Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с известным социологом Францем Шереги . Тему разговора он предложил сам – это проблемы молодежи, молодежная политика. Этими проблемами ученый начал заниматься давно, еще до того, как создал свой социологический центр - Центр социального прогнозирования. Многие годы он работал в Высшей комсомольской школе, еще в советское время там проводились достаточно серьезные исследования по социологии молодежи. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Так получилось, что в рамках проекта «Полит.ру» «Взрослые люди» я разговаривала в основном с социологами первого призыва, с отцами основателями российской социологической науки, а Вы всё-таки относитесь ко второму поколению, к тем людям, которые пришли в социологию несколько позже. Вы начали заниматься социологией не 50-ые или 60-ые годы, как они, а в начале 70-х гг. Общее, что объединяло наших первых социологов, тех, кто пришел в эту науку полвека назад, - это удивительно мощная мотивация – им очень хотелось разобраться в том обществе, в котором они тогда живи. Понимание этого общества было тогда очень слабым. Сейчас мы наверно знаем наше общество лучше, хотя нельзя сказать, что продвинулись очень далеко. А что Вас привело в социологию? Это тоже было такое страстное желание понять, что происходит, или 70-е годы это всё же не 60-е, не оттепель, и все было иначе?
Франц Шереги: Меня в социологию привели не социальные проблемы или повышенный интерес к социальным проблемам, потому что я их изучением занимался как бы естественно, и моё видение не казалось мне чем-то отличным от той практики восприятия реалий, которая тогда существовала. Покажется странным, но работа переводчиком, а я начинал в Высшей комсомольской школе как переводчик-синхронист по переводу лекций, съездов и т.д…
Л.Б.: Но Вы стали переводчиком-синхронистом, окончив математический факультет? То есть Вы сами этому научились?
Ф.Ш.: Нет, не научился. Дело в том, что у меня родной - венгерский, а русский – второй язык. Только после 20 лет я начал его усваивать и совершенствовать. Я закончил семь классов венгерской школы. Проблема в том, что такие языки, как венгерский, китайский арабский, монгольский, лучше переводить с родным языком. Это очень сложные по структуре языки. В ВКШ брали носителей языка. Переводчики венгерского все были с родным языком, поэтому они профессионально не являлись переводчиками, имели какие-то профессии. Другое дело, что нам пришлось углубиться в общественные предметы, потому что для руководителей областных комитетов молодёжных организаций Венгрии мы переводили политэкономию, философию, историю КПСС и т.д. А начиная с 1971 года в ВКШ преподавали прикладную социологию, я тоже это переводил.
Л.Б.: Это одно из немногих мест, где шло преподавание социологии.
Ф.Ш.: Да, одно из немногих, это был эксперимент. Хотя в Академии общественных наук тоже преподавали, но не столь подробно и в большой степени общую социологию, и в меньшей степени прикладную. А Высшей комсомольской школе с 1971 года преподавали уже прикладную социологию по учебникам Здравомыслова, Андреева, Ядова. Курсы были о социологических методах, не отраслевая социология. Я переводил, потому что у меня и базовое образование было математическое, но даже ещё не завершив математическое образование, я был вынужден изучать политэкономию, исторический материализм для того, чтобы адекватно переводить. Поэтому там я и получил второе гуманитарное образование.
Л.Б.: То есть Вы сами готовились к занятиям и потом переводили?
Ф.Ш.: Да, и экзамены сдавал за них. Мне надо было знать предмет лучше, чем так называемым студентам, им было тоже уже далеко за 20, потому что они иногда ошибались, а при переводе нельзя было ошибаться. Преподаватель не всегда знал, кто отвечает правильно, а кто не правильно.
Л.Б.: А кого там готовили?
