Мыпубликуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гостьпередачи – кандидат социологических наук, доцент факультета политических наук исоциологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, сотрудник Лабораториисоциологии образования и науки Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ МихаилСоколов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Я приветствую встудии «Вестей FM»нашего сегодняшнего гостя - это Михаил Соколов. Ведущие программы прежние:Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев. Напомню, что это «Наука 2.0» -совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Михаил Соколов - кандидатсоциологических наук, доцент факультета политических наук и социологии Европейскогоуниверситета в Санкт-Петербурге, сотрудник лаборатории социологии, образованияи науки Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики.
Михаил Соколов: Здравствуйте!
А.К.: Мы предлагаем поговорить сегодняо том, что происходило в российских социальных науках за последние 20 лет, и отом, какими они были и какими стали.
Дмитрий Ицкович: Ну да, потому что естьобщая идея, что обществоведческий цикл в широком понимании как-то конгруэнтентому обществу, в котором он произрастает. За это время наше общество резкопоменялось, и есть предположение, что в гуманитарном цикле наук - или в техническом,или в естественном цикле - эта резкая смена не была такой уж катастрофическойдля науки, какой-то определяющей. Вот была филология - и осталась филология. И былакакая-то непонятная советская социология. Да, было несколько имён, которые мызнаем и с некоторыми из которых беседовали и сотрудничали. Но в целом не былони нормального преподавания, ничего не было. Прошло 20 лет - и что теперь?
Борис Долгин: Но мы же не только осоциологии говорим, мы о социальных науках в целом.
Д.И.: Да, широко понятый обществоведческийцикл.
Б.Д.: Политологии, например, на тотмомент практически не было.
М.С.: Я буду говорить больше просоциологию, потому что мои коллеги и я последние полтора года занималисьбольшим проектом по истории, социологии в одном очень крупном и очень важномцентре - Петербурге. Мы постарались отследить биографии примерно 600 людей,которые к ней были причастны. У нас была большая выборка – 600 социологовПетербурга. Они приходили, уходили, но постоянно было около 300 человек,которые публиковались, участвовали в конференциях, преподавали.
Д.И.: То есть это такое социологическоенаучное сообщество, популяция социологов в Петербурге за 25 лет? [смеётся]
М.С.: Популяция – гораздо точнее, чемсообщество, потому что они никогда не были сообществом ни в каком смысле, крометого, что они населяли одну территорию.
Б.Д.: Многие из них, вероятно, ничегоне знали друг о друге.
Д.И.: Популяция - это мышки там срединих, там змейки. 300 человек – постоянная популяция и есть ещё ротация - кто-топомер, кто-то родился и так далее.
М.С.: А кто-то уехал в Москву.
Д.И.: Это помер.
М.С.: Мы хотели отследить, что с нимипроисходило. Этот подход немного необычен для социологии, потому что в этой наукеобычно берутся центральные группы.
А.К.:Извините, пожалуйста, а вы зачем их отслеживали? Потому что есть некаясоциологическая школа Петербурга?
Д.И.: Охотился.
Б.Д.: Скорее, чтобы понять, я думаю.
М.С.: Как раз потому, что её нет. Быласильная ленинградская школа, очень сплочённая группа, но нас интересовала неона, не лидеры, а вся картина.
Д.И.: Сильная ленинградская школа – этокто?
М.С.: Ядов, Здравомыслов, Кон, Шкаратан,Фирсов. Преимущественно они перебрались в Москву, начиная с 70-х годов.
Б.Д.: Фирсов всё-таки остался вПетербурге.
М.С.: Фирсов остался в Петербурге, авсе остальные потом перебрались в Москву. Но осталось много людей, которыесчитают себя их учениками, и эта школа очень активна в том, чтобы писатьисторию науки. История науки пишется так же, как пишется история государства. Этополитика, обращённая в прошлое. Мы реконструируем прошлое таким образом, чтонастоящее является кульминацией, каждая группа пытается написать свою историютак, чтобы эта история лучшим образом оттеняла её нынешнее положение. И в историисоциологии мы видим то же самое: есть очень сильная, очень активнаяленинградская школа, которая переписывала эту историю именно таким образом. То,что переписывала эту историю, – это не несёт никакого негативного оттенказдесь, потому что они её писали так, как её видели. А это была группа, котораяпостоянно воевала с разными другими группами.
А.К.: Мне кажется, нам нужно рассказатьчто-то о социологии, потому что пока, как мне кажется, в мозгах людей какаякартина нарисовалась? Есть Михаил, который изучает своих предшественников, иего последователи будут изучать его, как он изучал своих предшественников.
