Провалы и удачи политической экспертизы
Совместный проект "Полит.ру" и"Вести FM" «Наука 2.0». Разговор с директором Московского центраКарнеги Дмитрием Трениным. Часть 2
Мыпубликуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гостьпередачи – один из ведущих российских политологов-международников, директор ипредседатель научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрий ВитальевичТренин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Как и неделю назад, вэтой студии ведущие программы «Наука 2.0», совместного проекта портала«Полит.ру» и радиостанции «Вести FM», Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Мы вновь беседуем с ДмитриемВитальевичем Трениным – директором и председателем научного совета московскогоцентра Карнеги, одним из ведущих российских политологов-международников. Мыдоговорились эту программу начать с того, на чем закончили предыдущую. Тогда мыобсудили провалы экспертизы в новейшей американской истории, и не могли необратиться к нашей стране – не узнать про провалы экспертизы в нашей новейшейистории.
Борис Долгин: Провалы и перспективы, ябы сказал. Перспективы исправления.
А.К.: Ну, и победы давайте вспомним,чтобы уравновесить. Украина сразу приходит в голову.
Дмитрий Тренин: Да, конечно. Мне тоже сразупришла на ум Украина 2004-го года, когда российское руководство, на мой взгляд,совершило очень серьезную ошибку. Ошибку это оно потом исправило, и это означает,что ошибка действительно была и по факту признана. Почему российскоеруководство уверилось, что на Украине возможен: а) пророссийский политик вкачестве президента; и – б) что необходимо иметь дело с одним кандидатом. Инымисловами, что России необходим свой, пророссийский кандидат на выборахпрезидента Украины. Тогда, в 2004 году таким кандидатом выглядел ВикторЯнукович. Потом последовало то, что последовало, и российская власть была вшоке от того, что произошло на Украине и вокруг Украины.
А.К.: Извините, Дмитрий Витальевич, но ябуду по ходу вас перебивать. Правильно ли я понимаю, что провал нашейэкспертизы совпал с победой чьей-то еще экспертизы на той же территории?
Д.Т.: Может быть, не столькоэкспертизы, сколько политтехнологий, в которых там тоже был провал, тольконемного другого плана. Украина – это провал российской и западной и политики, иэкспертизы одновременно. Российский провал – это «оранжевая революция». Провалзападной экспертизы в том, что «оранжевая революция» не привела, как многие тогдасчитали на Западе, к тому, что Украина станет каким-то вариантом Польши. Немножечкоболее восточной, но все-таки Польшей. Если в России, грубо говоря, считали, чтоУкраина – это Россия, то там считали, что Украина – это Польша. И те, и другиеошиблись. Ошибка российской власти была исправлена человеком, который нес занее ответственность, – тогдашним президентом, а нынешним премьер-министром. ДляРоссии, для тогдашнего президента Путина было гораздо выгоднее в 2004 году некласть все яйца в одну корзину. В корзину Кучмы практически, потому чтороссийская политика на Украине на выборах 2004 года была во многом политикойследования интересам уходившего президента Кучмы.
Б.Д.: И рекомендациям Кучмы.
Д.Т.: Да. Т.е. слишком много вложилисьв Кучму, и на других просто не осталось. Собственно, другим ничего не оставили.И вот посмотрите, как пять лет спустя Россия Путина и Медведева отнеслась квыборам 2010 года – к кампании 2009-го и выборам 2010-го года. Тогда Россиячетко заявила, кто из кандидатов для нее неприемлем. На мой взгляд, это былосделано зря, но, в принципе, не было сказано, кто наш кандидат. Было сказано, кто не наш кандидат, кого мы не хотим – президента Ющенко мы не хотимвидеть в качестве нового президента Украины. Что касается остальных, мы готовыработать со всеми.
А.К.: И демонстративная работа велась.
Д.Т.: Да, конечно. Иными словами, в 2004году большинство контактов было с Кучмой – президентом тогдашним, и с его, еслихотите, ставленником, его кандидатом – Януковичем.
