Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с социологом и историком, основателем замечательного проекта Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодором Шаниным. Теодор рассказывал нам о жизни и науке также в формате публичных лекций («О жизни и науке», «История поколений и поколенческая история России») и радиопрограмм («Как появилась Шанинка», «Крестьянство и семейный уклад»). Беседовала Любовь Борусяк.
См. также:
Любовь Борусяк: Мы вновь в гостях у Теодора Шанина. Сегодня у нас с ним заключительная беседа, причем тематическая. Она будет называться «Теодор Шанин и Россия». В прошлый раз мы закончили разговор на том, как Теодор первый раз после длительного перерыва приехал в Советский Союз, став к тому времени уже известным английским ученым. Это были 70-е годы. Тогда ему тактично посоветовали, с кем из русских ученых следует общаться, но Теодор советом пренебрег и сказал, что будет общаться с теми, с кем хочет.
Теодор, когда вы приехали, какие у вас были впечатления? Ведь вы фактически в детстве уехали из Советского Союза. Потом была Польша, дальше – Израиль, вслед за ним – Англия. Вы что-то узнавали здесь? Или вы так мало жили при советском режиме, что сравнивать было особенно не с чем?
Теодор Шанин: Были вещи, которые сильно поменялись. Но в главных, базовых, ежедневных вещах мало что изменилось.
Л.Б.: Мало? Но ведь не было голода, люди жили гораздо благополучнее. Ну, и войны не было, которую вы застали, и Сталина к тому времени давно уже не было. И оттепель прошла, и застой наступил. То есть произошли существенные социальные перемены.
Т.Ш.: Это так.
А эти вещи со времени моего отъезда поменялись сравнительно мало.
Л.Б.: Но прошло ведь примерно 30 лет.
Т.Ш.: Нет, поменьше. К тому же, не стоит забывать, что я свободно говорил и понимал по-русски.
Л.Б.: И вы не забыли русский за столько лет?
Т.Ш.: Я не забыл русский. Но это было все-таки не 30 лет назад. Я уехал в 1946-ом году, а приехал после начала 70-х.
Л.Б.: Вот почти 30 лет и прошло. Точные сроки размываются, когда жизнь такая длинная.
Т.Ш.: Точно.
Л.Б.: А как вам удалось не забыть русский язык? За счет того, что вы читали русских крестьяноведов?
Т.Ш.: Я читал русских крестьяноведов, конечно. Это меня возвращало назад, к началу столетия. К тому времени я знал некоторые элементы русского языка лучше, чем русское население. Потому что я понимал устную речь неграмотных крестьян, членов сельских советов того времени. Я читал то, что они говорили, и так, как они говорили. Меня интересовало крестьянское право, то есть то, что в России чаще всего называлось обычным правом. Это было очень важно для меня, потому что это объясняло те отношения, которые существовали в вопросах, связанных с земельной собственностью, производством, переходом имущества от отца к сыну и так далее. Для меня как для крестьяноведа это все было очень важно. Все, что я находил, очень часто записывалось на крестьянском языке, то есть так, как люди говорили в то время. И этот русский иногда был более сложным и интересным, чем язык городской среды, где все это нивелировалось, где школа выравнивала язык. Язык школьников менее интересен, чем язык, который не подвергся этому влиянию.
Л.Б.: Он снимает все различия, как рубанком.
Т.Ш.: Да, как рубанком.
Л.Б.: Наверное, к тому времени уже и не было сельского языка, на котором вы читали, потому что село ведь тоже прошло через массовую школу.
Т.Ш.: Нет, не прошло. Потому что материалы, которые меня особо интересовали, - это мобильность и изменения в селах с 1890-го года по 1925-й, то есть когда советизация еще не прошла. Я должен был понимать те материалы, которые пришлось читать, и я их понимал.
Л.Б.: Вас как источник знания сельского языка не рассматривали?
Т.Ш.: До сих пор - нет. Я не раз смеялся по этому поводу с русскими друзьями, которые не совсем понимали документы, записанные со слов крестьян. Один из моих друзей все это знал не хуже меня, а гораздо лучше. Это был Виктор Данилкин. Он был крупнейшим специалистом по крестьянству и, конечно, свободно владел этим языком.
Л.Б.: И вы с ним могли разговаривать на равных.
Т.Ш.: Не всегда. Иногда я какое-то слово не понимал, и тогда я спрашивал Виктора.
Л.Б.: А он знал?
Т.Ш.: Да.
Л.Б.: А в словаре Даля не было этих слов?
Т.Ш.: Я тогда еще не нашел Даля. Я Даля открыл на середине своего пути, и это сильно облегчило мою работу.
Л.Б.: Теодор, вы здесь быстро вошли в круг интеллектуальной элиты? Ну, вот приехал иностранец, за которым приглядывают, он общается с людьми, за которыми тоже приглядывают, когда они общаются с иностранцем. Как вы начали знакомиться с людьми, как это все происходило, расскажите.
Т.Ш.: Я был интересен россиянам, потому что они, вообще-то говоря, мало знали про Запад. К тому же я был иностранцем, который говорит по-русски, с которым можно общаться напрямую. Кроме всего прочего, многие из моих русских коллег не говорили ни на каких языках.
Л.Б.: Вы говорили о том, что Данилов, выбирая между английским и археологией, выбрал археологию.
Т.Ш.: Да, потому что вряд ли бы ему дали читать английские материалы.
Л.Б.: Вообще-то говоря, в крупных библиотеках можно было получать литературу на иностранных языках по специальному письму. И социологи, как вы знаете, много чего читали по западной социологии.
Т.Ш.: Мы, во всяком случае, не получали всего - мы получали только часть. Если у тебя было письмо, это еще не означало, что ты свободно сможешь получить все. Письмо письмом, а литература по многим вопросам все-таки не доходила до людей. Когда надо было найти по-настоящему интересный материал по статистике, фольклористике и так далее, я их находил в Хельсинки. Там была одна из царских библиотек, куда присылали одну копию каждого российского издания. По некоторым темам я там находил очень многое, гораздо больше, чем в Москве. Я к этому времени во многом разобрался, и я знал, где и что искать. Были вещи, которые я мог найти в Хельсинки, были вещи, которые я мог найти в Москве, были вещи, которые я мог найти в Вашингтоне, в Библиотеке Конгресса, но не в Москве.