Б.Д.: Вряд ли именно егопредшественников, потому что всё-таки петербургские социологи последнеговремени базируются, я думаю, не только и не столько на собственнойленинградской школе, сколько на всём мировом опыте. Михаил, я прав или нет?
М.С.: Очень по-разному. Главное, чтопроизошло с социальными науками, – они стали разными, а прежде у них была однаадминистративная иерархия – была ассоциация, в которую полагалось входить, былотдел науки ЦК…
Б.Д.: Притом одна.
М.С.: Конечно, одна.
Б.Д.: Сейчас-то их много.
М.С.: Сейчас их шесть или семь штук, даеще сколько-то общероссийских социологических ассоциаций, что отражает положениевещей, а тогда была одна. Тогда и институт был один головной, и журнал былодин. Так что всё было под контролем. А затем, когда контроль рухнул, началосьчёрте что. Во-первых, появились разные экономические базы, появились разныегруппы, которые эти базы осваивали, обживали. И то, что в образовательныхинститутах, – это не то, что в институтах Академии наук. И то, и другое –совсем не то, что в каких-то независимых центрах, которые по большей части назападные деньги создавались в 90-е годы.
Д.И.: То есть была семья, довольносплочённая, а потом почему-то эта семья распалась.
Б.Д.: Нет, не совсем так.
М.С.: Была одна экологическая ниша, апотом популяция распространилась и обжила разные ниши.
Б.Д.: В рамках этой ниши была своядрака, кусали друг друга, правда?
М.С.: Понятно, что в нише была сильнаяконкуренция, куда без этого. Потом ниш стало больше, они мигрировали в разныхнаправлениях. И те, которые заняли разные положения в этой системе, друг другане кусали. И это как раз не похоже на Москву, потому что московские социологи,как все видели в последние годы, постоянно сталкиваются друг с другом за счёттого, что ниши сдвинуты. Хотя бы потому, что есть большие правительственныеденьги, которые все хотят получить.
Д.И.: Есть борьба за общий ресурс.
М.С.: А здесь нет.
Б.Д.: В Петербурге они друг друга простоне замечают
Д.И.: Когда есть большие ресурсы, надоза царя горы немножко бороться.
М.С.: Да, а там у каждого свои ресурсыи своя узкая специализация. На чужие бессмысленно покушаться.
Д.И.: А там ресурсы маленькие, и каждыйза свой зацепился.
М.С.: Издержки перехода в другую нишугораздо больше, чем потенциальный выигрыш, поэтому они друг о друге обычно дажене знают. Особенно если брать полярные точки: Европейский университет, с однойстороны, западное, условно, сообщество - и, скажем, НИИКСИ.
Д.И.: Живущие на западные деньги,западная ниша такая.
М.С.: Да, мы её назвали Вест-сайдом,когда рисовали эти карты.
Д.И.: А у вас карта нарисована? Простокак в Винни-Пухе…
Б.Д.: К сожалению, по радио мы не можемпоказать карту.
М.С.: На западе возвышается Европейскийуниверситет, через который прошла значительная часть популяции Вест-сайда,такое главное гнездо либералов. Они отличаются экономикой: гранты с одной стороны,преимущественно бюджетное образовательное финансирование - с другой. Политическиминастроениями очень сильно различаются. На западной стороне получаем высокийуровень одобрения однополых браков. Разумеется, здесь против цензуры. А на востокевсе наоборот.
Д.И.: Гендер изучаем активно.
М.С.: Гендер, конечно.
А.К.: Вы поясняйте, потому что ничегоне понятно. Что такое западная сторона?
М.С.: Западная сторона – это та частьнашей карты, в которой сконцентрированы организации, живущие на западныеденьги. Обычно более молодые, женщин здесь гораздо больше, чем мужчин.
Д.И.: Соответственно, западные ценностидля них родные.
А.К.: А восточная, близкая нам?
Д.И.: Нам всё близко, мы карту изучаем.
М.С.: А восточная – она совсем другая,она по-своему тоже близкая, потому что это то, что выросло из образовательныхучреждений. В образовательных учреждениях кафедра социологии обычно возникаетиз кафедры научного коммунизма. Говорят, есть официальное распоряжение 90-хгодов переименовать кафедру научного коммунизма в кафедру социологии. Кафедру дисциплинированопереименовали, а люди остались, до сих пор там сидят.
Д.И.: А что они изучают?
