Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором философских наук, известным специалистом по «левому терроризму», историком, философом, социологом и поэтом Виктором Владимировичем Витюком. В беседе участвует его жена, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института социологии РАН Инесса Владимировна Данилевич. Они вместе более 60 лет. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Виктор Владимирович сразу сказал, что сейчас ему социология менее интересна, чем поэзия, и ему не хочется о ней говорить. Тем не менее, мы решили начать наш разговор с самого начала, с детства и юности моего сегодняшнего героя.
Вы мне сразу сказали, что у вас есть несколько таких удивительных историй о раннем этапе вашей жизни, что их даже представить себе очень трудно.
Виктор Витюк: Моя, так сказать, социализация началась с детского сада. Наша группа (в 30 человек) размещалась в большом зале. Я был самым маленьким в группе. У моей кровати почти всегда стояла черная доска, что означало, что я последний человек в группе
Слово «маленький» я хочу подчеркнуть. В детском саду у нас стояла черная доска итогов соревнования: мы соревновались с какой-то другой группой, где тоже было тридцать человек, и друг с другом.
Л.Б.: То есть детсадовские группы соревновалась между собой, а внутри каждой шло личное соревнование? В чем же могут соревноваться пятилетние дети?
В.В.: Мы должны были соревноваться, кто быстрее ляжет, кто быстрее встанет и так далее.
Л.Б.: Кто быстрее поест?
В.В.: Да, и так далее. Поскольку я был самый маленький, я не умел застегивать лифчик на спине. Потом еще надо было надеть резинки и чулочки. Короче говоря, я начал постепенно что-то снимать, а что-то «недоснимать». Сначала я стал лифчик часто недоснимать, потом рубашку недоснимал, а потом уже стал ботинки не снимать. Вся группа видела это и делала то же самое. Как-то кто-то открыл одеяло и выяснил, что идет явное вредительство, потому что дети спят в ботинках. Дальше больше.
Поскольку я был самым маленьким, в очереди в столовую всегда стоял последним. В отличие от других ребят, я очень любил рыбий жир с кусочком соленого черного хлеба. Этот рыбий жир наливали всем из большой бутылки. А поскольку я стоял последним, однажды мне рыбьего жира не досталось. На следующее утро я прокрался в столовую. Заглянул в бутылку и увидел, что там всего лишь половина рыбьего жира, и мне может снова его не хватить. Тогда я долил воды, чтобы мне хватило. Конечно, меня поймали и обозвали вредителем. Вскоре состоялось собрание детского коллектива во главе с воспитательницами – и меня заклеймили, как компрометатора соцсоревнования и вредителя. И исключили из детского сада.
Л.Б.: Сколько вам лет было?
В.В.: Пять-шесть. Помню, как мы шли по аллейке к трамвайной остановке, шел дождь, капли дождя мешались с моими слезами, и я ревел и кричал: «Мамочка, я не вредитель, я не вредитель!» И вот с тех пор я, как говорится, «их», демагогов-лицемеров, не люблю и стараюсь не ходить по дорогам, по которым они ходят.
Л.Б.: Родители вам сочувствовали или были возмущены?
В.В.: Мама растила меня одна. Она была возмущена и мне сочувствовала, но ей пришлось изрядно помучиться, чтобы меня устроить в другой детский сад для морально дефективных детей! (Мофективных детей, как тогда говорили в духе тогдашнего жаргона.)
Л.Б.: Помню, такое выражение встречалось у Макаренко. У него колония была для морально дефективных. Оказывается, были такие и детсады.
В.В.: Это был чудный детский сад, там было очень хорошо. Наша моральная дефективность заключалась в основном в том, что мы несколько опережали своих сверстников в осознании некоторых сексуальных вопросов. Этот опыт передавался, конечно. Но, в общем, был хороший детский сад.
Потом была школа. Там все было более или менее нормально. В 16 лет я поступил учиться уже в вуз - в Институт международных отношений.
Л.Б.: Он ведь тогда только открылся?
В.В.: Да. Он тогда открылся как факультет университета. Это был первый год набора. Всегда был благодарным своим учителям по иностранным языкам. Истории и праву нас учили крупные люди: Тарле, Сказкин, Крылов, Трояновский - и люди помоложе, еще не удостоенные высоких званий, но явно талантливые. Мы получили не только реальные знания, но и представления о том, каким должен быть культурный человек. И фактически мы никогда не тушевались перед проблемами, которые перед нами вставали. И стремились сами искать и разрабатывать новые подходы, пути, решения.
Л.Б.: Кого из вас должны были готовить? Дипломатов?
В.В: Наш институт готовил кадры для организаций, так или иначе связанных с политической и в основном внешнеполитической проблематикой: МИД, Международный отдел радио, Совинформбюро, ТАСС, крупные газеты, разведка, научные учреждения и т.п. Меня после окончания института распределили в МИД, но я туда не пошел. Потому что я уже немножко видел МИД, видел чиновников, знал их образ жизни, и меня это совершенно не прельщало. Поэтому у меня был очень длинный период всяких приходов и уходов. Я работал на международном радио – ушел. Почему ушел? Через две недели мне, мальчишке, дали комментарий о выборах в Америке. Представляете, что это такое?