Л.Б.: Вы говорите, что россияне проявляли к вам интерес. А вам были интересны советские интеллектуалы в научном и человеческом плане? Было ощущение, что это все-таки не западный уровень, что это немножко провинциально?
Т.Ш.: Это мне было интересно, несомненно. Не забывайте, что я специализировался на странах третьего мира. Я много времени проводил в разных странах, в которых не говорили на чистом английском языке, как в Англии. Я привык к тому, что люди не всегда точно выражают свою мысль. Надо вслушаться в их говор, чтобы понять, что они пробуют сказать - или что они пробуют спросить.
Л.Б.: Я имела в виду не знание языка, а научный уровень. Он сильно отличался от западного?
Т.Ш.: О чем-то знали очень хорошо, но были вещи, о которых в России просто ничего не знали. Здесь были очень существенные провалы, абсолютная пустота. Ну, например, ничего не знали о людях, которые считались врагами советской власти. Большинство людей вокруг меня даже имен их никогда не слышали, а если и слышали, то как о врагах исключительно. Крайний случай, если хотите, - это Троцкий. Но не только Троцкий, десятки, сотни таких Троцких было. И здесь были просто дыры. О них или не слышали вообще, или знали фамилию, но не больше. Вот что-то в таком роде было.
И вместе с тем были вещи, в которых здесь неплохо разбирались. Но я часто, и особенно в крестьяноведческой среде, сталкивался с ситуацией, когда материал рассматривался исключительно с марксистских позиций. Иная точка зрения отсутствовала напрочь, люди просто не слышали ничего другого. Поэтому иногда меня с удивлением спрашивали про разные вещи. Я помню девушку, которая была ассистенткой одного из моих здешних друзей. Однажды она мне сказала очень серьезно и очень так невесело:
И она это сказала на полном серьезе. Девушка была студенткой последнего курса университета. Я обалдел от такого заявления и сказал ей:
- Ты что?!!
- А вы можете привести примеры других объяснений? – спросила она.
Я привел ей три или четыре точки зрения на эту проблему четырех разных ученых. Она не знала ни одного из них, даже не слышала их фамилий. Она просто хлопала глазами. И эта девушка была далеко не дура - была бы дурой, все было бы нормально. Нет, это была очень умная, интеллигентная девушка, как будто бы хорошо образованная. Но по нашим понятиям она выходила в академический мир голой.
Л.Б.: Неужели у вас было ощущение, что по научному уровню это страна третьего мира?
Т.Ш.: По уровню, на котором находилось обществоведение, это было меньше, чем третий мир. А по технологии – нет. Здесь, несомненно, были элементы первого мира.
Л.Б.: Ну, про космос я не говорю.
Т.Ш.: Да, и космос, и всякое такое.
Л.Б.: Я говорю как раз о гуманитарных, обществоведческих науках.
Т.Ш.: В обществоведческих, гуманитарных науках было отставание лет на 50, но это отставание было неровным. Были элементы, где это отставание не было таким крупным, но были и другие, где отставание было больше, чем 50 лет. Ну, скажем, то, что наработала русская философия к началу столетия. Это только один из примеров, на самом деле их было куда больше. Если сесть и начать вытаскивать из моей памяти все те вещи, которые, собственно говоря, были дырами, то мы бы провели за этим занятием час или два.
Л.Б.: А социология? Все-таки какие-то ростки в 60-е годы появились. Люди читали много западной литературы.
Т.Ш.: Нет, не читали. Во-первых, большинство людей не читало. Во-вторых, позиция была такой: марксизм – это и есть социология.
Л.Б.: Это государственная позиция. Но ведь были люди, которые придерживались другой точки зрения.
Т.Ш.: А сколько их было?
Л.Б.: Их было немного, но ведь что-то происходило все-таки. Или нет?
Т.Ш.: Нет, не очень. Не очень. Были люди, которые имели прямые связи с Западом - родственники, и все такое прочее, - но их было совсем немного. Вот они знали языки и читали на них. Ведь это еще и вопрос языка частично. Я приводил уже пример Виктора Данилова. Виктор Данилов был блестящим умом, и когда кончился период цензуры, он очень быстро восстановил свои знания языка, наработал их заново. Но это было позже.
Л.Б.: Причем он был уже немолодым человеком.
Т.Ш.: Он на пять лет старше меня, но у него была железная хватка. Он не читал по-английски, ему переводили. И даже это давалось очень трудно, потому что он получал либо короткие выборки из книг, либо общие резюме. Кстати, так он узнал про мою книгу «Неудобный класс». Но эти выборки нельзя сравнить с нормальным текстом, написанным ученым. Ведь когда его читает другой ученый, он должен понимать и оценивать этот текст во всей его полноте, чтобы выработать собственную точку зрения.
Л.Б.: Теодор, а вы могли представить себе, что будете здесь жить? Наверное, такие мысли вам даже в голову не приходили?
Т.Ш.: Нет, этого я себе не мог представить.
Л.Б.: После работы в Институте истории АН СССР вы уехали назад в Англию. А потом как все складывалось? Вы стали снова приезжать сюда?
Т.Ш.: Был подписан договор между двумя академиями наук, британской и российской. По этому договору каждый год определенное количество ученых могли приехать в страну, они получали возможность работать с интересующими их материалами. В то время у нас было очень мало людей, которые хотели воспользоваться этой возможностью.
Л.Б.: Но здесь, наверное, было много людей, которые хотели бы воспользоваться этой возможностью?
Т.Ш.: Здесь были. Но с нашей стороны таких было мало. И поэтому я очень легко получал такое направление от Академии.
Л.Б.: И вы каждый год приезжали сюда? Надолго ли?