Там есть сильный преподавательский этнос, который считает, чтоглавная цель академической жизни – это не исследовать сырой материал. Настоящийпрофессор должен это синтезировать, создать свою картину мира, реализованную вучебных пособиях или лекционном курсе и транслировать её младшим преподавателями своим студентам.
Б.Д.: Которые будут транслироватьследующим поколениям, создавая новые лекционные курсы.
М.С.: Да, это по-своему очень терпимаякартина мира, потому что если мы берём вот эту западную часть,грантово-ориентированную, – она считает, что в восточной части живут сплошныеуроды, и иметь с ними дело нельзя ни в коем случае. А в обратную сторону естьгораздо больше терпимости, гораздо больше принятия, просто сырые исследования –это такой материал, из которого нужно создать своё целостное мировоззрение.
Б.Д.: То есть в этот синтез они готовывключить чьи угодно результаты?
М.С.: Абсолютно всё: Гумилёва,популяционную экологию, синергетику, теорию систем, Блаватскую, Латура,Хабермаса…
Д.И.: Что нарыли, то и включать.Настоящие строители гнезда. Любое бревно тащи…[смеётся]
Б.Д.: Главное - замаскировать своёнаучно-коммунистическое происхождение.
Хорошо. А чтоу нас в центре?
М.С.: В центре у нас находится то, чтоосталось от ленинградской школы. Сильные группы, которые когда-то возглавлялЯдов, сотрудники нескольких его лабораторий, разных институтов где-то из70-80-х годов. И если между этими двумя сторонами есть какие-то связи, если онивообще остались, то они осуществляются только через эту центральную частькарты, потому что старых советских социологов знают и на западе и на востоке. Еслимы смотрим на более молодых социологов, они совершенно не известны впротивоположных зонах.
Б.Д.: И они ориентированы на совершенноразные референтные группы. Если представители, условно говоря, Европейскогоуниверситета публикуются в нормальной западной научной периодике, топредставители старовузовской группы, и это важный момент, публикуются, видимо,в каких-то вузовских же журналах.
Д.И.: Я так думаю, что они вообщестараются не публиковаться, для них пособия нужны.
Б.Д.: Нет-нет-нет.
М.С.: Нет, они публикуются, некоторыеиз них публикуются активно, некоторые из них с удовольствием выступают наконференциях, то есть не то, что между ними нет никакой научной коммуникации.
Б.Д.: Я думаю, они в каких-то «Социологическихисследованиях» могут публиковаться.
М.С.: Да. По журналам очень хорошовидно, как они распределяются. «Неприкосновенные запас» и разные англоязычные –это у нас в западной части карты, а «Социологические исследования», вестникиуниверситетов, старые советские дисциплинарные журналы, большие журналы покакой-либо дисциплине или по философии – это целиком восточная часть.
Д.И.: А центральная?
М.С.: Центральная – промежуточная: тамсконцентрированы люди, которые в советские времена были самыми отчаяннымизападниками. И самое молодое поколение потом, в 90-ые годы ушло на запад. Европейскийуниверситет был создан по сути дела сотрудниками одного из секторов ныне Социологическогоинститута Академии наук. Они ушли во главе с директором Фирсовым и создалиуниверситет. И вот этот авангард сместился ещё дальше на запад, а то, что былораньше авангардом, осталось в центре нашей карты, и там сейчас являетсясвязующим звеном.
А.К.: Итак, «Наука 2.0» - совместныйпроект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Сегодня мы беседуем с Михаилов Соколовым,кандидатом социологических наук, доцентом факультета политических наук исоциологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, а также сотрудникомлаборатории социологии, образования и науки Санкт-Петербургского филиала Высшейшколы экономики.
Наша сегодняшняябеседа - российские социальные науки, опыт последних 20-25 лет. И мы даженарисовали звуковую карту того, как распределяются социологи в Питере.
Д.И.: Пока три объекта на этой карте, аМиша сказал, что их шесть или семь.
А.К.: Запад, восток и центр – этоконцептуальные, а не географические обозначения. А где логово тех, кто за однополыебраки, например?
М.С.: Ну, Европейский университет вСанкт-Петербурге.
Б.Д.: Наверное, гендерная его часть.
М.С.: Там везде процветают самые что нина есть распутные нравы и установки морального разложения.
Б.Д.: Это понятно.
М.С.: Есть ещё ЦНСИ - Центр независимыхсоциологических исследований, петербургский филиал ГУ-ВШЭ, которые все вместе.
Д.И.: Воронков – это, по-моему, тоже такойновый западник.
М.С.: Да.
А.К.: Это западники. А где центристы?
Д.И.: И там, где вы работаете – этотоже?..
А.К.: Логово.