Л.Б.: Да, это очень ответственно.
В.В.: Я, конечно, не знал, что за Молотова какие-то речи пишут, но бодрые слова «все дороги ведут к коммунизму» и прочее в передачах были. Я должен был написать этот комментарий. Я пошел в библиотеку читать американские газеты, и понял, что вся Америка смеется над Уоллесом, которого мы считали представителем, так сказать, народных масс. У нас предполагалось, что он должен был победить Эйзенхауэра, но мне было ясно, что его карта заранее бита. Но я собрал и написал нужный им комментарий. Им нужный!!! Он прошел в тридцати редакциях, меня хвалили, а я подал заявление об уходе. С тех пор начались мои скитания, потому что всюду, где я по наивности советского, социалистического парнишки тридцатых годов рассчитывал уловить правду, правды не было. В итоге я оказался в аспирантуре Института философии Академии Наук. Сдав кандидатский минимум, я немедленно ушел из аспирантуры, поскольку получил банальную, неприемлемую для себя тему диссертации, и уехал в университет на периферию. С восторгом неофита я накинулся на преподавание философских наук, стараясь ухватить предмет как можно шире. Читая курсы истмата, диамата, марксистско-ленинской эстетики и истории философии, я, во-первых, скоро начал чувствовать, что некоторые темы программы вызывают у меня чувство собственной неубедительности. Во-вторых, уровень моих штампов был выше, чем у моих коллег, и мы частенько говорили на разных языках. В то же время в городе работали сильные театры, с которыми я дружил, участвовал в работе художественного совета, выступал в местной прессе с критическими статьями. Меня знали в аппарате Всероссийского театрального общества. И когда я вернулся в Москву, меня сразу пригласили работать на договорной, но постоянной основе лектором, театральным критиком ВТО. Это было счастливое время. Я объездил почти весь Союз, знакомясь и участвуя в работе множества талантливых театральных коллективов. У меня нарастало ощущение, что я нашел, наконец, свой путь, тем более что этот процесс моего профессионального роста происходил на фоне постепенных и происходящих не без отступлений изменений в стране и в общественных настроениях. Это был период конца 50-х - начала 60-х г.г.
Пробовал работать в газетах. Например, в «Советской культуре». В общем, пятнадцать лет я находился вне штата. После 1968 года возможности сеять «разумное, доброе, вечное» в моей профессиональной области стали сужаться. На меня стали писать доносы из театров и обкомов партии. И вот однажды, по дороге домой - а жили мы тогда на Полянке во втором доме по правой стороне, а первый – это казаковский дом, с полукруглым таким фасадом. На нем всегда клеили большие плакаты. В общем, вижу на нем грандиозный плакат: большой, бровастый с двумя или тремя звездочками Брежнев, а сзади -волнующиеся массы людей до горизонта с лозунгами и приветствиями. Ну, почти что «Утро нашей Родины». К этому времени я уже понял, что меня тянет искать какое-то свое пространство в этой жизни, как и многих других. Основное противоречие советского человека заключалось в том, что, веря в идеи социализма, он постоянно натыкался на реальность, не соответствующую этим идеям. По мере осознания этого разрыва, возникало неприятие лжи официальной пропаганды и циничное отношение к постановлениям партии и правительства.
Л.Б.: Это было, наверное, уже в 70-е годы?
В.В.: Да. Я пришел домой и сказал жене: «Ну, все. Все возможности прежней эпохи исчерпаны, нужно идти в штат». А куда идти в штат? – Никуда я не хотел. Но я еще ни разу не работал в академическом институте.
Л.Б.: И наукой не занимались?
В.В.: Нет, наукой еще не занимался. Первым человек, который меня туда пригласил, был Юрий Николаевич Давыдов, бывший мой студент, ставший мне добрым другом, ныне покойный. Замечательный крупный ученый. Он сказал: «Иди к нам». Я спросил: «Куда?» Он ответил: «В социологию». Я ему сказал, что ничего не понимаю в социологии. И он бросил фразу: «Там никто ничего не понимает – ты будешь как раз на месте». Это, конечно, относилось не к социологии вообще, а к ситуации, сложившейся к этому времени в Институте социологии АН СССР. Вот я туда и попал. Мои научные возможности были вскоре признаны, но я понял, что здесь для того чтобы получить некоторую свободу творчества нужно, как минимум, быть доктором. За десять или одиннадцать лет я обе степени себе соорудил.
Кстати, вторая диссертация – докторская- уже была вполне достойная и отвечала ваковскому требованию «внести вклад». Она была о «левом терроризме». Эту тему я здесь и открыл. Я всегда интересовался литературой и политической историей ХIХ века. И неплохо знал, в каких обстоятельствах и ради чего люди шли в революционные террористы. Они были либо маскирующимися людьми, которые свое насилие и свой активизм использовали как прикрытие, либо были наивными дурачками, которые обманывали себя и думали, что они действительно за какую-то революцию. И они считали, что после этой какой-то революции наступит социализм. Впрочем, среди них были люди отчаянной смелости, самоотверженные. Изучать историю и участвовать в какой-то степени в разработке теории современного «левого терроризма» было просто интересно. Я наталкивался на большое разнообразие сюжетов, страшных и противоречивых вещей. Иногда там были очень незаурядные, яркие люди, а иногда и абсолютно банальные – там было много чего. Там был свой театр.
