно слышен.
А именно?
Активно работающих ученых, не являющихся руководителями организаций. Есть директора институтов РАН, есть Совет директоров, у них есть своя точка зрения, которая не всегда совпадает с точкой зрения активно работающих ученых. Есть Президиум Российской академии наук, особенно старые его кадры, у них своя точка зрения. И эти две группы обладают полной возможностью высказывать свое мнение, лоббировать те или иные решения и так далее.
Мы считаем своей миссией выражать мнение тех, кто активно работает в современной науке, для того, чтобы сделать их работу более приемлемой, более удобной.
Меня Александр Фрадков из Общества научных работников попросил вас спросить: переживаете ли вы, что вы оказались между двух огней, а сделать ничего не можете, так как Министерство, как он жестко выразился, «плюет» на вас, точно так же игнорирует мнение других общественных организаций.
Во-первых, мы всегда высказываем свою точку зрения вне зависимости от того, кто там высказывает другие точки зрения. В данном случае как говорил Пушкин: «ты сам свой высший суд». Высказывай свою точку зрения и всё. Вы же слышали, что сказал Ливанов на нашем недавнем заседании 25 декабря: «оказывать на Вас давление бесполезно». А что касается того, что Министерство как-то не всегда соглашается с нами, то это вполне естественно. Они тоже имеют свою точку зрения.
С другой стороны, сотрудники Министерства не всё решают. Есть же большое число организаций, которые отвечают за науку. Есть и Совет по науке при Президенте, есть Администрация Президента, отдел по науке есть и в Правительстве. Так что не всё решает Министерство. Но в рамках того, что мы предлагали, очень много сделано. Посудите сами.
Во-первых, в федеральных целевых программах МОН теперь будут гранты, а не чисто тендерные процедуры, то, что мы исходно предлагали. Во-вторых, не будет уже грантов на узкие темы, когда победитель более-менее предопределен. Это будут зонтичные, широкие конкурсы.
Дальше, Российский научный фонд (РНФ). Мы выступили за то, чтобы по ФЦП «Кадры», финансировались бы не только прикладные, но и фундаментальные исследования. Фактически, это реализовано путем передачи этой ФЦП в РНФ. Мы выступили против требования обязательного внебюджетного софинансирования проектов – по моей информации, для проектов в рамках РНФ это будет так.
Не раз уже ученые сетовали, и я высказался на эту тему еще до того, как стал членом Совета по науке, что почему деньги РФФИ приходят лишь в конце года. Российский научный фонд будет организован по принципу фонда, а не бюджетной организации, то есть деньги будут более гибкими, не будут столь жестко связаны с периодами бюджетного планирования Минфина. То есть ученый получает грант, скажем на три года, и он сам определяет время его начала – после того, как он найдет сотрудников, которых можно нанять для выполнения работ по этому гранту. Это тоже очень важная для ученых ситуация.
Помните, летом мы выступили с заявлением о том, что закон о Федеральной контрактной системе не учитывает особенностей научной и образовательной сферы, в частности, закупок научного оборудования. Мы постоянно работали над этим вопросом, и в результате в самом конце 2013 года Дума приняла закон, который снимает большую часть наших замечаний.
Стоит также вспомнить итоги недавнего Совета по науке при Президенте РФ. Там было объявлено о начале проекта по введению в российских научных институтах и вузах бессрочных высокооплачиваемых позиций для наиболее результативных ученых, которые должны подтверждаться аттестацией каждые 5 лет («федеральный профессор», «федеральный исследователь»).
Не говоря уже о том, что Министерство разрабатывало свою модель функционирования институтов РАН, но в конечном итоге они согласились с нашей моделью. И то, что зависело от них, они сделали. В конечном итоге положение о научном консультативном совете при ФАНО попало в Постановление Правительства, и я надеюсь, что в ближайшее время этот научный консультативный совет будет создан.
Кроме того, мы выступили за вневедомственную оценку научных организаций и такая оценка в документах сейчас предусмотрена. На самом деле, сделано достаточно много.
Нет ли у вас такого в Совете по науке, что вы чувствуете, что его члены разделились на группы с уже не объединяемыми подходами?
У нас, в Совете по науке, собраны вполне самодостаточные ученые, у каждого из них свое мнение. Конечно, мы не по всем вопросам соглашаемся, но те документы, которые мы выпускаем, это документы, поддержанные большинством членов Совета.