Т.Ш.: Почти каждый год, недели на четыре.
Л.Б.: То есть на месяц. Можно сказать, что какую-то часть времени вы здесь практически жили.
Т.Ш.: Если можно это назвать жизнью. Я жил в академической гостинице, где жили только иностранцы, такие же, как я.
Л.Б.: А ваши российские знакомые туда могли приходить?
Т.Ш.: Только если они показывали паспорт у входа. И это отпугивало большинство из них, они смертельно боялись. Только один или два человека сказали мне:
- Ты не смущайся, нам наплевать.
Они приходили, показывали свой паспорт и заходили внутрь, чтобы со мной поговорить.
Л.Б.: Они что, были диссидентами?
Т.Ш.: Нет, наоборот.
Л.Б.: Понятно. Вы, наверное, знали, что за вами приглядывают, что кто-то из тех, кто с вами общался, могли быть «людьми наоборот», как вы сказали? Или вас это вообще не волновало.
Т.Ш.: Я знал, что такое есть.
Л.Б.: А кто это был, вас не заботило?
Т.Ш.: За мной ходили, но мне было на это наплевать. Когда я только начал приезжать сюда, иностранцев было немного, и, видимо, поэтому было больше рабочей силы у тех служб, которые такой работой занимались.
Л.Б.: За вами открыто ходили?
Т.Ш.: Ну, не то чтобы открыто.
Л.Б.: Вы имеете в виду витрины?
Т.Ш.: Если были витрины, они смотрели на витрины, но когда не было витрин, они смотрели в окна. Я это делал, потому что меня злило, что мне не дают спокойно ходить по улицам, я к этому не привык.
Л.Б.: А когда сюда стало приезжать больше иностранцев, такого внимания уже не было?
Т.Ш.: Да, тогда стало меньше внимания; это облегчало мою работу и мои встречи с коллегами. Но в самом начале, когда я с Виктором Даниловым хотел поговорить - не встретиться, а только поговорить, - мы уходили в туалет. И там, сидя на подоконнике туалета, говорили про социологические и исторические проблемы. Он – крупный ученый, мне было страшно интересно с ним, и ему, по-видимому, было интересно со мной.
Л.Б.: А в парке погулять - это уже нет?
Т.Ш.: Иногда мы уходили гулять. Но ведь у вас погода такая, что не всегда погуляешь. Здесь, по крайней мере, полгода нельзя гулять.
Л.Б.: Это чистая правда. «Страна северная и мороз везде», как писал Жванецкий.
Т.Ш.: Совершенно точно.
Л.Б.: Трудно себе представить двух профессоров, которые разговаривают, спрятавшись в сортире.
Т.Ш.: Это было нормальное явление в то время, и, между прочим, не только с Виктором.
Напомни, как звали сына Ахматовой?
Л.Б.: Лев Гумилев.
Т.Ш.: Я на каком-то этапе написал Гумилеву, что хотел бы с ним встретиться. Меня очень заинтересовали его работы. Но мне тут же сказали: «Он с тобой никогда не встретится». Тем не менее, вскоре я получил от него ответ: «Приезжайте, я буду рад встретиться с вами».
Я приехал в Ленинград в Институт географии Академии наук, где он работал. Мы сели за стол, и он сказал одной из секретарш отделения, чтобы она дала нам чаю. Она разливала чай, не отходя от нашего стола. Через некоторое время она взмолилась:
- Лев Николаевич, я должна закончить печатать отчет.
- Ну, хорошо, детка, иди и печатай свой отчет. Маша, иди и разливай нам чай.
Л.Б.: Сколько же вы выпили чая, Теодор под надзором Танечки, Маши, Лены и Ани?
Т.Ш.: Им нужно было, чтобы кто-то присутствовал при нашем разговоре, а я понимал, что значит сидеть 16 или 18 лет.
Л.Б.: Да, он сидел очень долго. И не один раз, между прочим.
Т.Ш.: Так что я все понимал и делал все для того, чтобы его не подставить. Когда мы уже сблизились и в какой-то мере могли спокойно говорить - а, может быть тогда ситуация изменилась к лучшему, я не знаю, - я подъехал к нему и сказал:
- Лев Николаевич, я бы хотел послушать вашу лекцию, если можно.
Он ответил:
- Можно. Через час я буду ее читать.
И мы продолжили разговор. Потом закончился этот час, и мы пошли по коридору – он меня вел в аудиторию, где собирался читать лекцию. Я у него спрашиваю:
- А сколько у вас студентов в аудитории?
Он улыбнулся как-то странно и сказал:
- Ну, это трудно определить. Записано 30.
Входим в эту аудиторию, а там сидит не менее 400 человек.
Л.Б.: А как же они там помещались?
Т.Ш.: Он читал в лучшем зале, который у них был.
Л.Б.: То есть, зная, что к нему ходит не 30 человек, а несколько сотен, ему выделяли огромную поточную аудиторию?
Т.Ш.: Совершенно точно. Я сидел, рассматривая эту аудиторию, потому что мне как социологу, это было интересно. Там были типичные представители интеллигенции.
Л.Б.: Студенты?
Т.Ш.: Нет, какие студенты?! Ясно, что там была половина населения Петербурга, причем из тех, кто знает, кто такие Николай Гумилев и Лев Гумилев.
А потом пошли вопросы в этом духе. Я получил большое удовольствие от интеллектуальной стороны вопроса, а также от социальной. Ведь я там видел срез петербургской интеллигенции.
Л.Б.: А сами его лекции интересны вам были?
Т.Ш.: Да. Я с ним четко не согласен в его теоретических построениях, но это было интересно. У него особый взгляд на целый ряд вещей, и этот взгляд интересен. Если бы мы находились в нормальных условиях, я бы поднял руку и спросил:
- А вы уверены, что вот это и это именно так? Ведь есть данные, которые не согласуются с теми, которые вы представляете.
Л.Б.: А там шла речь о пассионарности?