Л.Б.: А что это значит?
В.В.: Они сами были театром. Они сами были актерами этого театра. В процессе исследования у меня возникло такое чувство, что надо все время что-то открывать, куда-то проникать, может быть, о чем-то умалчивать тоже.
Л.Б.: А откуда вы брали информацию?
В.В.: Я читал иностранную литературу. Мне повезло в том, что я окончил МГИМО и мог работать на двух иностранных языках. Очень много интересного вычитал в зарубежных монографиях и периодике. Зарубежные авторы пользовались большим объемом документов, у них были интересные конкретные повороты, богатые наблюдения. Они свободно высказывали свое личное мнение по поводу тех или иных событий, политике тех или иных государств и т.д. Несмотря на «опеку» различных ведомств, у меня получились приличные книги. И я довольно долго не только с этим работал, но и последующая моя тематика – о гражданском обществе, о глобализации, - она отсюда выросла. Каким-то образом я связывал эти темы, каким-то узлом - моральным и психологическим. Конечно, я видел, что терроризм – страшное явление. И, конечно, никогда не думал, что национальный и религиозный терроризм настигнет и нашу страну.
Л.Б.: Но ведь такого размаха терроризм тогда не приобрел еще в мире?
В.В.: В каждой крупной стране организации были, и претензии у них тоже были. Но мне казалось, нас минует эта опасность, потому что вроде бы у нас не было специальных поводов. Кроме тех, которые мы создаем сами.
Л.Б.: Что Вы имеете в виду, говоря «создаем сами»? И почему у них есть такие поводы, а у нас нет?
В.В.: Потому что у нас был 1937-ой год и был ГУЛАГ, и у нас был закон о том, что мы разрешаем себе убивать наших врагов где-то за рубежом. У нас был государственный терроризм. Поэтому у меня было ощущение, что нас, приступивших к Перестройке, не коснется политический терроризм. Его нельзя отождествлять с преступностью и уголовщиной. Более того, когда всерьез началась глобализация, когда возникли проблемы гражданского общества – я как раз тогда выпустил книгу о гражданском обществе, – и у меня там были такие мысли: во-первых, что политический терроризм, преступность находятся вне гражданского общества, хотя иногда и «выходят из него», развитое гражданское общество может быть опорой государства в борьбе с этими явлениями.
К разговору подключается жена Виктора Владимировича – Инесса Владимировна Данилевич
И.В.: В Испании, например, несмотря на то, что баскское общество, (его партии, профсоюзы, ассоциации отцов семейств, общества изучения баскской культуры и языка и т.д.) признает, что в ЭТА участвуют «его дети», осуждает и борется с террористами, активно предлагает молодежи другие «жизненные пути» и, с другой стороны, не дает государству расширять полномочия спецслужб и ущемлять права граждан.
В.В.: Да это так. Я продолжаю… Во-вторых, мысль о том, что в условиях, когда наш марксизм обрушился, а вместе с ним рушатся и утопии, гражданское общество может стать для нас идейной и политической основой. Гражданское общество, а не религия. Но потом оказалось, что все-таки религия победила.
Л.Б.: Причем с крупным счетом, как говорят в спорте.
В.В.: А гражданское общество так и не состоялось. Так что если вы хотите знать, правильно я сделал или нет, что окончательно с этим делом порвал, то я скажу: «Да, правильно». Вот то, что я делаю здесь, на «поэтической стезе», это не подлежит конъюнктуре. К тому же есть какой-то уровень. Этой проблеме я и посвятил своей последний сборник стихов: «Несбывшихся надежд моих эпоха».
Л.Б.: Но проблемы левых движений и проблемы терроризма тоже не конъюнктурные, это вполне серьезные проблемы.
В.В.: Понимаете, левые движения и терроризм – это совсем не одно и то же.
Л.Б.: Я употребила союз «и» в противительном, а не в соединительном значении.
В.В.: Левые движения на Западе – это не только «зеленые», это женские движения (кстати, они могут быть и консервативными). А левые движения политические постоянно возрождаются с идеей создать альтернативную стратегию нынешней глобализации и остаются системным движением, в отличие от терроризма.
Л.Б.: Конечно. Я же не говорю, что все это одно и то же. Я лишь имела в виду, что это живые и вполне интересные вещи.
В.В.: Разумеется, но для меня это уже был пройденный этап.
Л.Б.: То есть эта тематика перестала быть интересной для вас?
В.В.: Да, перестала. Более того, я никогда не хотел служить в бюрократической системе, хотя, казалось бы, открывались все дороги. А во-вторых, я очень хотел писать, очень хотел, но очень не верил в себя.