Б.Д.: Премьер-министром…
Д.Т.: Да, премьер-министром. Вместо тогочтобы, условно говоря, приглашать Януковича и Кучму по вторникам, Ющенко почетвергам, а Юлию Тимошенко на уикенд – что было вполне возможно. С каждым вестисвою игру, от каждого добиваться понимания российских интересов и готовностиработать с российским руководством. Была сделана ставка на одного, котораяоказалось битой.
Б.Д.: Здесь была еще одна опасность,которая, к счастью, была исправлена в 2010-м году. Как инструмент реализацииэтой ставки, была выбрана поляризация по признаку «Россия – не Россия». Ксчастью, выборы 2010-го года прошли почти без этой поляризации, только напоследнем этапе Тимошенко попробовала как-то так мобилизовать электорат, но, вобщем, это не был выбор «за Россию – против России». Это очень важно.
Д.Т.: Да, это верно, очень верно.Потому что для Украины невозможны некоторые выборы, некоторые развилки – онимогут быть гибельными. Это вопрос о России, это вопрос о НАТО, которое являетсядругой вариацией вопроса о России. Т.е. Украина, будучи довольно сложно устроеннойстраной, с очень развитой плюралистической политической культурой, на некоторыелобовые вопросы не может ответить прямо.
А.К.: И ломается, как робот ванекдотах.
Д.Т.: Да-да-да. И российскоеруководство это уяснило и осознало. Позиция России на выборах 2010 года былагораздо более умной, гораздо более взвешенной, гораздо более эффективной. Этопример провала экспертизы и выхода из этого провала.
Что касаетсязападной экспертизы, то в конце 2004 – начале 2005 гг. была эйфория, что этособытие – «оранжевая революция» на Украине – станет чуть ли не аналогом паденияБерлинской стены, что здесь появляется почти 50-милионное демократическоеобщество, которые будет западно-ориентировано и т.д. Вместо того чтобы болеетесно работать с новым руководством Украины, как-то направлять его и пр. –этому руководству фактически была предоставлена возможность действовать так,как оно считало нужным. Это уже не экспертиза, это политический выбор. И новоеруководство, придя к власти, стало заниматься дележом того, что дает власть вгосударствах со слабыми институтами. Дележом собственности и прочих вещей, сней связанных. В итоге «оранжевая революция» спустя пять лет практическивыветрилась, пусть и оставив очень важный след в истории Украины.
А.К.: Вот вы сказали, что это не экспертиза,а политтехнологии. Что вы имели в виду?
Д.Т.: Я имел в виду, что естьэкспертиза, которая, если хотите, описывает какие-то вещи, к ним непритрагиваясь. А вот если вы начинаете менять реальность или пытаться менятьреальность, это уже не экспертиза, а технология. Хотя часто в качествеполиттехнологов выступают эксперты. В России это известная когорта людей. Вдругих странах это, скорее, специализированные политтехнологические конторы – различныефирмы, которые занимаются пиаром, лоббизмом – там это в несколько иной сфересуществует, несколько иначе функционирует. А в России часто эксперты становятсяполиттехнологами.
Б.Д.: Не опасно ли такое сращивание?
Д.Т.: Опасно, потому что если выэксперт, который стал политтехнологом, это то же самое, что вы эксперт, которыйстал чиновником. Как только вы становитесь политтехнологом, вы перестаете бытьэкспертом в традиционном понимании. У эксперта есть одна вещь, и нет другойвещи. У него есть свобода – он может совершенно свободно говорить на любуютему.
Б.Д.: И у него есть репутация, как то единственное, что егоограничивает.
Д.Т.: Да, единственный ограничитель –репутация. Чего у него нет – у него нет ответственности. Вот вы как экспертнаписали статью – и предложили кардинальное изменение внешней политики страны.Ответственности вы за это не несете.
Б.Д.: Кроме репутационнойответственности. Если так поступили, и получилось хуже, то, видимо, к вашимсловам будут меньше прислушиваться.