Т.Ш.: Не только о пассионарности, он говорил о многих вещах, и все было очень интересно. А это самое главное.
Л.Б.: Теодор, а кто еще из наших ученых, наших интеллектуалов в советское время произвел на вас впечатление? С кем было интересно? С Левадой вы когда познакомились?
Т.Ш.: Немножко позже. Левада был мне интересен, он был крупным ученым.
Л.Б.: А вы читали его работы?
Т.Ш.: Читал. И после часа разговора с ним у меня не было сомнений, что передо мной сидит крупный ученый европейского масштаба.
Л.Б.: И человек очень большого масштаба.
Т.Ш.: Это я дальше понял. Позже мы дружили, он был членом совета попечителей Московской школы. Когда я взялся создавать Школу, я посоветовался с двумя людьми: с Левадой и Отто Лацисом, с которым я тоже подружился.
Л.Б.: Теодор, а еще кто здесь вас заинтересовал? Кто вам казался людьми и учеными такого крупного масштаба?
Т.Ш.: Двоих я вам уже назвал.
Л.Б.: А еще кто-то был?
Т.Ш.: Конечно, были такие. Было, с кем говорить, было ясно, что есть мощный интеллектуальный потенциал. Есть - несмотря на то, что во времена репрессий наука потеряла многих. В моих беседах с коллегами эта тема возникала время от времени.
Л.Б.: То есть отголоски этого еще оставались?
Т.Ш.: Да, это оставалось. И, между прочим, Лев Николаевич Гумилев мне тоже сказал об этом. Помню, я его спросил, откуда у него такое знание языков, которое было огромным? Человек был знаком со многими центральноазиатскими языками. На это он ответил:
- Понимаете, когда я сел, вокруг меня был цвет петербургской интеллигенции. Они сидели, и им было скучно. Так как я был самым молодым, то у меня был не один профессор, как у всякого нормального студента. У нормального студента есть только 1/10 профессора, и ту приходится с кем-то делить, а вместе со мною сидели лучшие профессора России. Им было скучно, так что они с большим удовольствием меня обучали языкам, истории и так далее.
Л.Б.: Я много такого рода воспоминаний читала, в частности, Дмитрия Лихачева. Он говорил, что нигде не узнал столько, сколько он узнал на Соловках, что это были его лучшие университеты.
Т.Ш.: Это так. Я потерял три года учебы из-за того, что стал спецпереселенцем. Но я не только нагнал пропущенное в течение короткого срока, я обошел других на год. Почему? Потому что в нашей 2-й школе в Самарканде было довольно много хороших интеллигентных людей. Как и я, они были вынуждены заниматься самыми разными вещами: то ли хлеб продавать, то ли что-то другое делать такое же несчастное. Им было скучно. И они за возможность работать в польской школе и обучать детей готовы были, получая маленькую плату, делать многое. Они готовы были вкладывать в это дело всю душу.
Л.Б.: Что и происходило.
Т.Ш.: Да. Математике меня учил какой-то инженер, физике – другой инженер, истории – известный правовед и так далее, и так далее. Я, думаю, многие тогда в такой ситуации оказались.
Л.Б.: Теодор, вы бывали здесь наездами, а потом началась Перестройка, пришел Горбачев. Как вы отреагировали на это? Поверили, что здесь могут начаться перемены?
Т.Ш.: Я считал, что обязательно что-то начнет меняться.
Л.Б.: То есть у вас был такой оптимистический взгляд? А я помню, что здесь многие смотрели с огромным недоверием на Перестройку, думали, что это временное такое явление, а потом все вернется на свои места.
Т.Ш.: А потом еще и посадят.
Л.Б.: Да, тех, кто больше всех высовывался. Всех перепишут - и…
Т.Ш.: Я так не думал.
Л.Б.: А почему?
Т.Ш.: Потому что
Это нормально для людей с депрессивной позицией, которые не верят ни во что. Таких много есть в каждом обществе.
Л.Б.: Но в нашем больше, чем во многих других, наверное.
Т.Ш.: В вашем больше, потому что жизнь была такая. Но я, во-первых, не жил такой жизнью, хотя в прошлом и был арестован. Я не такую жизнь прожил: я жил в семье, в которой верили, что улучшение жизни возможно.
Л.Б.: Но для этого надо постараться.
Т.Ш.: Иногда это занимает время, но все равно для этого нужно работать, читать, мыслить, надо то и надо сё. Когда я работал над первой запиской о создании Московской школы, я там написал 11 базовых тезисов. Сейчас я уже не припомню все, но я прекрасно помню последний. Он был таким: «Невозможного нет, есть только трудное».
Л.Б.: Это ваше кредо.
Т.Ш.: Да.
Л.Б.: Теодор, а зачем вам это было нужно? Почему вы решили сюда приехать и создать здесь Школу? Почему именно здесь, зачем вам надо было вкладываться в эту страну, в то время еще не родную? Или вы просто не представляли, сколько трудностей вас ждет впереди? Зачем вам нужно было сюда приходить всерьез и надолго?
Т.Ш.: Во-первых, если менять что-то скверное и ограниченное, то это надо делать именно там, где такие вещи существуют. А одним из центров этого в то время была Россия. Наверное, это относится и к Китаю, но про Китай я очень мало знал. Второе – я сравнительно свободно говорил по-русски и понимал русскую речь.
Я помню свои разговоры с друзьями на эту тему. Они мне говорили:
- Ты понимаешь, во что ты ввязываешься?!
Я им отвечал:
- Ну, сколько найдется профессоров английских университетов, которые свободно говорят по-русски или, во всяком случае, свободно мыслят по-русски? А без таких людей изменения будут очень трудными, быть может, невозможными.
Л.Б.: Теодор, вы чувствовали, что вам надо в этом поучаствовать, но какая личная заинтересованность в этом у вас была? Что вас связывало душевно с этой страной?
Т.Ш.: Частично язык и культура. Я вырос на русской поэзии и литературе. Точно так же, как и на польской, а позже на иврите.