Ф.Ш.: Это были годичные курсы переподготовки и повышения квалификации высшего состава комсомольских кадров, секретари обкомов. Им преподавали все предметы, включая и прикладную социологию. Кстати сказать, в это время в Венгрии в вузах уже преподавали социологию, поэтому программа в ВШК ориентировалась только на иностранных студентов: они были из Франции, из Алжира и т.д. Поэтому программа гуманитарная была по уровню выше, чем в простых советских вузах, то есть там читали так, как это читали бы во Франции. Туда поступали все газеты: и американские, и английские, и немецкие, западные газеты были в библиотеках. Поступала специнформация, и там не было надобности что-то скрывать, юлить и навязывать чисто советскую идеологию. Поэтому это было закрытое заведение, и там была не та среда преподавания, как в традиционных советских вузах. Так как я в то время еще учился на заочном отделении математического отделения в Ужгороде, и там у нас было полно гуманитарных предметов, то я знал, как они преподаются в простых советских вузах, а как в Комсомольской школе или в Высшей партийной школе.
Л.Б.: А откуда брали в ВШК преподавателей высокого уровня, да ещё и проверенных с идеологической точки зрения? Их ведь тоже надо было где-то готовить.
Ф.Ш.: Может быть, это звучит очень странно, но скажем так: если не 99%, то 90% преподавателей ВШК – это были евреи, это касается и высших партийных заведений. Они прекрасно знали язык и прекрасно относились к этой ситуации.
Л.Б.: А как же таких людей брали, когда им и в менее «избранные» места трудоустроиться было трудно?
Ф.Ш.: Это не так. Я думаю, это всё фикция. Трудно было устроиться, потому что была конкуренция, но не из-за того, что они были евреями. Конечно, большинство не писали это у себя в анкетах, фамилии были чаще всего адаптированы, но реалии были таковы, что многие из них потом уехали в США, в Израиль и т.д. Они были прекрасными преподавателями, они могли отличить, что такое идеология, а что такое реальное преподавание. Многие из тех лекций, которые они тогда читали, можно элементарно наложить на нынешнюю практику, и она будет полностью соответствовать. Если мы хотим проанонсировать тенденцию распада СССР, становления рынка, зависимость на сырьевом рынке и т.д., достаточно взять старые хорошие советские учебники по колониализму, неоколониализму, там всё аккуратно расписано, точь-в-точь как сейчас эти процессы происходят. Тогда это не касалось Советского Союза, а касалось Западной системы. Мы просто опаздываем, но проходим те же этапы, которые проходил Запад с начала 1950-х годов, никакой разницы здесь нет. Поэтому мы и пришли к тому, что мы тогда описывали на примере Запада. Пришли спустя 40 лет. Вот говорят, что марксизм − это чистая идеология, и его надо было выбросить и т.д. Почему? Марксизм анализирует процесс становления капитализма, рынка и т.д. Мы сейчас находимся в этой стадии, и нам не выгодно смотреться в это зеркало.
Л.Б.: А почему не выгодно?
Ф.Ш.: Потому что всё, что есть, можно прочитать у Маркса. Вот элементарный пример. Когда сейчас кризис разразился, Кудрин вдруг вспомнил, что он изучал в своё время марксистскую политэкономию, что он писал о цикличности кризисов, а надо было вспомнить об этом раньше. Конечно, Маркс писал и об этом, и о первоначальном накоплении капитала, потому что любой рынок мог быть «кидальческим», диким, и любой капитализм может быть только диким. И это не значит, что он необъективен.
Это примерно как с операцией аппендицита: мы можем говорить, что врач оперирует аппендицит, режет по живому. Так он же жизнь спасает, нет другого метода. Аналогично с материальным накоплением, нет другого метода. Если мы всё потребим и съедим, тогда не будет вообще цивилизационного развития, и мы не сможем решить массу других проблем: голод в Африке, например. Значит, чтобы накапливать, надо забрать у кого-то, и без эксплуатации нет рынка, но без этого нет цивилизации. Всё это есть в системе марксизма, и в СССР это прекрасно преподавалось и Высших партийных и комсомольских вузах. Почему не выносилось на широкую практику? Страна была по сути крепостной, она была отсталая. Если подойти формально, то мы говорим, что крепостное право для крестьян отменили в конце 1960-х, точнее в 1950-х годов, когда им вручили паспорта, но в реальности только в 1990-х. Паспорта ничего не значили, была ведь система прописки, то есть феодум. Если кто-то был прописан в Люберцах, значит, он не имел отношения к Москве. Он мог ездить по всей стране, и все знали, к какому феоду он приписан. И эти прописки были отменены только около 90-х годов.