Труднее ли сейчас стало находить компромисс или так же, как было раньше? Ничего не изменилось в течение этих месяцев?
Да, нет. Есть много вопросов, связанных с наукой и организацией науки, где научное сообщество может выставить достаточно очевидное мнение. Думаю, мы очень легко находим общий язык по этим вопросам. Есть ряд вопросов, которые вызывают разные мнения. Если мы приходим к некоему консенсусу по этим вопросам, то мы заявляем о своей позиции. Пока нет консенсуса, естественно, идет обсуждение. Я бы не сказал, что стало как-то труднее искать общее решение.
Что вы думаете о критике, которая шла, в частности от члена Совета по науке Эдуарда Гирша, по поводу наукометрии, критерия в 25%. Что бы вы ответили оппонентам? Считается, что вы – один из лидеров многих современных подходов к оценке эффективности работы ученых.
Во-первых, совершенно неправильно представление о том, что Постановление Правительства РФ об оценке и мониторинге научных организаций это что-то новое. Единственное новое, что внесено – вневедомственный характер оценки. А вот разбиение всех институтов на три группы было уже в Постановлении от 2009 года. И все научные организации, за исключением Академии наук, проходили этот мониторинг. При этом выяснилось, что все ведомства стараются причислить свои институты к высшей группе. В наиболее выраженной форме этот подход показала Академия наук, которая 96% своих институтов отнесла к первой группе, то есть сочла их работающими на мировом уровне.
Да, они просто демонстративно это сделали…
Если по стране из институтов вне РАН 7% институтов было отнесено к третьей группе, то в РАН, по-моему, лишь один институт из более 400 попал в третью группу. Естественно, что это было воспринято как издевательство над мониторингом. Конечно, такой подход надо менять.
Поэтому в постановлении Правительства установлен некий норматив, гарантирующий то, что попадание в первую группу – это действительно исключение. Чтобы попасть в верхние 25%, институт должен быть очень хорошим. Основная масса институтов попадет во вторую группу, и какая-то доля окажется в третьей группе.
При этом попадание в третью группу, в последние 25%, не означает автоматически, что институт должен быть закрыт. Во-первых, там написано, что в третью группу институт попадает при выполнении трех условий: если он не показывает значимых научных результатов, если он не является уникальным в соответствующей отрасли, и если он попадает в третью группу по численным показателям. Только если все эти три условия выполняются, только тогда ставится вопрос, что нужна реорганизация или смена директора и так далее.
Как это работает, мы видим по мониторингу вузов. Если, скажем, этот вуз – единственный в регионе, и за него есть ходатайство от губернатора, то его не закроют и не расформируют. Если вуз обладает уникальными компетенциями, но так получатся, что эти компетенции плохо улавливаются численными показателями, как в случае с вузами, готовящими по «творческим» профессиям, то он тоже остается и продолжает работать.
Только в том случае, если, скажем, вуз занимается экономикой и финансами, а у нас таких вузов огромное число, и имеет при этом низкие показатели, только тогда ставится вопрос о его ликвидации или расформировании. Я уверен, что точно так же это будет делаться и в отношении научных организаций. Никто не будет закрывать единственную академическую организацию, которая занимается изучением древних языков, даже если по количественным показателям она не проходит.
И потом это же мониторинг. Мониторинг – это просто звоночек, что вот, мол, что-то у вас не так. А помимо мониторинга будут предусмотрены полномасштабные проверки с участием экспертных групп. Я вообще считаю, что должен быть рейтинг научных организаций. Почему у университетов есть рейтинги, а у научных институтов их нет?
А на Западе есть рейтинги научных организаций?
Да, есть. С другой стороны, научные организации очень разнородны. Но я бы считал, что рейтинги институтов внутри данного отделения Академии наук (теперь ФАНО) вполне разумны. Это ведь более-менее однородная группа институтов.
Исходя из вашего опыта работы в Германии, там есть деление на 1, 2 или 3 категории институтов? Как там организована оценка эффективности?
Да, Общество Макса Планка некоторое время назад начало формировать референтные группы. В каждую группу входит порядка от 5 до 7 институтов. Роль международных комиссий – ранжировать эти институты. Все это происходит на основании обсуждений, количественные оценки там не играют большой роли, но само ранжирование там есть.