М.С.: Практически везде, где логово, –там я.
А.К.: Это сразу понятно было, с первойфразы.
Д.И.: Мне нет.
А.К.: А те, кого вы называетецентристами, где они живут?
М.С.: Социологический институт Академиинаук и несколько разных кафедр, которые в основном связаны с ними:Санкт-Петербургский государственный университет культуры и искусств, бывший Институткультуры имени Крупской.
А.К.: И милые нашему сердцу представителипротивоположного от западного полюса…
Д.И.: Восточники.
М.С.: Большинство учебных заведений, заисключение гигантского факультета социологии СПбГУ, который такой большой, чтоон как микрокосмос. Там есть кусочки всего. Там есть кусочек своих западников,сконцентрированных на одних кафедрах, там есть свои радикальные изоляционисты,которые на других кафедрах, и есть свои центристы.
Д.И.: А большой – это сколько человек?
М.С.: 120 человек примернопреподавательский состав, не считая административного.
Б.Д.: А сколько там студентов?
Д.И.: И как же их учат?
М.С.: Об этом надо спросить НиколаяГенриховича Скворцова. Около 200 человек, я думаю. Это меньше, чем соцфак МГУ,но впечатляет.
Б.Д.: Если пять курсов умножить на 200…А что касается ценностной установки западной части? Нормальный такойлиберальный подход, это понятно. А как сейчас выглядят ценностные установкицентральной и восточной частей? Не в том смысле, зачем они существуют, мыпоняли, что восточные нужны для трансляции своей традиции и больше ни для чего.
Д.И.: Нет, восточные существуют, чтобыучить студентов.
Б.Д.: Я и говорю, для трансляции своейтрадиции. А еще для чего?
М.С.: Они реализуют несколько разныепредставления о науке. Действительно, я бы сказал, что для восточной части главной целью является, в сущности,гумбольдтовский идеал. Не то, чтобы это был какой-то исключительно российскийпродукт: наука появляется как приложение к образованию, ориентированному навоспитание гармонической личности. Если мы понимаем роль науки так, чтопрофессор - главный, что исследования – это для него вспомогательное занятие,тогда мы и получим такого рода среду и такого рода академическую культуру. Тамдействительно не очень много исследующих людей, есть какая-то часть читающих икакая-то немного читающих.
Б.Д.: Очень важное замечание. Ацентристская часть?
М.С.: А центристская часть выглядитнемного размыто. Если мы возвращаемся назад к советской социологии, то у неёбыл очень сильный посыл, который не был ни нынешним западным, ни нынешнимвосточным идеалом. Это было что-то, что сближало социологию скорее с журналистикой.Существовало советское официальное определение реальности, и советскаясоциология с ним боролась. Если почитать положения, которые впервыеинституционализировали, там было сказано о том, что советская социологияисследует процесс построения коммунистического общества в СССР, его проблемы икакое-то там течение. И советские социологи занимались тем, что одни из нихисследовали процесс коммунистического строительства, а вторые исследовали, какна самом деле никакого коммунистического строительства в стране нет. И междуними постоянно шла борьба. В этот момент выложить, что нет никакогостроительства, вовсе не превратился труд в первейшую жизненную потребность ивовсе не обогнали мы по уровню жизни растлённый Запад, было само по себе небольшимполитическим подвигом. И эта среда строилась на таких подвигах.
Б.Д.: Иными словами, у основателейленинградской школы был значимый социальный пафос, то есть социология – это наука, которая призванапреобразовать общество, лишить его ложных мифов.
А.К.: Мы сейчас вернулись к советскимвременам.
Б.Д.: Теперь мы вернёмся к центристам,к их наследникам.
А.К.: Но речь-то не о том. Хотя оченьсмешной вопрос ты задал: а что ещё о них известно? Такое ощущение, что они наглубине двух метров живут под Санкт-Петербургом, и никто их не видел кромеМихаила Соколова.
Извини, Дима,я задам твой любимый вопрос. А что сейчас для социологов западного крыла остриев науке?
Б.Д.: Какие типы тем, видимо?
А.К.: Может быть, какая-то конкретнаятема, коль это остриё?
Д.И.: Чего ради они живут?
М.С.: Они очень разнообразны, там нетникакого консенсуса Латура.
Б.Д.: Так Латур – это не тип ветра, этовсё-таки социальный мыслитель. Для наших слушателей, можно какую-нибудь краткуюсправку о нём?