Л.Б.: То есть вы хотели писать стихи?
В.В.: Да, в течение всей жизни я писал. Иногда где-нибудь публиковался, допустим, в журналах типа «Крокодила».
Л.Б.: «Крокодила»? Вы какие-то фельетоны стихотворные сочиняли?
В.В.: Вовсе нет, просто я писал иронически. И поэтому я публиковался в «Крокодиле», ну, и в газетах каких-то, публиковал отрывки вроде «памяти кого-то» – это были обрывки из отрывков. Хотя когда я сказал себе, что все свое время я посвящаю только этому, вдруг оказалось, что часть моих стихов я могу собрать. Некоторые из них даже известны в академических кругах.
На чем, кстати, мы в свое время подружились с академиком, крупнейшим экономистом и социологом Т.И. Заславской. Ей мое стихотворение попалось в руки в одном журнале.
Л.Б.: А в каком журнале?
В.В.: «Социологические исследования». Главным редактором был мой приятель, я ему еще тогда написал это стихотворение и сказал: «Давай, я буду тебе вместо статей литературную страничку делать». Он мне сказал: «Хорошо, когда я захочу, чтобы меня сняли, я тебе сразу эту страничку дам».
Л.Б.: И вы познакомились через стихи с Татьяной Ивановной?
В.В.: Да. Она сама прочитала мои стихи, потом зачитала их своему коллективу.
Л.Б.: Это было в Новосибирске?
В.В.: Да, в Новосибирске. Я написал стихотворение «Снимали выговор с ученого». Стихи не лучшие, но более чем актуальные на тот момент.
В.В.: Вот, вроде бы моя биография такова примерно. Но стихи, написанные и опубликованные до полной моей свободы уже и от науки, были написаны как бы «по случаю». Но дальше я писал уже по темам, продуманным годами, жгущим меня. Вот например такие:
Я ПРОСТО ИЗ ТАКОГО ПОКОЛЕНИЯ
Была душа просторною палатою,
Где мирно уживались дружной парой
И Диккенса гуманные понятия
И революционный пыл Гайдара.
Теперь мне предъявляют обвинения,
И требуют за что-то покаяния.
Но я других ничуть не окаяннее,
Я просто из такого поколения.
Из тех, кто вырастали, как трава,
В стране, где лозунг подменил устои,
Порядки государства и двора
Как что-то нераздельное усвоив.
Из тех, кто опоздали на войну
И не созрели для протеста и ареста,
Кто сохраняли в сердце честность детства,
Смешавши идеалы и страну.
Кто верил, что в горниле революций
Куют ключи от счастья кузнецы,
Что во главе, хотя и властолюбцы,
Но все-таки идейные борцы.
Кому был чужд нелепый культ вождя,
Но все же что-то этакое было,
Что из мозгов позднее выходило
Со скрипом заржавевшего гвоздя.
Кто не мечтал о шапке Мономаха,
Но не мирился с жизнью под пятой,
В тисках свободолюбия и страха
Пытаясь тщетно обрести покой.
Кто были романтичны, но трезвы,
И вроде бы из чутких, но попроще,
Не прыгавшие выше головы
Собратья тех, кто выходил на площадь.
Кто повзрослели после сорока,
Изжив иллюзии и эйфорию,
Кому державная гордыня не близка,
Чья горестно грустна любовь к России.
Я поколенью присягнуть не премину,
Всегда, когда представится мне случай.
И только за него несу вину
А не за прочих, худших или лучших.
В.В.
Или:
Да только это не моя эпоха
И это вовсе не моя страна.
Владимир Корнилов
Конечно, с точки зренья идеалов
Россия вовсе не моя страна,
Но от рожденья мне она дана,
А это значит для меня немало.
И все-таки, судьбой обойдена,
Она не соответствует нимало
Тому, о чем сама же и мечтала,
О чем когда-то возмечтал и я.
Россия, не моя, но и моя!
Замкнулся круг. И не сыскать нам кода,
Что этот круг порочный разомкнет.
У нас вождям не повезло с народом,
Но и народу с ними не везет.
Да и эпоха, хоть на всех одна,
Но разные вбирает времена.
В России Диким Западом несет,
И русским варварским средневековьем,
И современною Европой отдает,
И пышет нашей буржуазной новью
И к коммунизму массовой любовью.
Один народ, да не един народ!
И потому-то всюду пахнет кровью,
А благоденствие не настает.
Эпоха не моя, хоть и моя –
Несбывшихся надежд моих эпоха,
Нас кинувшая, как азартных лохов.
Но мы – эпохи этой сыновья,
Вернее, пасынки, которым было б плохо,
Когда бы не семья да не друзья.
Другой эпохи не изведал я:
Мы жили в переходную эпоху.
Всегда светило что-то нам вдали:
То новый мир, то старая дорога.
И исторические повороты
На наши судьбы рельсами легли.
То, что связано с первым разделом, я называю «У нас свои с историей дела», я даже рассказывать не буду. Вы понимаете, какие у нас дела с историей?
Л.Б.: Ну почему же? Расскажите все-таки.