Там скорее используется качественная экспертная оценка, чем количественные показатели?
Экспертная, но оценка экспертами, не имеющими конфликта интересов, международными.
А у нас такое невозможно?
Если использовать только российских экспертов, то избежать конфликта интересов сложно.
А почему?
Потому что здесь же все люди друг друга знают на протяжении всей своей жизни. Особенно если ученые работают в одной узкой области науки. «Вот Иван Иванович, он у меня был оппонентом на диссертации, неудобно его обижать», и так далее.
И у нас ещё такой менталитет, что не принято особо конфликтовать с теми, кто рядом работает. Это, наверное, и правильно, поскольку мы занимаемся одним делом. Но именно поэтому мы считаем, что в экспертные комиссии нужно как можно шире привлекать международных экспертов, чтобы действительно исключить конфликт интересов, с одной стороны, и соотнести развитие данной области с мировым уровнем, с другой стороны.
Эдуард Гирш в своей статье говорил о специфике разных наук, что нужно учитывать специфику математики, что там наукометрия не так эффективно работает, как может быть в других науках. Что бы вы могли об этом сказать?
Да, этот вопрос мы подробно рассматривали на Совете. Конечно, науки разные, наукометрические подходы хорошо работают в области физики, химии, биологии и наук о Земле. Немножко похуже в области инженерных наук. В области математики да, похоже, что наукометрические подходы надо использовать осторожно. По крайней мере, специалисты в области математики и computer science говорят, что у них совсем другие традиции и методы выбора хороших ученых. То же самое можно сказать и о гуманитарных науках.
Как это будет учтено, если сейчас для оценки эффективности будет учитываться в основном количественный подход?
Будут референтные группы, и никто не будет сравнивать историков и физиков в рамках одного мониторинга. И более того и в области физики будут созданы разные референтные группы. Есть физика больше прикладная, там должен быть один набор показателей, есть физика более фундаментальная, там другие показатели.
Мы это довольно подробно обсуждали на Совете по науке, предлагали разные критерии отбора экспертов. Для гуманитарных – одно, для социально-экономических – другое, для естественных – третье. Конечно, надо учитывать специфику различных наук.
А чем объясняете такую критику в адрес предложенных показателей? Часто говорят, что из-за таких реформ исчезнет весь полезный бульон, что Хохлов и коллеги избавятся от этого бульона, и будут у нас одни супер ученые, а супер ученые не могут жить без этого бульона. Как вы вообще объясняете природу критики в ваш адрес в частности, что вы – один из людей, которые, как считается, говорят «не те вещи»?
Поскольку мне ничего особенно не нужно, я могу себе позвонить говорить непопулярные вещи. Человек, говорящий такие вещи, должен быть готов к критике, и по Некрасову «ловить звуки одобрения не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобления».
Правильно ли я понимаю, что даже в Совете по науке есть какие-то расхождения в подходах по наукометрии и оценке эффективности работы ученых. Чем вы объясняете эти расхождения?
Разумеется, есть, но мы всё обсуждаем и принимаем какие-то документы, если больше половины членов Совета их поддержало. Это нормальный рабочий процесс.
Против чего я лично возражаю – против того, чтобы наряду с хорошими научными группами работали те, которые только симулируют научную деятельность. Такие группы не должны существовать. Это получается не научный бульон, а прокисшие щи. Бульон – то, что вокруг лидеров. А группы, публикующие какую-то серятину - зачем они нужны? Еще год назад я довольно подробно об этом писал. Там, собственно, я впервые упомянул термин «отдыхающие» в науке.
Я действительно считаю, что у нас в науке есть много тех, кто не занимается наукой, но вместе с тем числятся учеными. Но если человек не может заниматься наукой, то, может быть, ему имеет смысл заняться другим делом, например преподаванием.
А если человек не пишет статьи, а делает какую-то работу, которая полезна для ученых? Ходит в библиотеки, какие-то делает выписки. Вам кажется, что всё-таки работа ученого должна выражаться только в статьях? Это наука? А если он какие-то оказывает технические услуги коллегам, это уже не то, да?
Есть ученые, которые находятся на должности научных сотрудников. Они должны заниматься наукой.
Это значит …?