М.С.: Да, Бруно Латур – французский толи социолог, то ли не социолог, который предложил крайне экстравагантную версиюсоциологии. В ней вещи участвуют наравне с людьми. Обычно у нас есть социологиячеловеческих отношений, которые осуществляются между человеческими агентами, авещи в них участвуют как пассивные объекты или даже вообще не участвуют. АЛатур объявил, что мы должны рассматривать на равных вещи и людей, они всевместе участвуют в постоянном переустройстве, пересборке общества. Это,наверное, самая большая постсоветская мода.
Д.И.: Понятно, Толь?
А.К.: Нет, не понятно, хотя на уровнеобщей концепции очень красиво. Хотелось бы услышать пример.
Б.Д.: Какую-нибудь интерпретационнуюсхему на базе этой методологии.
М.С.: Поклонники Латура сказали бы, чтоя буду несправедлив, если начну его пересказывать.
А.К.: Вот моя «Аляска», которую я купили которой очень горжусь, - как она участвует в социальном процессе?
М.С.: Ей делегируется функция послетого, как вещь создана. Она несёт волю своего создателя, и эта воля, уже будучинезависимой от воли создателя, снова и снова проявляется. Вот как доводчикдвери сам по себе эту дверь закрывает и иногда с ним уже надо бороться. Но стого момента, когда он создан, он приобрёл некий характер.
Б.Д.: Когда был создан такой новыйобъект, как матрёшка, она стала самаплюс ко всему прочему формировать реальность, она стала активным участником,забылись те мотивации, которые были у людей, создававших этот объект.
А.К.: Значит, речь идёт не вообще овещи, а о вещи, которая подгружается большим количеством смыслов.
Б.Д.: Да, конечно. Говорится именно отом, что вещь подгружается большим количеством смыслов.
А.К.: Ну, скажем, вот эту штука, она несможет влиять на реальность. Это я показал бутылку.
Д.И.: Ничего себе!
А.К.: А матрёшка – да.
Б.Д.: Запросто. Как только развернётсяпропаганда того, как опасно выбрасывать в единые контейнеры эти бутылки, какони загрязняют мир и способны привести к глобальной катастрофе, понятно, чтоона насытится смыслами.
Д.И.: Борь, у этой бутылки есть форма,есть понимание, что в неё можно наливать, а что нельзя. Ты скажешь, например,что в эту бутылку водку как-то не очень наливать и так далее.
Б.Д.: Вот водку в неё неприличноналивать.
А.К.: Если приспичит, то можно, новообще теперь примерно понятно, о чем речь.
М.С.: В Москве и в Петербурге былагруппа не совсем единомышленников, но примерно из того же лагеря, что Латур.Эта группа провела прекрасное исследование лежачих полицейских. Лежачиеполицейские – это искусственная замена стоящему полицейскому. Моральныйконтроль передоверяется неодушевлённому объекту, который исполняет примерно туже функцию…
Б.Д.: Только не может брать взятки.
М.С.: Да, не умеет. И в этом смысле оннеподкупен. Это такой специфический агент, отличный от человекообразного ипоэтому более эффективный в том, чтобы этот самый моральный контроль насаждать.
Д.И.: Плохой пример.
М.С.: Почему плохой?
Д.И.: Потому что полицейский неоказывает физическое воздействие, он сразу оказывает морально-законноевоздействие, а лежачий полицейский оказывает немедленное физическое воздействие.Нарушая правила, которые он диктует, а именно «притормози», ты рискуешь сломатьмашину. Есть разница?
Б.Д.: Но человек, который прорываетсяна вход помимо охранников, тоже рискует получить физическое воздействие.
М.С.: По идее, в пределе своём, заполицией стоит также физическая сила.
Д.И.: Потому что там есть и телесныеограничения.
М.С.: Тоже принуждение.
Д.И.: Есть, конечно, но там ономоральное…
М.С.: Она не моральное, у полицейскогоесть пистолет.
Б.Д.: Да, равно как лежачий полицейскийвиден издали.
Д.И.: Вред агрегатного воздействия.
А.К.: Стоп. Вы говорите, что уполицейского есть пистолет. И ты можешь либо как псих рвануть на него инарваться на пулю - красиво и романтично, или не рвануть, потому что тыбоишься.
Б.Д.: Точно так же мы можемпритормозить.
А.К.: Стоп, секунду, Борь, можно закончить?А тут ты не можешь, у тебя есть только один вариант – притормозить, потому чтоу тебя выбора нет.
Д.И.: Если ты не притормозил, ты сломалмашину.
А.К.: Конечно. Ты просто дальше непоедешь, если не притормозишь, потому что ее сломаешь.