Л.Б.: Они не совсем отменены, регистрация-то осталась.
Ф.Ш.: Да, она есть, конечно. Но уже можно покупать недвижимость, можно передвигаться. Люди все-таки чувствуют себя адекватными и равноправными гражданами, а в тот период они не могли себя так чувствовать, потому что сосиски и колбаса были в Москве, и из Рязани надо было за ними ехать. А переехать жить в Москву было невозможно, на всех не хватало, конечно. Была феодальная структура государства, вне всякого сомнения. Понимали это верха? Конечно, понимали.
Л.Б.: В стране очень быстро рос уровень образования, особенно, в городах, и страну называли самой читающей в мире, может, это было и преувеличение. То, что студентов так оберегали от «опасного» влияния − разве это было связано с состоянием умов?
Ф.Ш.: Есть объективные ситуации. Я опять вернусь к марксизму, всё-таки бытиё определяет сознание, то есть экономика, материальная база определяет все социальные отношения и сознание. То, что мы были самой читающей страной, − это действительно так. Времени у нас было много, в метро люди сидят и читают. Была одна работа, одна прибыль, один доход, и больше материальных пополнений бюджетных не было, возможностей было очень мало. Даже по совместительству работать было невозможно, а государство обеспечивало людей от зарплаты до зарплаты. Тогда головной боли у людей не было, читали все. Грамотность было всё-таки неплохая. Мы говорим иногда, что у нас плохая система образования, но если посмотреть, что создало то поколение − ведь мы все вышли из той системы образования.
Государство смогло достичь уровня в науке не ниже, чем США, − это и ядерные технологии, и космос, и авиация. В гуманитарных меньше, так как не разрешали собирать информацию, она была прерогативой других органов. Но что касается общетеоретических концепций, то теоретическая система марксизма не отличалась ничем от попперовской системы или от системы идеологий. Имеется в виду правовая идеология, которая господствует сейчас в США. Абсолютно ничем не отличалось: и та идеология, и эта. Это не моя позиция. Философы, занимавшиеся теорией науки, давно показали, что все эти идеологии (и те же религии) эквиваленты, потому что если бы идеологии не были эквивалентны, как мировоззрение, то первобытный человек не выжил бы. У нас просто больше предметной среды, хотя результаты одни и те же − голыми все пришли, голыми и уйдут.
Если бы в системе марксизма было бы что-то неправильно, я бы споткнулся первый, потому что я выходец из центральной Европы, семь классов заканчивал в венгерской школе, меня учили капиталистические учителя, у нас у самих была собственность, которую реквизировали в 1949 году, по-моему. У нас и земля была и скот. Отец был мясником, я сам с ним вместе работал, начиная с 12 лет и пока не пошел учиться. Поэтому я прекрасно знал алистическую систему, этим объясняется и то, что как только у нас начали строить, я в 1990 году ушёл из госсистемы. Всё, я ушёл, стал простым частником, сам с нуля всё создал, и свой центр и пр.
Л.Б.: Что Вам помогало? Неужели воспоминания детские?
Ф.Ш.: У меня в крови были все эти рыночные отношения, хотя я их не люблю, но они были.
Л.Б.: Вы редкий человек, потому что мало у кого из советских людей это было в крови.
Ф.Ш.: Вы знаете, я подсознательно не был никогда советским человеком. Что меня привлекало системе социализма − это нравственные отношения. У меня всегда была установка пойти в науку, поэтому я в итоге и попал в социологию. Я всегда хотел заниматься наукой, аналитическим мышлением и т.д.
Л.Б.: Прямо с детства об этом мечтали?
Ф.Ш.: С детства, конечно. Я всегда всё анализировал, меня всегда всё новое интересовало. Поэтому меня тяготило, когда приходилось заниматься побочным делом − деньги накапливать, каким-то бизнесом заниматься − меня это подавляло. И то, что при социализме дают возможность жить от зарплаты до зарплаты, но при это всё остальное время можно читать, писать что-то − это мне очень нравилось. Определенное равенство нравилось. Ведь понимаете, если брать от первобытной общины, или как мы называем первобытного коммунизма и далее, история показывает, что проблемы были всегда не в том, что общество бедное или богатое, а в равенстве. Если люди чувствовали, что есть социальная справедливость, то есть они равны, то тогда конфликтов не было. Начинаются они тогда, когда начинается дифференциация. И пусть сейчас в магазинах есть и сосиски, и колбаса, и все живут хорошо, но когда соотносят себя, что Абрамович имеет вот это, а они вот это − начинаются конфликты.