Некоторые люди отговаривали меня ехать в «эту сумасшедшую страну» - кстати, это точная цитата из многих моих друзей. Но для меня это не могло стать причиной отказа от моих намерений. Наоборот. Это был вызов.
Л.Б.: А вызов надо принимать, иначе вы не умеете.
Т.Ш.: Если не я, то кто? Я ведь прошел тюрьму, так что меня не испугаешь. Я ведь хлеб ворованный гнал в Самарканде, я ведь понимаю очень многие слабости людей. Но я также понимаю и ценю высоко их позитивные качества. На таких людей нужно опираться, когда хочешь изменить характер общества. Если не такие, то кто?
Л.Б.: Теодор, а ваша семья поддержала эту идею?
Т.Ш.: Да. Во всяком случае, не было никого, кто испугался. Отца, конечно, уже не было в живых, а мама не испугалась.
Л.Б.: По-моему, ее вообще ничем нельзя было испугать - не тот характер.
Т.Ш.: Да. И вокруг меня были друзья, для которых это было интересно. Чуточку странно, но не больше. Мои друзья и теперь так думают. Кого-то из них уже нет в живых, но те, кто живы, и те, с кем я подружился в Англии, среди них большого удивления нет. Они с пониманием относятся к моей работе здесь. Надо делать такие вещи. Скажем, один из моих самых близких друзей рос в Южной Африке, а потом попал в Англию. В свободную страну Англию он уезжал почти что от тюрьмы, а теперь он работает над стипендиями для Южной Африки, чтобы улучшить там ситуацию. И он это принимает как само собой разумеющееся, потому что это очень хорошо. И я так же отношусь к его работе.
Л.Б.: Теодор, вы рассказывали, с какими немыслимыми бюрократическими сложностями вы здесь столкнулись, когда начали создавать школу. Был даже период, когда вы хотели отказаться от этого намерения, но потом этот процесс все-таки пошел. Но сначала была идея более широкая: вы думали, что здесь будет русско-американский, русско-французский, русско-немецкий и русско-английский университет. Прежде всего, возник русско-английский, потому что вам это было ближе. Остальные, насколько я понимаю, не состоялись?
Т.Ш.: Не состоялись.
Л.Б.: То есть, возникла только одна четверть задуманного. Как вам кажется, удалось здесь, в Шанинке, создать уголок западного образования?
Т.Ш.: Я думаю, что да. Конечно, не вполне, но я думаю, что вообще нет планов, которые бы полностью воплощались в жизнь. Ведь не существует же утопий, которые можно полностью воссоздать.
Л.Б.: То, что реализуется, утопией потом не называют.
Т.Ш.: Есть такая довольно умная книга Мангейма «Идеология и утопия», я по этой книге обучал своих студентов. Это интересная книга о том, какую роль играет утопия и вообще идеология в жизни общества, но самое главное, как утопия действует на жизнь общества.
И здесь я согласен с автором. Я тоже считаю, что утопия – это не вещь, над которой сидишь и раздумываешь: «Как глупо, как глупо, они что, простых вещей не понимают?!» Таким образом, тебе как бы дается право ничего не делать. Это примерно так же, как самому себе выдать лицензию на ничегонеделание. А настоящая, созидательная утопия говорит: делай! Если уж не получается, то не получается. Но если хоть половина получается, то это уже победа.
Л.Б.: А насколько получилось то, что вы задумали? Что удалось – и, главное, что не удалось?
Т.Ш.: Я думаю, вот что самое главное.
И собираться в Москву, чтобы читать там лекции, тоже, наверное, не надо. Но в моих глазах это глупая жизнь, не человеческая жизнь. Весь вопрос в том, как относиться к трудностям. И то, что я написал тогда в последнем предложении моих тезисов, точно определяет это: невозможного нет, есть только трудное. Если в этих условиях ты скажешь, что не хочешь этого трудного, то иди домой и занимайся, чем хочешь. Поезжай на Капри, например.
Л.Б.: Теодор, а многие из выпускников Шанинки здесь остаются, или большинство все-таки уезжает?
Т.Ш.: Большинство остается. Мы это несколько раз просчитывали, потому что для меня это важно.
Л.Б.: Это существенный момент, потому что если вы готовите людей для Англии, то пусть уж они и учатся в Англии.
Т.Ш.: Совершенно верно. Я это просчитывал несколько раз сам, и мои коллеги тоже. Иногда мы проводим специальные исследования, и результаты, на мой взгляд, позитивные. Когда мы в 90-е годы в первый раз просчитали, что произошло с нашими выпускниками, у нас получилось, что в России осталось примерно 90%.
Л.Б.: То есть почти все?
Т.Ш.: Почти все. Но есть и такие, кто уехали из России позже. Правда, не так уж много.
Л.Б.: Они уехали работать или дальше учиться?
Т.Ш.: Иногда учиться, иногда работать – по-разному.
Л.Б.: Но все-таки больше половины осталось?
Т.Ш.: Да, больше половины.
Л.Б.: А ваши выпускники здесь востребованы? Наверное, все они хорошо владеют английским языком.
Т.Ш.: Они востребованы, но язык не обязательно хороший. Нет, мы стараемся, мы ставим язык, но трудно научить языку на расстоянии от страны, для которой этот язык родной. Здесь мы, конечно, добиваемся немало, но я в этом отношении недоволен.
Л.Б.: А какие-то предметы у вас преподают на английском?
Т.Ш.: Нет, мы всё преподавали на русском, потому что я считал – и заявил об этом с самого начала, – что
Иначе они все будут блестяще болтать по-английски, но не смогут употребить это. И это, конечно, будет добавочным элементом, который станет выгонять их из страны. А я очень хотел, чтобы они оставались и влияли на то, что происходит.
В общем, я не очень доволен уровнем английского языка, с которым они заканчивают.
Л.Б.: А уровнем студентов? К вам приходят сильные ребята? Они воспринимают это как престижное образование?