М.С.: Это как раз такая дискуссия,которую очень любят вести в Вест-сайде: есть или нет особого вида агентности нечеловеческихсуществ? Они такие же, как мы, или не такие же, как мы? Что об этом говорит Хабермас?Это в Вест-сайде всё время обсуждают.
Д.И.: Они ловят нас на эти штучки.
Б.Д.: Значит, мы имеем поле, на котороместь несколько центров, их можно по-разному картировать. А что с этим делатьдальше? Чем это нам поможет?
А.К.: Кому «нам»? Нам, конечно, ничем не поможет.
Б.Д.: Ну, например, управленцам в сференауки или государственным управленцам, которые хотят определить, кому давать большеденег.
А.К.: Подожди, это тема уже второйпрограммы, не надо забегать вперед.
Б.Д.: Хорошо.
А.К.: А я хотел спросить у Михаила. Западники,значит, женятся однополо, восточники ещё что-то. И при этом Блаватскую пытаютсявтиснуть.
Д.И.: С Латуром.
А.К.: Жизнь кипит. Но не только же вПитере жизнь кипит, я полагаю, а мы всё про Питер..
Б.Д.: Есть ли контакты у этих разных питерскихкругов во внепитерском мире?
А.К.: Есть вообще мир за пределамиПитера с точки зрения питерских социологов?
М.С.: У каждого свои миры.
Б.Д.: Обычно не пересекающиеся.
М.С.: Если мы берём западную часть –она практически исключительно ведет куда-то в мир англо-американской славистики.
Б.Д.: А плюс к этому, ещё, наверное, - вШанинку, в московскую Вышку.
М.С.: Немножко Москвы и западная славистика,а весь остальной мир до недавнего времени просто не существовал.
Б.Д.: Именно славистика?
М.С.: Славистика больше чем социология,потому что, несмотря ни на что, британская англоязычная аудитория из славистовсостоит, а не из социологов. Отклик от специфической социологической аудиториидовольно слабый.
Б.Д.: Условный Латур не читает своихпоследователей?
М.С.: Условный Латур иногда следит затем, чтобы его русские переводы выходили в красивом переплёте. На этом егоинтерес к аудитории заканчивается. Ну, ещё можно съездить в Москву и Петербурги посмотреть на снежную Россию.
Д.И.: Понятно, то есть это феномен коллег,это круг ровно потому, что коллег в славистике, литературоведении и лингвистикебыло больше, и из них сейчас происходит рекрутирование в обществоведение людейс такими же амбициями и талантами.
Б.Д.: Кстати, и в истории ещё.
Д.И.: Понятно, всё равно это славистикав некотором смысле.
Б.Д.: Хорошо, а для центристов кто естькроме их московских собратьев, которые выехали из Петербурга?
М.С.: Разные части старой сетисоветской социологии.
Б.Д.: Новосибирские, наверное, есть дляних.
М.С.: Эта сеть сильно собралась впоследние годы в Москве благодаря Высшей школе экономики. До нее через Институтсоциологии, а потом через Высшую школу экономики эта сеть была стянута в Москву.Так что Москва превратилась в основной центр.
Б.Д.: В Москве тоже ведь есть оченьразные социологи. Действительно, есть продолжатели лучшей части советскойсоциологической школы вроде Шкаратана, Кона, Ядова и др. Есть люди, несомненноимеющие к ней отношение, но сложное очень отношение,. Скажем, Симон Гдальевич Кордонский– несомненно, человек сибирский. Работающий в Высшей школе экономики, заведующийтам кафедрой, но человек с очень отдельным, с очень своимвзглядом. Или Юрий Михайлович Плюснин, которыйбыл у нас в программе. Очень сильный полевик, исследующий Россию малых городов. Кто их видит, и кто их не видит?
М.С.: Я думаю, они скорее видимы из Вест-сайда,чем из других частей. Татьяна Ивановна Заславская или Марина Шабанова, иликто-то ещё из этой новосибирской группы – они видны как раз из старой советскойсоциологии, из того, что сейчас ей унаследовало. В то время, как Кордонский - скорееуже вест-сайдский персонаж. Мы не задавали такого вопроса, это моя догадка, номне кажется, что всё выглядит таким образом.
Б.Д.: Возвращаясь к Петербургу. Как ДаниилАлександрович Александров воспринимается вами на этой карте? Как органическаячасть западной части?
М.С.: Очень, очень западный.
А.К.: Кого ни назови, по вашей трактовкевсе приличные люди вроде как на западе.
М.С.: Вы просто не знаете приличныхлюдей из восточной части. И мы их не знали, пока эту карту рисовали.