Л.Б.: А с кем мы себя сравниваем : с далеким Абрамовичем или с соседом по лестничной клетке? Потому что это очень разные социальные обстоятельства.
Ф.Ш.: Я думаю, что в сравнениях есть иерархия. Если брать социально-психологический уровень − это непосредственные контакты, то есть это, в первую очередь, соседи, друзья, знакомые − те, кого мы знаем, с кем вместе начинали шагать по этой жизни, а потом пути разошлись. А на общем социальном уровне идёт классовое сравнение, то есть, к какому классу я отношусь, и к какому классу относится тот, с кем я себя сравниваю.
Л.Б.: А я неизбежно буду относиться негативно к человеку более высокого класса, чем я?
Ф.Ш.: Это зависит от типа человека. Есть богемного типа люди, которым в принципе это не нужно. Например, у меня не было никогда автомобиля, и я не хочу, просто потому, что я в принципе его не хочу. Он меня раздражает, я лучше в метро почитаю. Поэтому я могу пожалеть тех, кто на Кадиллаке ездит, за то, что они на это тратят время, но чувство несправедливости, конечно, есть.
Тем не менее, эта классовая зависть она будет, когда у людей не хватает возможностей для реализации своих собственных потребностей. Тогда, конечно начинается. Он хочет где-то отдохнуть, а денег не хватает, и он начинает искать виновника. Себя-то он не будет обвинять, что он плохо работал, не заработал. Поэтому классовая зависть и есть, но бунтовать никто от этого не будет. Дальше разговора дело не дойдет, это чисто вербальные отношения. Но если вдруг по каким-то причинам начнется социальный бунт, то эта зависть наложится, и кого громить рассказывать не надо. У каждого есть свой враг, условно говоря.
Л.Б.: Сейчас ведь у нас медиа-жизнь, и нам этих врагов надо показать, а то мы их знать не будем.
Ф.Ш.: Да, конечно. Это сугубо условная персонификация. Потому что существуют Березовский, Абрамович, Гусинский, Мавроди и др., но наивно думать, что эти отдельные личности играют какую-то супер роль и стали суперкорифеями. Конечно, за всеми за ними есть шлейф огромный, держатели этих акций и т.д. Ясно, что Абрамович не является собственником всего того бизнеса, который у него есть, он менеджер не более того, а собственники − другие люди, занимающиеся другими вещами, но имеющие во владении акции этих организаций. Но кто-то должен быть громоотводом, вот Абрамович и есть громоотвод. Не понравится − будет судьба, как у Березовского, скажем. Или как у Ходорковского в худшем случае − если он не осознает, что он не собственник, а просто менеджер.
Л.Б.: Ну общество же по-другому воспринимает эти вещи?
Ф.Ш.: Конечно, для того и существует идеология, чтобы объяснить, и персонификация этих процессов, чтобы перевести внимание на этих людей, и им за это платят. Или они играют эту роль, или, пожалуйста, их заменят другими.
Л.Б.: Молодые люди заканчиваю вуз, приходят в общество, начинают себя реализовывать. Что изменилось по сравнению с советскими временами и что изменилось по сравнению с докризисным временем? Расскажите, Вы ведь этой проблематикой занимаетесь.
Ф.Ш.: Да, 10 лет занимался после окончания аспирантуры. Я 10 лет занимался в научно-исследовательском центре проблематикой молодежи, потом, когда начал работать в частной сфере, молодежь у нас присутствовала в меньшей степени молодежь, а сейчас опять есть заказы и приходится заниматься проблематикой молодежи.