Д.Т.: Необязательно. Есть люди, которыевыступают, скажем, за жесткие военные средства. Есть эксперты, которыевыступают за удар по Ирану, и они аргументируют свою позицию. Эти люди илилюди, которые выступали за войну в Ираке – ведь сейчас об этом мало ктовспоминает, в американском экспертном сообществе существовал довольно широкийконсенсус, что война целесообразна. Что Саддам Хусейн действительно строитядерную бомбу, и ради жизни на земле его необходимо смести из дворца.
Б.Д.: Полу-консенсус был почтинадпартийным?
Д.Т.: Это был надпартийный консенсус. Оченьмного появилось критиков войны в Ираке несколько лет назад, когда стало ясно,что война эта идет не по тому сценарию, по какому предполагали, но большинствоэкспертов до войны были солидарны с Бушем и с Чейни.
Б.Д.: Я не очень понимаю, партиен ли Международныйцентр Карнеги? К нему, кажется, в той или иной степени прислушивались и вреспубликанские времена и в демократические, хотя, кажется, он ближе кдемократам..
Д.Т.: Организация называется «ФондКарнеги за Международный Мир». Этой организации в декабре этого года стукнет100 лет. Это самая старая неправительственная организация в мире, котораязанимается международной экспертизой. Эндрю Карнеги – не путать с ДейломКарнеги – это американский предприниматель шотландского происхождения, которыйв 1910-м году положил 10 миллионов долларов на основание фонда, который с техпор в значительной степени вырос. Сегодня кроме центра в Вашингтоне, в которомработает примерно 120 человек, у нас с 1994 года Центр в Москве, в которомработает более 30 человек. Центр в Пекине – около 10 человек, центр в Бейруте –примерно дюжина, и небольшой центр в Брюсселе – там несколько человек, четверо,может быть.
А.К.: Это американская компания,работающая в разных городах, нас сейчас интересует ее работа в Москве.
Д.Т.: Да, действительно, это былаамериканская организация, сегодня я бы ее сравнил с Международной космическойстанцией. Есть американский сегмент этой станции, есть отсек, если хотите,московский, где в качестве экспертов работают практически исключительнороссийские граждане. Есть пекинский центр, где есть американцы, но в основномработают китайцы, есть центр на Ближнем Востоке, где работают арабы, и центр вБрюсселе, где работают европейцы. Это международная организация.
А.К.: Она де-факто, конечно, международная.А де-юре – американская.
Д.Т.: Де-юре – безусловно. Мыназываемся московским центром Карнеги, это наш бренд, но наш формальный статус– представительство «Центра Карнеги за Международный Мир» в РоссийскойФедерации.
А.К.: Чем занимаются представители этой,де-юре американской компании в Москве?
Д.Т.: Они занимаются анализомполитических, экономических, общественных процессов, которые происходят напространстве бывшего Советского Союза и более широко.
А.К.: А для кого вы это анализируете?
Д.Т.: Для тех, кому это интересно.
А.К.: Т.е. конкретного заказчика нет?
Д.Т.: У нас в принципе нет заказчика,потому что мы фонд, который по-английски называется «endowment».
Б.Д.: Это даже уже вошло в русскийязык.
Д.Т.: Мы живем в большей степени насвои собственные средства, а те средства, которые мы привлекаем от другихблаготворительных фондов, не связаны с конкретными заказами. Когда мы формируемнашу программу на очередной финансовый год, мы занимаемся практически свободнымтворчеством. Каждый из старших сотрудников решает, чем он будет заниматься вэтом году. То ли он будет заниматься проблемой нераспространения на Ближнем иСреднем Востоке, то ли российской внешней политикой на пространстве бывшегоСНГ, то ли чем-то другим – мы считаем, что это компетенция наших старшихсотрудников, им виднее.
Б.Д.: Чуть-чуть к тому, о чем мы вразных передачах говорим. О том, как должно строиться управление научнымипроектами. Тут речь о научно-аналитической деятельности, но все равно этовполне строгая работа с информацией.
Д.Т.: Мы работаем не на заказ. Если бымы работали на заказ, то директор распределял бы заказы.
А.К.: Но каким-то образом эти работы,эти направления должны влиять на конвертацию и в итоге монетизацию вашихкомпетенций.