В.В.: Короче говоря, у нас есть миф о Куликовской битве. Миф связан с тем, что мы с благословения Сергия Радонежского пошли и разбили Мамая. Но стоит вспомнить о том, что после этой битвы через три или четыре дня[1] пришла другая команда из Орды, не мамаевская, а тохтамышевская. Команда Тохтамыша спалила Москву начисто, и еще почти век у нас тянулось иго. Потом, уже через сто лет, оба войска встретились на реке Угре. Военных действий там не было. Наступления не было ни с той стороны реки, ни с этой: войска выжидали, чем все кончится. А закончилось все тем, что наше выжидание оказалось более выигрышным – Орда наконец-то рассыпалась и ушла. И вот после этого мы перестали Орде платить дань, которую целый век платили. Потом были молитвы, молебны, но ни слова, ни духа о долгом стоянии на реке Угре. – «У нас свои с историей дела, без крови нам победа не мила».
Л.Б.: Как вы относитесь к историческим мифам? Они нужны?
В.В.: И да, и нет, потому что полностью освободиться от исторического мифа мы не можем. Какой-то синтез, какой-то образ становится обязательным. Но вопрос – какой? Если он такой, что у нас все победоносно всегда, то это вызывает вопросы. А если, например, история какая-то двойственная? Ну, мы же не говорим, что Иван Грозный, Петр Первый или Сталин – это миф, и дай нам Бог этих мифов не иметь. Это не те мифы.
Л.Б.: Но они есть, мы эти мифы имеем.
В.В.: Да, мы их имеем, но не дай Бог нам их иметь. 50% населения считают, что Сталин – героическая личность.
Л.Б.: Я как раз об этом и говорю.
В.В.: Но это дурные мифы. Вообще обойтись без них, конечно, невозможно, но они должны отвечать чувству истории. Кстати сказать, марксизм, который в ХIХ веке очень широко прошел по Европе и России, был мифом, потому что у нас была утопия социалистическая. Но она была в тот период исторична и отвечала каким-то настроениям, хотя тогда уже было видно чрезмерное воспевание широких народных масс. Неправильно считать, что народные массы во все века истории были решающей силой. Но в целом, поскольку феодализм рухнул и его сменил капитализм, ждали, что капитализм будет разрушен рабочим классом. Поэтому марксизм – нормальный исторический миф. Все крупные философские учения – и гегельянство, и кантианство, и их предшественники - свои концепции в какой-то мере основывали на мифах. Более того, некоторые науки, так сказать, стояли и развивались на фантазиях.
В течение целых десятилетий марксизм был всемирно-историческим заблуждением. Всемирно-историческим! Не моим личным, а почти религиозным, всемирно-историческим. Потом выяснилось, что построение социализма и коммунизма – религиозная утопия. Это постоянная история. Именно поэтому я не отношусь сурово к ошибкам прошлого. Я не отношусь сурово, когда это всемирно-исторические заблуждения, но я отношусь сурово к тем, кто их превращают в скандально-авантюрные заблуждения.
Л.Б.: Приведите, пожалуйста, пример таких скандально-авантюрных заблуждений, чтобы стало ясно, о чем речь.
В.В.: Например, вот такое: «Народ всегда прав».
Л.Б.: А в чем же здесь авантюризм?
В.В.: Авантюризм в том, что народ может разгромить все заводы, все фабрики или захватить их, не умея управлять ими, не желая даже стать наемными рабочими.
Л.Б.: Так вот как вы отзываетесь об известной гуманистической идее, известной еще со времен эпохи Просвещения, что народ нужно только просветить.
В.В.: Да, надо начинать с этого в школе или в жизни. И что там будет через сто лет, мы еще не знаем. Посмотрим в прошлое. Вы знаете, что «Челюскин» шел не один, что за ним шла баржа с зеками? Почему они туда шли? Почему они хотели в один сезон проехать туда? Потому что они шли к Чукотке к рудникам с оловом, которого у нас не было. Мы покупали его в Сингапуре за большие деньги. Конечно, ничего не вышло: «Челюскин» утонул, и баржа утонула. Часть зеков пошла строем на наш берег, и непонятно, куда они делись, а другая часть пошла не строем, а через Берингов пролив. До него же 14-15 километров всего-навсего - это, как из деревни в деревню пройти (правда, по льду и морозу). И они пришли на Аляску. О них написали в Америке и выпустили книжку.
Л.Б.: Они там остались?
В.В.: Да. И никто, никогда про них у нас как бы не знал. А те, кто знали, видимо, были просто расстреляны.
Я сейчас прочитаю кое-что об этом:
История страны – двуликий Янус.
Фанфары звонкие, глухое умолчанье –
Две стороны религии советской.
Героика у нас – служанка лжи.
Немногие назначены в герои,
А остальных – в истории навоз,
А то и хуже: в лагерную пыль.
Лицо страны – челюскинцы-герои,
А зэков вовсе не было у нас.
С него я и начал всерьез писать. Прошли уж годы, как я это все написал, и это меня уже не волнует, не интересует как автора.