Первое, что я могу сказать, что нынешняя молодежь в принципе ничем не отличается от советской. Она такая же советская, как и та. Это означает, что у нынешней молодёжи нет иных целей, чем у той молодежи, и условия реализации тоже не сильно отличаются. Можно, конечно, сказать, что кто-то идёт из молодых в банк, ну и что? А в советский период кто-то из молодых шел в дипкорпуса или во внешнеторговое представительство, работать за рубежом. Доходы были эквивалентные: они там получали свою валюту, она была по себе стоимости не меньше, чем сейчас получает менеджер банка. Если учитывать, что тогда доллар был 67 или 76 копеек. Тогда можно было сразу квартиру на эти деньги купить, в конце 1970-ых ввели кооперативы, покупку квартир за чеки. Возможность накоплений была огромная. Конечно, я не говорю о скрытых деньгах, особенно в торговых представительствах они были колоссальные, потому что сделки шли, кто-то получал откаты за это, но просто даже по зарплате − они получали зарплату, а валюта накапливалась у них в здесь банке. Это были большие деньги.
Л.Б.: Но в процентном соотношении это была ничтожная часть молодежи, основная жила по-другому.
Ф.Ш.: И сейчас ничтожная часть. Ну, сколько у нас банков? В основном они в Москве и в Петербурге. Но возьмите стоимость трехкомнатной кооперативной квартиры в советский период - это 15 тысяч рублей, если в долларах - это 20 тысяч долларов. И возьмите сейчас трехкомнатную квартиру − это где-то 300 тысяч. Это то, что они зарабатывают по нынешним ценам, это эквивалент, просто в советский период велика была доля натурального распределения. Это мы и сейчас знаем. Вот, например, бюрократ любой, даже третий секретарь Обкома имел свою «Волгу» с водителем и т.д. Что такое сейчас иметь машину с водителем и получить трехкомнатную квартиру в центре города? Какие это деньги! Что такое бесплатно поехать куда-то отдыхать? Мы это чувствуем, когда платим за то, чтобы поехать с семьей отдыхать. В натуральной форме вознаграждение, особенно бюрократов системы мидовской и т.д., было очень большим в советский период.
Л.Б.: У большинства всё-таки жизнь шла по-другому. Допустим, у тех же выпускников вузов не было проблемы трудоустройства. Мы заканчивали вуз и обязаны были три года отработать там, куда направят. Сейчас человек сам ищет себе работу, и чувства этой стабильности и надёжности молодые люди не испытывают. Это не существенная разница, как вам кажется?
Ф.Ш.: Разницы большой нет. Примерно то количество, которое трудоустраивалось тогда, трудоустраивается и сейчас. Раньше было 360-370, максимум 600 государственных вузов, еще даже в 1990-ые годы. Сегодня в стране 1600 вузов - невероятное количество. Поэтому студентов, конечно, стало гораздо больше. Многие из них идут учиться, даже не зная, где они будут работать − им (по разным причинам) нужен диплом. Поэтому образование на 40% фиктивное с точки зрения профессиональной подготовки. У них знаний нет, никому они не нужны, и они это знают.
Я приведу элементарный пример. В 1994-1995 г.г. меня попросили в МГУ читать на пятом курсе соцфака курс «Общественное мнение», а потом я принимал экзамены. Просто некому было. А тогда Харчева там работала, она и попросила, чтобы я провел этот курс. Я всем поставил пятерки. У меня спросили: «А чего Вы всем пятерки поставили?». Я сказал: «Я мог всем двойки поставить, разницы никакой, у них нет знаний». Я спросил их, зачем они тогда пришли? Они сказали, что не собираются в социологии работать. Они уже все работали, кто дилером, кто в недвижимости, и собирались идти в совсем другие сферы, не в социологию. Им просто нужен был диплом, кому-то чтоб от армии «откосить», кому-то чтоб не остаться безработными.