Д.Т.: Конечно. Предположим: у нас естьнаправление, которое занимается нераспространением ядерного оружия. Этонаправление включает проблемы контроля над вооружениями. Сегодня позиция нашихсотрудников, работающих на данном направлении, в поддержкуроссийско-американского договора по ограничению стратегических наступательныхвооружений. И они пытаются при помощи экспертизы, которой они обладают,объяснить тем, у кого есть сомнения и вопросы к этому договору – это оченьважно, потому что идет процесс ратификации этого договора в обеих странах, –почему ратификация лучше, чем нератификация. Почему договор укрепляетбезопасность США и России, и при этом, как говорили в старые времена, вноситвклад в дело мира на земле.
А.К.: И разрядки международнойнапряженности.
Д.Т.: Мы, надеюсь, проехали дальшепросто разрядки, мы живем после окончания «холодной войны».
А.К.: Дмитрий Витальевич, когда выговорите – «работают», «они сами решают, над чем и как им работать» – чтоимеется в виду?
Б.Д.: Они же выпускают конкретныеаналитические продукты.
Д.Т.: Давайте я расскажу о моейсобственной программе, потому что я все-таки более компетентен в своейпрограмме, чем кто-либо еще. Мы движемся сейчас к 20-летию распада СоветскогоСоюза. Я решил, что необходимо провести анализ отношений России с новыми государствами,которые раньше составляли часть Советского Союза, а до этого – Российской империи.Что произошло между этими государствами, что произошло внутри них. Существуетли какое-то единое пространство СНГ – или его не существует, или появилиськакие-то новые регионы. Является Россия страной неоимперской, как говорятнекоторые мои коллеги на Западе, или же она является постимперской, как полагаюя.
И я попыталсяего решить. Я, скажем, сделал книгу. По приглашению Бориса Долгина, которыйздесь сидит, съездил в Киев и прочитал там лекцию о новой Восточной Европе,которая уже формируется, на мой взгляд, как некое геополитическое пространство,куда входят Украина, Молдова и Белоруссия. И посоветовался на эту тему сукраинскими участниками дискуссии – что они на этот счет думают.
Другая вещь,которую мы делаем сейчас, включает не только наш фонд, но и многих других. Мыначали проект, посвященный проблемам безопасности в евроатлантике. Это оченькрупный международный проект. Мы сумели найти интеллектуальные, политическиесилы, которые работают в направлении создания интеллектуальной основы дляформирования пространства безопасности в евроатлантике. Это, на мой взгляд,одна из важнейших политических задач для России, и ее соседей, и для странНАТО. 20 лет прошло после «холодной войны», и, как показывает печальный опытвойны в Грузии, которая была два года тому назад, или косовский пример, еслихотите – безопасность в недостаточной степени обеспечена.
Б. Д.: Не создана система институтов ипроцедур, которые бы гарантировали эту безопасность.
Д.Т.: Да, это так. Причем если пониматьпод словом «институты» нечто большее, чем просто организации – доверие,например, интеграцию элит в качестве институтов, – то, действительно, этопроблема, которую нужно каким-то образом решать. Будут ли этим заниматьсягосударственные структуры? Да, скажем, президент Медведев выступил со своейинициативой, он даже сделал свое предложение по системе коллективнойбезопасности, проект договора и т.д. Достаточно ли этого? На мой взгляд –недостаточно.
Б. Д.: Собственно, все понимают, чтонедостаточно. Насколько я помню, МИД объявил что-то вроде тендера – илиадминистрация президента, – на разработку конкретизации идеи по договору о коллективнойбезопасности.
Д.Т.: Мы идем немножко дальше инемножко глубже, я надеюсь. И потом, мы пытаемся создавать это пространствоусилиями людей, которые живут на этом пространстве. У нас работают вместе иамериканцы, и россияне, и европейцы, и люди из новых государств – таких, какУкраина, Грузия. Которые так же, как россияне, американцы, и западные европейцы,хотят жить в общем пространстве безопасности и вывести использования военнойсилы в международных отношениях за скобки.