Т.Ш.: Да. К нам приходят сильные ребята, они воспринимают это как престижное образование, гордятся тем, что они здесь учатся или учились. Им интересно учиться у нас. Причем их не обязательно интересуют академические элементы. Наша школа известна как учебное заведение, где студенты и преподаватели общаются совершенно неформально, где можно к каждому преподавателю подойти, задать вопрос - и он ответит. И не просто ответит, а ответит как равному.
Л.Б.: Это вы задали такой тон?
Т.Ш.: Думаю, что да. Я и мои коллеги.
Л.Б.: На меня очень большое впечатление произвело то, что вы с самого начала огромное внимание уделяли комплектованию библиотеки, потому что университет без библиотеки не может существовать.
Т.Ш.: Конечно. Если ты хочешь, чтобы люди свободно работали, нужна хорошая библиотека. Если ты хочешь, чтобы люди продвигались с английским языком, нужна библиотека. И наша библиотека - приятное место для работы, богатое место с точки зрения книжного фонда. Разумеется, в это надо было вложить много сил. Помню, на каком-то этапе я поехал в Ливерпуль, где тогда – а это было 12 лет назад – находилась самая престижная библиотечная школа. Я к ним приехал и сказал, что мы начинаем создавать новый университет, и у нас непростые проблемы.
- Вы нам поможете?
- Конечно, поможем, - ответили они. – А в чем проблема?
- Понимаете, мне нужен список на 20 тысяч книг, который был бы достаточно полон для того, чтобы изучить по ним четыре направления. У нас будет четыре разных факультета. Представьте, что студенты живут как бы на острове, а нужно, чтобы этих книг им было достаточно, чтобы изучить эти четыре дисциплины.
Они посоветовались между собой и сказали:
- Это самое трудное задание, которое нам когда-либо давали. Если бы вы попросили собрать сто тысяч книг, это было бы проще. Если бы вы попросили подобрать полмиллиона, то это было бы еще проще. А уложиться в 20 тысяч книг - это очень трудная задача.
Л.Б.: И сколько времени они решали эту, прямо скажем, очень непростую задачу?
Т.Ш.: Месяца два. И после этого мы заказали книги для нашей библиотеки.
Л.Б.: То есть именно этот список вы и использовали. Вы пошли самым естественным путем, но очень нетривиальным.
Т.Ш.: Если бы мы ходили тривиальными путями, то далеко бы мы не ушли.
Л.Б.: А первые преподаватели - откуда вы их брали? Те направления, которые у вас были базовыми, ими наша наука как раз не очень блистала.
Т.Ш.: Ну, были хорошие люди, я их искал и находил.
Л.Б.: Вы на молодежь делали ставку или не только?
Т.Ш.: Не на молодежь, а на молодых. На первом этапе создания школы мы отправили три группы будущих преподавателей в Англию, распределив их по трем университетам. Например, социологов мы послали в Манчестер.
Л.Б.: А какими соображениями вы руководствовались? Вы распределили их по учебным заведениям, где соответствующие направления были наиболее сильно представлены?
Т.Ш.: Да, но не только. Мы искали университеты, которые были готовы взять это на себя. Ведь это работа не только для наших ребят, но также и для принимающего факультета, потому что туда попадает группа русских, которая мямлит по-английски. Читали все, но только часть из них говорила свободно.
Л.Б.: А изначально вы отбирали ученых?
Т.Ш.: Да, это были молодые ученые, интеллигентные и умные. И с каждой такой группой мы работали, помогая им разобраться во всем.
Л.Б.: То есть вы сразу сломали стереотип, что ученый должен только изучать, а преподаватель - только преподавать. Это была очень интенсивная работа?
Т.Ш.: Да, очень интенсивная. И нужно сказать, что это очень понравилось моим английским коллегам в тех отделениях, куда мы послали наши группы. Потому что это были интересные ребята, и очень мотивированные – им очень хотелось работать и учиться. Им очень хотелось узнать, что нового и интересного есть в той стране, куда их послали учиться. С ними было интересно работать. Мне говорили об этом все преподаватели, которые их обучали в течение этого полугодия. Ну, а после этого они вернулись.
Л.Б.: А когда они вернулись, уже нужно было составлять программы. Или вы взяли английские программы?
Т.Ш.: Нет, программы мы готовили во время их пребывания в Англии. Они программы привезли с собой, они их подготовили, взаимодействуя с английскими преподавателями. Они там ходили на их лекции, чтобы посмотреть, как они преподают. Потому что я им сказал, что они должны научиться преподавать, они должны научиться говорить со студентами. Для английской тьюторской системы типично, что преподаватель и студент все время общаются.
Л.Б.: Теодор, а это хорошо работает? Когда у меня сын учился в Англии, тьютор познакомился с ним в сентябре, когда он прилетел, утвердил список предметов, которые он выбрал, а потом, в конце июня, он сообщил ему о результатах экзаменов. После этого они дружески расстались. А между этим никаких контактов вообще не было.
Т.Ш.: Значит, этого тьютора надо выгнать с работы. В моем отделении, в Манчестере, я бы его выгнал. Слово «тьютор» имеет до того общее значение, что почти не имеет никакого значения. Тьютор в понимании Оксфорда и Кембриджа – это человек, который работает с небольшой группой студентов и учит их мыслить, он учит их, как нужно писать, как нужно делать разные другие вещи. И как раз это нам не удалось перенести на русскую почву. Кое-что получилось, но в большей мере это не удалось. Почему? Потому что
Я перенес эту систему тьюторства из Оксфорда и Кембриджа. Так там работают в лучших колледжах.
Л.Б.: А здесь это работает, но не совсем полноценно. А что удалось перенести?
Т.Ш.: Это, скажем, неформальная атмосфера. Не нужно слишком долго находиться в наших коридорах, чтобы увидеть, что человеческие отношения работают по-другому. Что это значит? Студент знает, что он может подойти к каждому преподавателю с любым вопросом, который у него появляется.
Л.Б.: И это работает? Их всегда благожелательно выслушают?