Б.Д.: Назовите, расскажите нам про них.Какие-нибудь имена, что они делают и пр.
А.К.: Какие они, социологические голыеземлекопы с Востока?
М.С.: Ну, Жан Терентьевич Тощенко. Знаететакого?
Б.Д.: Да, декан социологическогофакультета РГГУ и главный редактор журнала «Социологические исследования».
М.С.: Геннадий Васильевич Осипов. Австречались ли вы с ними? Звали ли вы ихсюда выступить?
Б.Д.: С Тощенко на каких-то мероприятиях встречались, Осипова нехотелось бы никуда звать. Это известный человек, такой генерал советскойсоциологии, много чего давивший.
М.С.: Осипов?
Б.Д.: Да.
Д.И.: Надо позвать.
М.С.: Можно попробовать.
А.К.: Интересно же, что он скажет: душипрекрасные порывы, мало ли.
Д.И.: Как давилась, например… [смеются]
М.С.: Нет, нет. С Осиповым у всей этойстарой ленинградской школы и старой советской либеральной социологии сложныеотношения, поскольку он один из основных её организаторов. Там была в самомначале сеть людей из МГИМО. Поскольку социология в Советском Союзе возникла наэкспорт, нужно было показывать на конгрессах товарищам из третьего мира, что у насесть всё: микросхемы, танки - и социология у нас тоже есть. А то, что это такое?!– туда ездит какая-то американская делегация, а наша не появляется – не даётотпора клеветникам. Поэтому среди людей, которые впервые начали выступать вкачестве социологов, было много людей именно из МГИМО. Я не знаю, какая тутточная причинно-следственная связь, но МГИМОшная сеть была одной из самыхсильных. В Москве она была фактически ключевой, а Осипов был как раз еёцентром. И в этом смысле он сыграл в институциализации очень большую роль,возможно большую, чем любой другой отдельно взятый человек. И в этомплане его заслуг никто никогда не пытался отрицать. В отличие от Руткевича, которомуприписывают только уничтожение всего, что можно было, и не совсем справедливо.
Б.Д.: Руткевича-старшего.
М.С.: Руткевича-старшего, да. Потомучто впервые большие эмпирические исследования, которые называлисьсоциологическими, были начаты когда-то в Свердловске именно под руководством Руткевича.Но эта его роль оказалась как-то затенена тем, что было потом, политическимконфликтом. А с Осиповым она никогда не была затенена. Поэтому к Осипову в целомсложное отношение, его может быть очень интересно послушать. Я бы судовольствием взял у него интервью. Если бы мы произвели экспансию этогопроекта в Москву, то с кем я хотел бы поговорить, это с Геннадием Васильевичем.
Б.Д.: Хорошо. Как из этого картированиявидится то, как это будет выглядеть через 10 лет?
М.С.: О, это великий вопрос. Я думаю,что средняя часть сильно сожмётся по демографическим причинам. У нас останутся дваполюса, которые никуда не денутся, потому что это типичная структура.
А.К.: Средняя часть – она самаяпожилая?
М.С.: Да. Она наименее успешна в том,чтобы привлекать новых людей, потому что у образовательных есть аспиранты - ассистентыкафедры, которые потом дорастают до старшего преподавателя, доцента и дальшебудут расти. Эта часть благополучно пополняется. Западная часть тоже никуда неденется. У неё сложнее всё с государственными аккредитациями и с тем, чтобыобеспечивать постоянные позиции. Но она при этом очень сильно укоренена в социальной,академической среде, в либеральной, западнической, которая сильна в крупныхмегаполисах. У неё есть очень привлекательные жизненные перспективы: поехатьучиться на Запад, пожить там, вернуться сюда. Всегда есть какое-тофинансирование.
Б.Д.: Наладить какое-то сотрудничество,совместные проекты сделать.
М.С.: Гораздо более сильные связи вмедийном мире, например. Поэтому такие два полюса – это, в общем, не уникальнороссийская специфика. Они есть во всех постсоциалистических странах, кроме,может быть, Эстонии, в которой самые радикальные реформы направлены на то,чтобы свести на нет местную советскую Академию наук. Но она всё равно уцелела иесть везде в постсоциалистическом мире. Как два разных полюса есть и даже заего пределами. Возьмем ли мы Латинскую Америку, Южную Азию, там мы находимтакие же лагеря ассимиляционистов, которые хотят в западную науку, иизоляционистов, которые хотят в большей степени своего, национального,подлинной социологии, аутентичной.
А.К.: Так, с центровиками понятно. Сзападниками тоже понятно, а вот милые нашему сердцу восточники, они как?