Речь не идето каком-то новом союзе, речь идет о том, чтобы сформировать такую среду, гдеприменение военной силы было бы немыслимо. Это уже существует на ряденаправлений. Например, мы в этом году отметили 65 лет победы в ВеликойОтечественной войне. Сейчас ни одному здравому человеку не придет в головумысль о возможности войны между Россией и Германией. Демилитаризацияроссийско-германских отношений произошла. Или посмотрите на Россию и Финляндию.Тоже было много войн, много крови и много слез пролито, а сейчас нельзя себе представитьничего подобного.
А.К.: Вы помните, был очень удачныйгод, когда мы выиграли чемпионат мира по хоккею, Дима Билан в конкурсе«Евровидение» занял первое место, было много чего еще хорошего. Знаете, какаяшутка была очень популярна? В разных телевизионных юмористических шоу ее запустили:может, пока так прет, на Америку напасть? Это, конечно, шутка, но она вполнеиллюстрирует некоторые моменты сознания.
Д.Т.: Абсолютно. Именно потому, чтоесть эти моменты сознания, а они есть в западных странах, они есть и внекоторых соседних странах, – именно поэтому этот проект необходимо продвигать.Иначе мы будем оставаться заложниками довольно небезопасной, как показалапрактика, системы. Некоторые вещи легче начинать и прорабатывать на уровнеэкспертного сообщества. Эксперты, если пользоваться дипломатическим жаргоном,составляют второй трек, вторую дорожку. Они на этом уровне прорабатываютразличные варианты, они свободны, и они безответственны. В том смысле, чтослово эксперта – это слово эксперта. Слово любого чиновника – это позиция либоэтого министерства, либо государства. Люди в экспертном сообществе гораздоболее свободны. Они могут создать некий материал. Конечно, эксперт не можетпроводить политику, но он может подавать материалы, которые могут бытьиспользованы.
А.К.: Понятно. Он не может делатьполитику, но он может на нее влиять.
Б.Д.: Он не может принять решение, ноон может подготовить решение, которое будет принято или не принято.
А.К.: Мы уже близки к завершению разговора,что очень жаль, потому что удивительно интересной получилась беседа с одним изведущих российских политологов-международников, коим является директор ипредседатель научного совета московского центра Карнеги Дмитрий ВитальевичТренин.
Мы с Борей дажепридумали для этой программы красивую – на уровне слогана – тему, которую я пытаюсь сформулировать:«Международные отношения как стык компетенций».
Б.Д.: Да-да. Мы до этого все никак не дойдем,а с другой стороны, мы этого постоянно касаемся. Вы сказали о подготовкерешений, о том, что могут прорабатываться решения. Вот эта связка междуподготовленными решениями и самими решениями – как она работает? Допустим, вывыйдете на какие-то пакеты документов. Допустим, эти пакеты будут опубликованыили представлены на листочках руководителям наших стран. А дальше? Что-тозаставит их прочитать?
Д.Т.: Все зависит от того, насколькохороша репутация тех центров или тех экспертов, которые предлагают решения.Есть определенные рейтинги экспертных центров. В этом рейтинге наш фонд в этомгоду занимает второе место в Соединенных Штатах, я не скажу, кто первое.
А.К.: Почему?
Д.Т.: Это шутка. Первое место занимаетБрукингский институт, но многие мои коллеги, считают, что это несправедливо.Это наш физический сосед – стена в стену.
А.К.: А на что опираются, составляя этирейтинги?
Д.Т.: Там есть целый ряд критериев.Проводит эти рейтинги Университет Пенсильвании.
А.К.: На чем он основывается?
Д.Т.: Там все несколько сложно. Все этоможно посмотреть на сайте Университета Пенсильвании.
А.К.: Меня не столько интересуетмеханика, я более или менее ее себе представляю. Формальный параметр?