Они должны заниматься наукой: писать статьи или работать по хоздоговорам. Есть закрытые тематики, где статей писать не надо, но они должны чем-то заниматься. У нас есть инженерно-технический персонал и административно-управленческий персонал. Он тоже нужен, никто не спорит. Я сейчас говорю только о тех, кто занимает должности научного сотрудника. В этом случае, он должен писать статьи или участвовать в выполнении какой-то хоздоговорной темы, либо какой-то закрытой темы, но он не должен ВООБЩЕ ничего не делать.
В нашем сообществе сейчас много споров и дискуссий о «Карте науки». Хотелось бы понять вашу точку зрения на этот счет. Тестировали ли вы её сами? Что вы думаете о ее готовности к эксплуатации?
Во-первых, идея «Карты науки», с моей точки зрения, очень здравая. Ее цель – увидеть те точки роста, которые в настоящий момент имеются в науке, с тем, чтобы их впоследствии поддержать.
Когда Министерством образования и науки был объявлен конкурс, команда из МГУ, которую я возглавлял, участвовала в этом конкурсе. Мы предлагали сделать аналог разработанной в МГУ системы «ИСТИНА». Мы заняли в конкурсе второе место. А победила компания «PriceWaterhouseCoopers», которая и взялась за эту задачу. В нашей заявке мы отмечали, что для решения поставленной задачи совершенно необходимо предусмотреть децентрализованный сбор информации «снизу-вверх».
В «Карте», созданной PWC, выбран путь, когда пользователю нужно послать запрос, а изменения вносит группа технической поддержки. Но это нереально. Если сейчас ученые начнут интенсивно и в массовом порядке посылать запросы, то любой разработчик захлебнется.
Вторая вещь, которую там необходимо сделать, это – обновления. Там собраны данные за определенный период, а дальше что? Надо как-то обеспечить то, чтобы «Карта науки» эволюционировала дальше. Если бы данные вносились самими пользователями, то база бы обновлялась. Кстати, «ИСТИНА» обновляет все данные в режиме реального времени, по мере их внесения пользователями.
В этом случае разработчик только проверяет, как это сделано. Кто не обновляет – тот не обновляет, не хочет, чтобы о его достижениях знали. Это – выбор ученого.
При этом не надо бояться, что ученые внесут о себе какие-то фальшивые данные. Как показал «Диссернет», сейчас уже героями являются не те, у кого есть диссертация, а те, у кого нет диссертации. Когда Михаила Котюкова назначили главой ФАНО, то в качестве положительного момента было воспринято то, что у него нет диссертации. Уверяю вас, никто из ученых не будет позориться и предоставлять какие-то фальшивые данные о себе. К ученым нужно относиться с определенным доверием.
Суммирую: сама по себе идея создания «Карты науки» правильная, и если ничего не делать, то и ошибок не сделаешь. Главной ошибкой, с моей точки зрения, было то, что в «Карте» нет возможности децентрализованного сбора данных. Я абсолютно уверен, что если объединить то, что сделано, с идеями, заложенными в «ИСТИНУ», получится очень хороший продукт.
И еще мне кажется, что в отношении «Карты» должна звучать конструктивная критика вместо воплей о «государственных средствах, потраченных непонятно на что». Для меня странно выглядит то, что люди, которые пытаются раздувать скандал вокруг этого, в общем-то технического вопроса, не видят «бревна в собственном глазу» и молчат об «Академинторге» или о Косыгина, 2.
Тестировали ли вы «Карту» сами? Нашли ли какие-то ошибки или несообразности на своей странице?
Да, тестировал. Ошибки, конечно, были, вплоть до моего отчества. Совет по науке ещё летом тестировал первую версию «Карты науки». Я могу сказать, что она была хуже, чем та, которая сейчас открыта в общем доступе. С лета она существенно улучшилась.
Как вам кажется, какова цель этой «Карты»? На одном из обсуждений с представителями Министерства, ученые спрашивали: «А какова цель этой «Карты»?». Действительно ли было сделано то, что задумано?
Цель карты очевидная. Реальная картина науки в России очень неравномерна. Есть активно работающие лаборатории, есть лаборатории, которые ничего не делают. Когда речь идет об усредненной картине, даже усредненной по институту, то роль активно работающих лабораторий не видна. Цель в том, чтобы сделать такую «Карту», где такие активно работающие лаборатории будут сразу видны.