Б.Д.: Они же будут снова порождатьстудентов, аспирантов, потом преподавателей.
А.К.: То есть они будут бесконечновоспроизводиться?
Б.Д.: Да.
А.К.: И не расширяться?
М.С.: Это зависит от реформыуниверситетов, потому что они зависят от внутренней кормовой базы.
Б.Д.: Чем более университеты станутисследовательскими, тем в меньшей степени они будут существовать, или нет?
М.С.: Нет, исследовательскийуниверситет тут совершенно ни при чём. Красноярский университет доверилсоздание кафедры социологии товарищу Немировскому, который внёс конспирологическиетемы в социологическую дисциплину, создал общую теорию заговоров. Он цитируетпротоколы Сионских мудрецов как важный источник по социальной динамике. Южныйфедеральный округ возглавили люди Волкова, не того, который Вадим Волков и пишетпро силовое предпринимательство из крайнего Вест-сайда, а из того, который ЮрийВолков, старый советский социолог ортодоксальной марксистской закалки. И делаютони там какую-то свою социологию, поэтому в стенах университета они ничего неизменили.
Б.Д.: То есть их ничем не выведешь?
Д.И.: А можно мне короткую гипотезу высказать? Социология - всё-такинаука крайне молодая и только в последнее время начинает приобретать чертынастоящей транснациональной науки. Как математика, физика, что угодно. Безусловно,бывают национальные школы математики и физики, но совсем национальнойматематики и физики не бывает. И это касается лингвистики, это касается всехнаук, которые обретают своё лицо.
Б.Д.: Твоя гипотеза, что это жепроизойдёт и с социологией, и эти транснациональные школы будут исследовать всеспецифические процессы.
Д.И.: Конечно. И если какая-то кафедране сможет соответствовать современному состоянию социологической науки иготовить специалистов, хоть как-то воспринятых рынком, потихонечку она будетхиреть и умирать.
Б.Д.: Для этого рынок должен бытьединым. Если мы имеем с одной стороны рынок чисто образовательный,воспроизводящийся и так далее, а с другой - исследовательский, этого непроизойдет.
Д.И.: Боря, но это как с физикой. Долженбыть единый рынок физиков, и он есть.
Б.Д.: Нет его. Есть более или менееединые рынки физиков-исследователей, физиков-инженеров, но нет единого рынкафизиков-образователей.
М.С.: Тут есть два обстоятельства. Этовозможный сценарий, но большинство моих коллег скажут, что он не может бытьреализован по двум причинам. Во-первых, потому что социология - вообще не наука.Она была гораздо более интернациональной в момент своего начала, где-то в XIX веке.
Д.И.: Но тогда центров было мало.
М.С.: Социальных мыслителей было мало,и все читали Спенсера. Конта, не знаю, читали ли, но вот Спенсера читали всяЕвропа и Соединённые Штаты.
Д.И.: В общем, Россия читала Конта.
Б.Д.: Ну и Спенсера вся Россия читала,не надо его обижать.
М.С.: И Милля все читали, иКовалевского много читали. И за счет того, что среда была такая узкая, такаяинтернациональная - все знали много языков, - Европа была единыминтеллектуальным пространством. Вот тогда она действительно была гораздо вбольшей степени одна, чем где-то уже в середине ХХ века.
Б.Д.: Когда возникло много социологий.
М.С.: Сейчас мы не знаем, куда движемся.
А вторая вещьзаключается в том, что
Вот берём мы главные американские журналы и читаем статьи, которыепосвящены проблемам ВИЧ-инфекций среди американских наркоманов или сегрегации расовыхконтактов в американских школах.
Б.Д.: То есть она исследует в первуюочередь локальную социальную реальность.
М.С.: Здесь перемешаны какие-то претензиина то, чтобы создать общую социологию, и ощущение важности того, сколько у наснаркоманов, сколько у нас людей колется и как среди них СПИД распространяется.
Б.Д.: Точно так же российскаясоциология в первую очередь будет иметь в фокусе российскую реальность, этопонятно.
М.С.: Это как раз то, о чём я хотелрассказать…
А.К.: Отлично, только мы прощаемсясейчас на неделю с нашими слушателями и с Михаилом Соколовым. Ровно черезнеделю в этой студии мы попытаемся поговорить и понять, как управляется наука,как она делается продуктивной и как этой продуктивностью можно управлять, если этовообще возможно. Михаил Соколов – наш собеседник, кандидат социологическихнаук, доцент факультета политических наук и социологии Европейскогоуниверситета в Санкт-Петербурге.