Д.Т.: Я могу сказать, почему Брукингс первыйи почему мы вторые. Брукингс первый во многом потому, что у него большойбюджет, но многие бывшие сотрудники Брукингса становятся сотрудникамиАдминистрации. Скажем, заместитель директора стал первым заместителемгоссекретаря – Джим Стейнберг. Бывшиесотрудники Администрации возглавляют институт или работают в институте.Например, нынешний президент Брукингского института – Строб Тэлбот – бывший первыйзаместитель госсекретаря.
Б.Д.: Да, в период Клинтона.
Д.Т.: Там есть довольно много людей,кажется 20 с чем-то, которые ушли на достаточно высокие позиции.
Б.Д.: У Карнеги тоже есть в этом смыследостижения.
Д.Т.: У Карнеги тоже. Скажем, мойколлега в Вашингтоне Майкл Макфолл сейчас является старшим директором по Россиив аппарате Совета национальной безопасности, т.е. советником президента Обамыпо России. Мой предшественник в качестве директора Московского центра КарнегиРоуз Гетемюллер является заместителем госсекретаря и главой американскойделегации на переговорах о ядерных вооружениях с Россией.
Я считаю, чтоу нас в большей степени представлена экспертиза в чистом виде. Переход изчиновного состояния в экспертное и обратно имеет свои плюсы, но и свои минусы.Потому что если вы были в Администрации и хотите опять туда, то вы болееполитизированы. Вы уже работаете с прицелом на следующие выборы. Если у вас неттакой задачи, то вы в большей степени занимаетесь теми предметами, которые выизучаете. Я считаю, что у нас очень хорошая экспертиза по целому рядунаправлений. Что касается Московского центра, то мы, я могу сказать об этом сгордостью, два года подряд Университетом Пенсильвании ставимся на первуюстрочку среди экспертных центров в России, на постсоветском пространстве и вЦентральной Восточной Европе – в бывшем социалистическом лагере.
А.К.: Страны Варшавского договора, какмы любили их называть, бывшего договора. Послушайте, вы несколько разповторили, что у вас нет заказчиков – но мы же говорим про экспертизу, укоторой есть конкретные заказчики. И мы несколько раз рассказали про этуцепочку, какая она. Есть экспертиза, и есть политики – люди, принимающие решения,для которых эта экспертиза делается. Вот я думаю, что их экспертиза, политиков,рейтинг политиков и рейтинг Пенсильванского университета совершенно несовпадают. Потому что то, на что опираются политики, выбирая или не выбирая,доверяя или не доверяя тому или иному эксперту, совершенно не совпадает с темикритериями, которые есть у Пенсильванского университета при оценке экспертиз.Как вы думаете?
Д.Т.: Во-первых, рейтингов может бытьмного. Просто Пенсильванский университет стал первым делать рейтинги дляэкспертного сообщества. Раньше просто ничего не было. Я уверен, что появятсяновые рейтинги, и там, наверное, будет другое распределение.
Б.Д.: Они будут конкурировать междусобой, улучшаться.
А.К.: Я просто к тому, что у политиковдругой подход.
Д.Т.: Да, мы говорили об этом. Мыговорили, что политики подбирают людей в качестве экспертов, особенно «домашнихэкспертов», из числа тех, кто им ближе.
А.К.: Это первое. А, во-вторых, – порезультатам некой успешной работы. Успешно зарекомендовавший себя, условноговоря, Чубайс, на каком-то отрезке работы. Он же возглавит другой отрезок,потому что есть успешный опыт работы. Разве экспертиза устроена не так же?
Д.Т.: Есть очень много личностного вэтих вещах. Если вы глава государства или глава правительства, то вы подбираетесебе ближайших помощников не обязательно из числа наиболее компетентныхбюрократов в этой области. Вы иногда подбираете их из числа людей, с которымивы когда-то работали, которых вы знаете, которые вам лояльны, которые вас неподсидят и т.д. Или людей, которые ниже вас по уровню, или, наоборот, выше васпо уровню – это решение, на самом деле, далеко не объективное. Оно не может и, наверное, не должно быть объективным, потомучто мы ведем речь о взаимодействии людей. А люди есть субъекты.