Л.Б.: А сейчас автора что больше всего интересует?
В.В.: А сейчас автор занимается двумя вещами, которые его волнуют. Во-первых, я написал большой раздел о поэтах и поэзии, начиная с Пушкина и заканчивая Высоцким, – по всей палитре. Во-вторых, я занят разными обычными людьми.
Л.Б.: Что вы имеете в виду под «обычными»?
В.В.: Вот это, если вы мне разрешите, я и хочу прочитать.
Л.Б.: Конечно.
В.В.:
О, женщины из архивов,
Музеев и библиотек!
Они не из самых красивых,
И женский нелегок их век.
О, женщины из архивов,
Музеев и библиотек!
Они далеко не богаты:
Ничтожна трудов их оплата,
Но им - не в деньгах благодать.
И тянут они в одиночку,
Горды, как кавказская знать,
Желанную позднюю дочку,
Любимую старую мать.
Суров их семейный бюджет,
Бог с нею, с одежкою новой,
Когда достается дешевый
На самого Спивакова
Давно вожделенный билет.
Когда, нацепивши на шею
Единственное украшенье -
Старинный прабабкин кулон,
Охвачены предвкушеньем,
Волнуясь и хорошея,
В картинную галерею
Вступают как в Пантеон.
Сонаты, картины, скульптуры,
Стихов заповедных слова,
Они - рядовые культуры,
Но ими культура жива.
И утром скорей на работу,
Где снова приветствуют их
Сафьяновые переплеты
Старинных таинственных книг.
И выставочные стенды,
И рукописи, и документы,
И письма, и чей-то дневник.
Им это награда и почесть:
Разгадывать трудный почерк,
Поблекшие письмена.
Усевшись немного сутуло,
Не отрываясь от стула,
Вгрызаются, сосредоточась,
В прошедшие времена.
Забыты за этой работой
Тревоги, невзгоды, заботы,
Несчастная наша страна.
Для них ненавистна халтура.
Они охраняют культуру
И души им лечит она.
Прекрасные это моменты
Нормальные интеллигенты
(Мир мысли и мир красоты)
Без славы и аплодисментов,
Что стали сегодня легендой
О русских последних святых.
Л.Б.: Эта история, она вне времени?
В.В.: Она вне времени.
Л.Б.: Это могло быть и пятьдесят лет назад, и тридцать?
В.В.: Она пятьдесят лет назад была сильнее, чем сейчас. Сейчас уже некоторые хорошенькие обеспеченные дочки идут на эту работу.
И.Д.: Да, это очень занятно. Мне говорили сотрудники Института всеобщей истории, что к ним пришли ребята, которым плевать на зарплату. Вот окончили они исторический факультет и приходят в науку. Их обеспечивают родители. И они вгрызаются в науку, как звери.
В.В.: Знаете, на кого мы надеемся?
Л.Б.: На кого?
В.В.: А вот на них и надеемся: на этих святых или растущих, потому что надеяться нам больше не на кого. Только на них. Придет их час, и они станут базовым классом, во всяком случае, они будут определять нашу жизнь. Вот такие люди. У меня есть огромный раздел, где целая галерея портретов помещена.
Л.Б.: Обычных людей или известных тоже?
В.В.: Ну, например, Алексея Толстого. Он мог прожить судьбу Булгакова, а предпочел судьбу Булгарина. В свое время, когда я написал розовую книжечку вот эту, я еще не потянул Лермонтова. О нем, как ни странно, меньше говорят, чем о Пушкине. О Пушкине сколько угодно, а о Лермонтове нет. Я очень хочу прочитать вам стихотворение о Лермонтове.
Л.Б.: Конечно.
В.В.:
Выходил один он на дорогу
Друзья рыдали. Сплетничала знать.
Толпа росла под аркой и в передней.
А Пушкин так и не успел узнать,
Что у него имеется наследник.
В его стихе любовь и боль утраты,
И жажда мщения и ненависти звук,
И обращение к царю как ультиматум.
И, как и Пушкин, сослан был на юг.
Во многом сходны словно близнецы.
Как сходны были смертные концы.
Был брат по лире, мог быть побратим.
Но взглядом собственным на мир глядел он.
И к Пушкину спускался серафим,
А Лермонтову чаще снился демон.
Поэт равновеликий, но иной,
Иные пожинает он колосья.
Не пахнет Александровской весной
В гнилую николаевскую осень.
Нет тех идей, не стало тех людей!
И юнкерская школа – не лицей.
Не мыслил Пушкин жизни без салонов,
Аристократов, женщин благосклонных,
Поэтов, болтовни и эскапад.
А Лермонтов салоны презирал,
Как аутсайдер и провинциал.
И, видя в свете только маскарад.
Был и неловок он, и мрачноват.
Он не был в той среде желанным гостем
И все хотел смутить веселость их,
Бросая им в лицо железный стих,
Облитый горечью и злостью.
И Пушкин знал отчаянье и гнев,
И взрывы бешенства, и гнет душевной боли,
Но, видя, что на свете счастья нет,
Он понимал, что есть покой и воля.