«Карта» скорее демонстрируют работу отдельных ученых, чем лабораторий…
Согласен. И это вполне разумно. В принципе, я с самого начала во всех обсуждениях отмечал, что на Scientific.ru уже есть так называемые «списки Штерна», в которых собрана информация об активно работающих ученых. Но в «карте» ставится более широкая задача – не только список с цифрами, но достаточно полная информация о том, какие у человека достижения. Мне кажется, что это важная задача.
А вы разделяете подход, что если в статье человека не указано, что он из МГУ и какой-то другой организации в России, то эта статья ему не засчитывается как статья российского ученого? Вам кажется, что это правильный подход?
Правильный, конечно. Если он работает в российском учреждении и не пишет эту аффилиацию,то на самом деле он нарушает научную этику.
А если он раньше, например, работал где-то за рубежом, а потом переехал в Россию, то эта его статья тоже не фиксируется…
Нет, подождите. Если речь идет о том, чтобы найти достижение одного ученого с полным набором аффилиаций, то пойдите в Web of Science, там все сразу видно. Здесь же речь идет о «Карте российской науки», и надо учитывать только те статьи, где есть российская аффилиация.
А что вы думаете по поводу Корпуса экспертов? Часто противопоставляют то, что сделано в проекте «Корпус экспертов» и в «Карте науки».
«Корпус экспертов» – это очень ценный ресурс. Какое-то время назад, я вообще не знал, что есть такое понятие как число цитирований до того, как кто-то обратил мое внимание, что есть такой ресурс как «списки Штерна», они считают цитирования, и у меня там хорошие показатели... Это было, наверное, лет 10 назад.
Там все очень хорошо продумано. Например, указано не только общее число цитирований, но и число цитирований в расчете на соавтора. Это важно, потому что после того, как появились большие коллаборации, картина цитирований, особенно в области физики элементарных частиц и ядерной физики, совершенно исказилась.
Кроме того, в Scientific они считают полное число ссылок с помощью опции cited reference search. Это важно для российских фамилий, которые исходно на кириллице написаны, они могут по-разному транскрибироваться на латиницу. В результате число ссылок и число статей уменьшается, потому что бывают просто ошибки в написании имени.
Мою фамилию очень трудно воспроизвести нероссийским ученым, обычная ошибка – забывают вторую h (K-H-O-K-H-L-O-V). Поставить вторую h – свыше сил англичанина или китайца. Поэтому есть много ссылок, когда на меня ссылаются с неправильным написанием фамилии. А «списках Штерна» всё это учитывается, и монографии учитываются.
Мне кажется, что вы смешиваете два разных понятия. Есть «списки Штерна» на Scientific.ru и «Корпус экспертов». Правильно ли я понимаю, что вы в «Корпус экспертов» не входите? К вам обращались коллеги с просьбой войти в этот Корпус, стать официальным экспертом или нет? Этим проектом занимаются Михаил Фейгельман и другие.
«Корпус экспертов» – это другое. Насколько я знаю, они определили корпус экспертов по цитированию людей, а потом они разослали анкеты только ученым, работающим в области физики.
Их уже больше, там почти все естественные науки и физмат науки.
Они разослали анкету: «кого бы вы выбрали экспертом?». На мой взгляд, эта методика вызывает гораздо больше вопросов. Почему? Потому что она выделяет тех, кто работает в мейнстриме науки.
Любая наука имеет центральное ядро и новые пограничные направления на стыке с другими науками, где происходит наиболее быстрый рост. Методика «Корпуса экспертов» способствует преимущественному отбору людей, которые находятся в центральной области – core physics, core chemistry и так далее. Более того, она способствует тому, что выделяются люди, которые друг друга хорошо знают, такие группы получают преимущество (эффект «снежного кома»).
Сейчас, когда вы видите, что критикуют «Карту науки», у вас не бывает такой мысли: «Ага, а почему они не взяли за основу нашу «Истину»?
На самом деле, тот продукт, который создан, он не такой плохой. Не надо говорить, что они ничего не сделали. Они сделали. С точки зрения интерфейса они сделали гораздо красивее, чем сделали бы мы, это точно. С точки зрения сути, нужно учесть те вещи, которые мы тогда предлагали, и, может быть, доработать с этой точки зрения «Карту науки». Я уверен, что рано или поздно разработчикам «карты» придется использовать наработки профессора В.А. Васенина и его команды, которые создали «ИСТИНУ».