Не тольковнутренняя экспертиза важна. Важна очень та экспертиза, которую реально можнопочерпнуть из Интернета. Мы существуем в виртуальном аналитическомпространстве, где вы совершенно не должны никому платить. Люди даже могут не знать,что вы пользуетесь их материалами, они могут догадываться, что это их идеикуда-то там уходят, но на идее нет клейма, и вопросов тут никаких быть неможет. У нас двуязычный сайт – русский и английский, и есть выход на сайты всехнаших остальных центров – бейрутского, брюссельского, пекинского и вашингтонского.Мы публикуем все, что мы пишем для себя. Наши внутренние доклады, брифинги,книги…
Б.Д.: И кто угодно может этимпользоваться.
Д.Т.: Безусловно. И то, что мыпубликуем в прессе – в New York Times,в «Коммерсанте», еще где-то, – кто угодно может этим пользоваться. Студент ипрезидент – абсолютно равноправные пользователи Интернета. В этом, на мойвзгляд, смысл нашей деятельности. Мы не должны готовить какие-то секретныебумаги, у нас в принципе нет такого понятия – секретность. Для какого-тоотдельного высокопоставленного потребителя мы, наоборот, выпускаем все, что унас есть, стремимся как можно больше выложить в Интернете. Причем не толькопечатные материалы выставляем, мы выставляем аудиофайлы, видеофайлы, можнопосмотреть, что у нас происходит на семинарах. Я как-то беседовал с однимотставным, в прошлом очень высокопоставленным сотрудником российскойАдминистрации, и он мне просто сходу называл имена моих коллег, цитировал их выступления.Я спросил – а как вы узнаете? Вы же вроде бы не были у нас? Ну, как же – говорит– я захожу к вам, включаю аудиофайл и слушаю, что ваши коллеги говорят. Мне этоочень понравилось.
Б.Д.: Напоминаем, что это передача«Наука 2.0» – о науке, об инновациях, о технологиях, об образовании и т.д.Здесь есть такое важное понятие – модернизация. Вы в некоторый момент выдвинулитезис о том, что внешняя политика должна быть ресурсом модернизации. Некотороевремя назад Дмитрий Анатольевич Медведев на встрече с представителямидипкорпуса сказал примерно то же самое. Какие-то ваши до-рекомендации, как выего поняли, как он вас понял? Есть ли у Вас какие-то представления об этом?
Д.Т.: Я могу сказать, как я его понял. Какон меня понял, я, разумеется, говорить не могу – не уверен, что он знает о моемсуществовании. На самом деле, знает, потому что мы на свое 15-летие получилиприветственную телеграмму из Кремля, что было для нас приятной неожиданностью.
А.К.: Это они просто адрес проверяли.
Д.Т.: Ну, наверное. E-mail доходит, доходят ли телеграммы? Я думаю, то, что произошло вроссийской политике в последние месяцы – это большой шаг вперед. Шаг кмодернизации внешней политики. Но, на мой взгляд, очень важно, чтобымодернизация внешней политики не свелась просто к инструментальности, ктактике. Модернизация внешней политики не должна свестись просто к тому, чтобыРоссия получила доступ к западным технологиям, к западным инвестициям. Этогослишком мало. Точно так же, как модернизации, которая рассматривается кактехнологическая модернизация – инновации и т.д.- слишком мало, для модернизациистраны в целом. Я бы ограничился сейчас этим, потому что у нас времени осталосьмало. Это очень интересная тема, ее можно развить отдельно.
А.К.: Тем не менее, вы ответили. Я быне хотел, чтобы про нашу программу «Наука 2.0» говорили, что эта самаяпрограмма, где за две минуты все рассказывают о модернизации. Спасибо, ДмитрийВитальевич, что уложились, пусть и в режиме краткой формулы. Но это еще одинповод для того, чтобы встретиться в нашей студии и поговорить – тема,действительно, очень богатая, интересная и широкая.
Две программыподряд мы беседовали с Дмитрием Витальевичем Трениным, директором ипредседателем научного совета Московского центра Карнеги, с одним из ведущихроссийских политологов-международников. Спасибо вам, и до встречи.