Что надо лишь осуществить побег
В обитель дальнюю трудов и чистых нег,
А Лермонтов не верил и в такое.
Хоть был веселью буйному не враг,
Но на душе царил холодный мрак,
И он искал свободы и покоя
В потусторонних, призрачных мирах.
Из мира пошлости, бездушия и лжи
Уйти хотел, но так, чтоб вечно жить.
Он заслужил и жизнью и строкой
Когда не Свет, так все-таки Покой.
Равно подвластный Демону и Богу
Он уловил и тот и этот зов.
И выходил он первым на дорогу,
Кремнистый путь усталых мастеров.
***
В.В.: О разных людях я пишу. Вот Окуджава. Он из Мастеров, из Мастеров булгаковских. Окуджава не так прост, как мы думали: пришел добрый дядя и написал что-то хорошее про нас хороших. Потому что все, кто в свое время полюбили Окуджаву, полюбили за это. За песни Окуджавы.
И.Д.: За доброту и открытое сердце.
В.В.: А вот Дмитрий Быков понял, что что-то еще у него есть за спиной. Я ведь плохо вижу, мне жена многое читает. Мы выходим в парк, садимся на скамеечку, и она мне читает. Решил я так книгу Быкова об Окуджаве почитать. Точнее, мы с женой. Его книга о Пастернаке очень неплохая. Он ведь очень талантливый, хотя и обладает некоторыми неприемлемыми для меня чертами, впрочем, как все талантливые люди…
Л.Б. Вы написали стихи об Окуджаве, в какой-то степени апеллируя к быковским идеям?
В.В.: Я не апеллирую в своих стихах. Они сами собой появляются, а начинается это стихотворение («Окуджава открытый и потаенный») так:
Был дом, как дом, с надеждой и трудом,
Но ворвались непрошеные гости,
Топтали мир казенным сапогом
И разлетелась жизнь на «до» и «после».
И с детских лет до самого конца
В душе не зарастала эта рана.
И снились торжествующие хамы,
Что увозили навсегда отца,
Что уводили в неизвестность маму.
Мы сейчас живем во время большой пропаганды, когда и Сталина народ любит, и Путина.
Л.Б.: Ну, Сталина многие не любят, а Путина все-таки большинство любит.
В.В.: Интеллигенты не любят Путина. Это понятно. Слава Богу - не знаю хорошо это или плохо, - но мы доросли до того чтобы понять, что народа как категории не существует, а существуют некоторые разные слои. И вот какой из этих слоев более близок к ситуации, тот и выигрывает. Если контора, ФСБ, близка к существующей ситуации, то на первом плане будет она. Если люди, которые получили колбасу и водку, выигрывают, то они сегодня ближе. Это все довольно-таки понятно. Я прочитаю одно четверостишие из своего стихотворения:
«Простой народ – инстанция, которая
пределы ставит помыслам элит.
Но не пускайте плебс творить историю
История жестоко отомстит».
Вот такое четверостишие. Не пускайте плебс творить историю. Не пускайте!
Л.Б.: А кто должен это делать?
В.В.: Кто? Я надеюсь, что сейчас уже никто не будет, но кто это делал, понятно.
И.Д.: Вы знаете историю Юрия Рыжова – замечательный характер, системщик, ученый. Очень близок был к верхам. Но в какой-то момент, когда Ельцин пришел к власти и пригласил его на премьерство, он отказался.
В.В.: Нет, он отказался гораздо раньше. Мы уже на пару лет проехали тот поворот, после которого могли бы двигаться в сторону демократии и чего-то нового.
И.Д. Одна из основных его идей о том, что беда России в ее просторах и ее богатстве, не была принята ни нашей элитой, ни обществом в целом. Беда в том, что этим мы всегда хвастаемся.
Л.Б.: Ну, поскольку просторы - все-таки вещь неизбывная, то в беде мы будем пребывать всегда?
И.Д.: Да, это – беда, потому, что это хвастовство - морально-психологическая основа экономической политики: богатства сколько угодно – руби, жги, одну землю испортил – пошел дальше, затапливай луга, осушай болота и так далее…
Л.Б.: А Канада, например? Там тоже просторов хватает.
И.Д.: Там, прежде всего, не хвастаются богатством своего народа. А природные богатства берегут. Они трудновосполнимы.
Но главное то, что в Канаде другие отношения между человеком и природой, между обществом и государством. Там сначала создавалось гражданское общество, а потом уже строилось государство. И государству нелегко было идти против общества.
Сложившиеся у нас отношения между государством, человеком и природой закрыли путь человеку к себе. Не дали ему открывать себя, свои возможности - он старается все извлекать извне. Наши люди не осознают себя. Нет у нас такой привычки, учить человека, прежде всего, осознавать себя, свои поступки.