Т.Ш.: Да. Выслушают, поработают с ними, подскажут, какие книги нужно почитать, если что-то неясно, и так далее. Если что-то непонятно, студент может возобновить этот разговор.
Л.Б.: Теодор, а потом наступил эффект «снежного кома», то есть выпускники становились преподавателями?
Т.Ш.: В немалой мере. Я не знаю, какой здесь процент, но очень многие преподаватели - это наши бывшие студенты, выпускники школы. Хотя большинство выпускников, конечно, не осталось в школе. Потому что они ушли искать свой хлеб.
Л.Б.: А вот сейчас, когда в России такая демографическая дыра, набор хорошо проходит, хватает абитуриентов?
Т.Ш.: Дыра до нас еще не дошла.
Л.Б.: То есть набор студентов идет нормально?
Т.Ш.: Не знаю, у нас ее незаметно. Но мы готовимся к какой-то беде, которая, возможно, появится.
Л.Б.: Ну, даст Бог, обойдется. К тому же, у Школы уже есть хорошая репутация, есть имя.
Т.Ш.: Да, и это очень помогает.
Л.Б.: Теодор, как вам кажется, Школа уже встала на ноги? Если на минуту представить, что вы уехали в Англию и занялись своими делами, жизнь в школе будет такой же, как и сейчас, когда вы постоянно находитесь в своем кабинете и держите руку на пульсе?
Т.Ш.: Я не уверен. Все это может погибнуть в один день, если не будет денег.
Л.Б.: А деньги вы находите?
Т.Ш.: Частично я, частично мы их зарабатываем, частично то, частично сё. Но мы живем в условиях, когда нет финансовой стабильности.
Л.Б.: А эту проблему приходится решать каждый год заново?
Т.Ш.: Да.
Л.Б.: И это каждый раз требует коммуникации с какими-то новыми людьми?
Т.Ш.: Совершенно точно, с разными доброжелателями Школы.
Л.Б.: А здесь, в России, есть какие-то доброжелатели, которые школе помогают? Или это все ваши английские друзья?
Т.Ш.: Мы уже нашли некоторых денежных русских, которые готовы давать деньги на такое дело. Для меня как для англичанина их на удивление мало, но они все-таки есть. Вот, скажем, мы имеем десять стипендий на культурный менеджмент. Этот факультет в хорошем положении с точки зрения набора.
Л.Б.: Теодор, а не тяжело, не надоедает, что все-время какие-то палки в колеса вставляют, какие-то административные указания достают? Кстати, все вузы жалуются на административные препоны. Я часто разговариваю с людьми из учебной сферы, у всех настроение не очень хорошее в этом смысле.
Т.Ш.: Такое есть. Это непохоже на саботаж, это больше похоже на неспособность сработаться. Частично это вопрос общей культуры взаимодействия. Вот, скажем, англичане владеют искусством компромисса, что очень важно. Если есть споры между группами английских преподавателей, что лучше, то или это, то чаще всего это кончается компромиссом. То есть находят вариант, удовлетворяющий обе стороны, и это умеют задействовать. А вот когда я слышу от своих русских коллег, что происходит на их факультетах, то понимаю, что такие разногласия часто кончаются скандальной разборкой. Люди не могут договориться.
Л.Б.: И не хотят.
Т.Ш.: Быть может, и не хотят.
Л.Б.: Мне, мол, с ним разговаривать не о чем.
Т.Ш.: Ну, что-то в этом духе. В стране, в которой искусство компромисса еще не очень высоко ценится - а цивилизованный человек должен владеть искусством компромисса, - куда легче ввести в действие эти принципы, когда ты заново организуешь институцию. Как профессор я автоматически являюсь членом совета моего университета, и я почти что не помню случая, чтобы мы не договорились.
Л.Б.: Трудно это себе представить.
Т.Ш.: Но это совершенно точно.
Л.Б.: Это другая культура.
Т.Ш.: Это культура, в которой тебя обучают чуть ли не с детства - во всяком случае, со школы, – что в случае необходимости нужно искать компромисс.
Л.Б.: Теодор, это предполагает уважение к другому. Для нашей культуры это не очень характерно.
Т.Ш.: Но этому надо учиться, это не происходит автоматически. Я не верю, что в Англии 1640-го года что-то такое было. Я не случайно назвал 1640-й год – это пик гражданской войны в Англии, когда парламентаристы и антипарламентаристы ругали друг друга с большим чувством. Искусству компромисса можно научиться, и ты этому учишься. И точно так же человек учится не считаться ни с кем, кроме самого себя. Так что Англия – хорошая страна для выработки компромисса. Когда ты наблюдаешь, как группа англичан спорит между собой, ты чувствуешь, что они вместо того, чтобы разделиться или получить какой-то окончательный ответ, пробуют найти путь максимально возможного преодоления разногласий.
Л.Б.: Понятно. Они отказываются от позиции «или-или».
Т.Ш.: Да. А жить вместе куда легче.
Л.Б.: Теодор, как вы с такими установками живете в России, не тяжело? Или вы умеете дистанцироваться от этого?
Т.Ш.: Я – социолог. Моя работа – смотреть на действия людей и оценивать их. Это помогает. Кроме того, я 20 лет был социальным работником.
Л.Б.: Хорошо, не психиатром.
Т.Ш.: Знаешь, наши социальные работники, они ведь работают в пограничной области.
Л.Б.: Вот я об этом и говорю. Что ж тут поделаешь, если они такие больные.
Т.Ш.: Не «что тут поделаешь», а надо принимать меры.
Л.Б.: А здесь, в Школе, что-то делается в этом направлении?
Т.Ш.: Я думаю, что да. Во-первых, здесь есть атмосфера доброжелательности, которая сама по себе учит. Здесь никто не пробует вцепиться кому-то в глотку. Здесь есть атмосфера честности. Я, например, отчислил нескольких студентов, которые списывали. У меня по этому поводу был спор с моими коллегами, они упрекали меня в жестокости. Я ответил, что в вопросах честности не бывает компромиссов. И если таких взглядов придерживаются те, кто руководит, то они переходят к другим довольно быстро.