Есть книга академика, экономиста и социолога Татьяны Ивановны Заславской (о которой мы уже говорили) - «Воспоминания и размышления». На мой взгляд, она должна бы стать настольной книгой каждого родителя и каждого учителя. С пяти лет ей дали карандаш и дневник. Сначала она писала о том, что она видит, потом стала писать, что она делает; а потом - как она относится к тому, что она видит и делает; следующая ступень - об обстоятельствах и людях, о своем отношении к обстоятельствам. А потом – кто такая она сама. Я ее как-то спросила: «Татьяна Ивановна - и вот так всю жизнь»? Она ответила, что каждый шаг ее осмыслен, каждый шаг – это выбор и решение. Сделать, выступить вот с этой проблемой - и тебе снимут голову, или остаться в собственных глазах трусом?
В.В.: Фактически последний из живущих ныне человек того поколения написал на эту книгу очень хорошую рецензию.
Л.Б.: О ком вы говорите?
В.В.: Об Андрее Туркове. Вы с ним не встречались?
Л.Б.: Нет.
В.В.: Очень интересный человек, и, как Таня говорит: «Впереди нас с Андреем никого нет, и позади нас с Андреем никого нет». То есть она фактически одна осталась у нас. Да, теперь вымирают все… Один Эмка остался Коржавин. Была когорта …
Л.Б.: Ну, может быть, сейчас более индивидуалистичная жизнь. Не время когорт?
В.В.: Может быть.
И.Д.: Это и хорошо, и плохо. Если мы хотим чего-то добиться, начинать надо с образования.
В.В.: Наше образование тридцатых годов с гимназическими учителями - и даже без них, оно было основано на другой внутренней норме.
Л.Б.: На какой?
В.В.: На норме знания, на норме понимания, на норме самостоятельности какой-то. Наши классы довоенные, даже сельские, несмотря на различного рода перегибы и «идейную надстройку», повыпустили кучу дивных специалистов, понимаете? Если мы вспоминаем наших учителей, бывших гимназических или вышедших из гимназий и дореволюционных образовательных учреждений, это показывает, как долго держатся результаты материальных, духовных достижений в образовании и воспитании. А уже послевоенные годы были лишены многих прежних опор.
Л.Б.: Кто был в этом виноват?
В.В.: Для начала никто в этом не был виноват, но лишь для начала. А потом уже нашлись виноватые, когда всю историю сводили – знаете, к чему?
Л.Б.: К чему?
В.В.: К преподаванию «Краткого курса». Я сам этому обрадовался. Я прилично знал историю, но как легко все знать, все сдавать. Ведь все разложено по полочкам.
Мы отстаем на пятидесятилетие. Нам бы надо сделать образование выше классом, а мы ЕГЭ у себя распространяем. А что такое ЕГЭ? Это единый государственный экзамен, во время которого тебе задают вопросы и дают несколько вариантов правильного ответа. Угадай правильный ответ, и ты уже сдал экзамен.
Л.Б.: Мне кажется, это слишком простое объяснение.
В.В.: ЕГЭ - бюрократический ответ на требования общественности. Потому что вузы плачут от тех, кто был принят по уровню ЕГЭ. Идея о том, что в народе есть таланты, не ложная. Но успевают ли они ограниться, отшлифоваться, проходя через систему ЕГЭ, я сомневаюсь. Но кто-то успевает…
Л.Б.: Все-таки у нас в конце разговора прозвучала оптимистическая нота.
В.В.: Она есть, естественно. Потому что это наша надежда. Мы надеемся, что эти люди, в этих условиях будут постепенно выбираться к более высокому уровню. Здесь слово «уровень» очень важное.
Л.Б.На прощание еще несколько коротких стихотворений из последней книги нашего собеседника «Несбывшихся надежд моих эпоха»:
То ль беда, то ль везение,
То ль снега, то ль проталины...
В это утро весеннее
Мы прощались со Сталиным.
Тут еще не прозрение,
Только-только оттаяли.
Опираясь на Ленина
Изживали мы Сталина.
А эпоха поставила
Старый миф под сомнение,
И за маскою Сталина
Разглядели мы Ленина.
Но осталось смятение
В душах, богом оставленных:
Неужели же в Ленине
Ничего кроме Сталина?
Есть, конечно, но склеены
Блоки строя брутального
И утопией Ленина,
И империей Сталина.
* * *
Как медленно приходит зрелость.
Как тяжело дается смелость.
Как жалко мудрости глупца.
И до чего же не хотелось
Узнать всю правду до конца.
***
Не пьем и бросили курить,
Но жизни бывшие любимцы
Стесняемся или боимся
О близкой смерти говорить.
Как это может быть – не быть?
Не чувствовать, не знать, не думать?
Не видеть свет, не слышать шума,
Друзей и близких не любить?
И быть НИЧЕМ за той чертой,
Где лишь НИЧТО, а не ПОКОЙ.
И быть НИКЕМ в той стороне,
Где только НИ и только НЕ.
Об этом рассуждать боюсь.
Об этом спрашивать не надо.
Здесь сердцу и уму преграда.
В нее упрусь, за ней запрусь.
Но, уходя в кромешный край,
Скажу, захлопывая двери:
«Не зря людьми придуман рай.
Как жаль, что я в него не верю».
[1] Если придерживаться исторической точности, то через два года.