Л.Б.: Теодор, у рыцарей компромисс возможен только там, где это не касается чести и честности.
Т.Ш.: В этом что-то есть, я бы согласился с такой позицией. В вопросах честности нет места компромиссу. Но с другой стороны, надо уметь идти на компромисс почти что во всем остальном. В связи с этим расскажу одну историю. Байки иногда лучше объясняют положение, чем аналитические построения.
Однажды я получил письмо от профессора ведущего московского университета. Он просил, чтобы я разрешил одной из его студенток, будущему юристу, дней десять поработать в нашей библиотеке. Ей нужно было написать что-то, а в их библиотеке отсутствовала нужная литература.
Л.Б.: А ваша библиотека была лучше, чем в МГУ?
Т.Ш.: Есть вещи, в которых мы лучше, потому что мы уделяли очень серьезное внимание отбору литературы. Наша библиотека очень селективна.
Я ответил согласием: если это нужно, то мы, конечно, поможем. Послал главной библиотекарше коротенькую записку, предупредил, что вот к тебе придет такая неожиданная молодая дама, и ты к ней отнесись хорошо. Покажите ей, как мы все делаем, потому что у нас в библиотеке открытые полки. После этого я уехал за границу на какое-то заседание. Когда я вернулся, я врезался в довольно крупный скандал в школе и в библиотеке. Спрашиваю, что произошло.
Л.Б.: Неужели она книги пыталась вынести?
Т.Ш.: Хуже. Она вырезала страницы из книг. Ну, хоть бы украла эту книгу, лучше бы было! Ведь она уничтожила книгу, которой не было замены в условиях Москвы.
Л.Б.: А ее что, поймали за этим делом?
Т.Ш.: Да.
Л.Б.: И как она это объяснила?
Т.Ш.: Плакала. А меня не было. Главная библиотекарша заметила, что эта девчонка почему-то прячется по углам, то есть она вела себя не так, как обычно ведут себя наши студенты. Главная библиотекарша уже должна была уходить с работы – наступил конец рабочего дня, но все-таки она не ушла. Она осталась посмотреть, в чем же здесь дело. Девчонка увидела, что главная библиотекарша не уходит, и пошла к выходу. И тут на выходе сработал сигнал. Мы ведь тоже не идиоты, открытые полки вовсе не означают, что можно выносить что угодно. К девчонке сразу подошли, попросили открыть сумку. Она открыла - и там были вырезанные страницы. Между прочим, из правовой литературы, которая была нам особенно дорога: ее купить очень трудно. Причем она вырезала страницы из книг, а в библиотеке стоял ксерокс.
Меня не было, и здесь, конечно, разница в подходах. Они забрали у нее эти несчастные страницы, наши девчонки сели их подклеивать, но книга была испорчена. А эта девушка вся в слезах ушла.
Я знаю, что бы я сделал, будь я там.
Л.Б.: Что же?
Т.Ш.: Вызвал милицию, я бы ее посадил. И я сказал своим русским коллегам:
- Что вы сделали? Почему нет протокола милиции? Это ведь просто бандитский поступок.
А они ее пожалели:
- Ну, это же девчонка. Она так плакала, так плакала.
Л.Б.: Теодор, и вы ничего не предприняли, не позвонили ее руководителю?
Т.Ш.: Это я сделал, конечно, написал ее руководителю. Он мне спешно отписал с глубокими извинениями, что ему стыдно, что он сожалеет, он виноват, что просил за нее, и так далее.
Л.Б.: А как вам кажется, в Англии такое возможно, или это чисто русский феномен?
Т.Ш.: Я, конечно, не могу поклясться, что нет ни одного англичанина, который бы так поступил - я просто не могу этого знать, – но это им, в общем-то, не свойственно. Это русский феномен.
Л.Б.: И это вас очень поразило?
Т.Ш.: Меня не поразило, меня это взбесило. Какое хамство! Ведь эта книга - она и для других людей тоже. А теперь они не смогут работать с ней – это единственная копия в Москве.
Л.Б.: Да, юрист, занимающийся вандализмом, - это странное сочетание.
Т.Ш.: Да, это вандализм, воровство – все негативные вещи, которые только существуют.
Л.Б.: А что-то подобное с вашими студентами происходило?
Т.Ш.: Нет.
Л.Б.: А за счет чего? Потому что в вашей Школе совершенно другая атмосфера?
Т.Ш.: Я думаю, да. Студенты сами создают свою дисциплину, свой порядок.
Л.Б.: Я бы сказала, что это очень оптимистическое соображение. Значит, дело не только в людях, но и в среде. Значит, сильно преувеличено значение этого самого пресловутого менталитета. Если человек оказывается в среде, где делать этого нельзя, он воспринимает эти установки.
Т.Ш.: На каком-то этапе у нас были случаи списывания. Я уже говорил об этом. А ведь списать теперь легче, потому что есть Интернет. Я довольно резко прервал это дело. Я на это отреагировал так: я отчислил четырех студентов из университета.
Л.Б.: Подействовало?
Т.Ш.: Подействовало.
Л.Б.: То есть иногда приходится не договариваться, а применять такие радикальные меры.
Т.Ш.: Я хотел, чтобы это каждому было ясно.
Л.Б.: Вы вписали это в свой устав?
Т.Ш.: У нас есть такая книжка для студентов, мы вписали туда, что плагиат у нас карается исключением.
Л.Б.: А нет преподавателей, которые могут это дело тихо скрыть: мол, жалко ребят?
Т.Ш.: Не думаю. К тому же, многие преподаватели – это наши бывшие студенты.
Л.Б.: Теодор, огромное вам спасибо за наши многочисленные встречи и за то, что вы делаете. И, конечно, за 11-й тезис, который вами собственноручно был написан. Повторите его, пожалуйста, еще раз.
Л.Б.: Огромное вам спасибо, потому что после разговора с вами всегда уходишь немножко другим человеком.