Но есть иная проблема − неправильный профессиональный отбор. Они шли на социологию, предполагая, что это что-то подобное социальной философии (как в газетах выступают или как раньше у нас был исторический материализм), а не прикладная социология. Из них и возникли многие философствующие маркетинговые консалтинговые центры: что-то подсказать из головы. Конечно это не профессионалы, я их брал на практику к себе поработать, они даже не знали, как анкету вводить в компьютер, как кодировать. И то же самое по огромной массе других профессий. Ведь сейчас у нас есть филиалы вузов везде, даже в крупных деревнях, селах, райцентрах (особенно на севере). Представьте себе, куда трудоустроить эту массу социологов, кому они нужны? Где у нас профессии социолога? Профессии торговца − это у нас есть. Экономист может даже управленцем работать, финансист где-то в Сбербанке оператором или что-то такое. А где будет социолог работать? В настоящие время функционируют где-то десять прикладных центров по стране, они сконцентрированы в Москве и Петербурге, но пусть их будет 20… А куда девать социологов в Рязани, Ярославле? Столь широкое создание сети социологических факультетов было ошибкой.
Л.Б.: В России 120 социологических факультетов в вузах. Но ведь сейчас другая ситуация, чем в советские времена. Люди идут в университеты не для получения профессии, а для получения чего-то другого, тоже для них важного.
Ф.Ш.: Но это ведь профессиональное образование, оно призвано дать профессии. А если они идут для получения чего-то другого, то нечего ожидать, что они получат профессию.
Л.Б.: А они ожидают? Я, например, своим студентам второго-третьего курса каждый год даю анкеты с вопросами, нравится ли им та специальность, которую они собираются получать, и собираются ли они по ней работать. Не очень-то они собираются. Сейчас образование стало чем-то другим, чем раньше, мне кажется.
Ф.Ш.: Нет, оно так же функционирует, как в советский период. Понимаете, от нашего желания, от желания государства, президента, премьер-министра по большому счету ничего не зависит, а зависит от того, чтобы вовремя увидеть какие-то противоречия и скоординировать ситуацию таким образом, чтобы это равновесие сохранить, как-то подправить и решить проблему с помощью компромисса. Что касается наличия самих противоречий в серьезных масштабах, это зависит от состояния экономики. Сейчас у молодежи нет желания иметь конкретную профессию, никто не знает, какую профессию надо иметь, чтобы свой образ жизни построить правильно, иметь нормальный материальный уровень - предприятия не работают. Значит, всё упирается в единственную точку − в экономику, но не в экономику в целом, не в финансы, а в производство. Если производство стоит, начинаются проблемы - социальные, нравственные, деградация и т.д. Потом молодёжи не с чем себя идентифицировать. Мы ведь в первую очередь идентифицировали с профессией. Когда человека спрашивают, кем он работает (таксист, инженер и т.д.), ты имеешь представление какой у него образ жизни, какие материальные возможности. Каждый человек пытается иметь престижную доходную профессию, но когда молодым людям не с чем себя идентифицировать, потому что нет производства, тогда и образование становится абстрактным, и нужен только диплом. В советский период было так же, но немножко иначе.
Л.Б.: Тогда же не было нормой всеобщее высшее образование.
Ф.Ш.: Было нормой то, что доминирует и сейчас − всеобщее трудоустройство. Сейчас пусть лучше учатся в этих вузах, и государство потратит на это деньги, чтобы как-то удержать молодёжь. Получать образование − это всегда полезно, лучше, чем если они пойдут на улицу, потом собьются в кучки скинхедов, и начнутся проблемы. Потому что он будет себя идентифицировать как человек безработный, ненужный никому. Это другое психологическое состояние, чем то, когда ты сейчас учишься, а потом будешь нужен. А потом уже повзрослел и не до скинхедов. В этом выигрыш.
Этот же рецепт был и в советский период. Тогда лишняя часть молодёжи трудоустраивалась в вузах, для этого открывали специально инженерные факультеты - абстрактно инженерные. Потом их выпускники становились инженерами по технике безопасности, по контролю качества. Распределялись на работу не для того, чтобы они просто работали, а потому что распределение средств для жизни, для существования шло через предприятия. И чтобы человек имел хоть какой-нибудь доход, он должен был где-то числиться, и этому предприятию переводили соответствующие деньги.
Так называемый принцип баланса. Например, остаются деньги у предприятия на культурную сферу: Пианино купите! Почему? Потому что завод по производству пианино должен получить свои деньги, там надо людей кормить. Я в конце 1980-ых годов был у друга на малом предприятии в Закарпатье. Они производили маленькие станки и маленькие бетономешалки для населения. Конструкторское бюро он мне показывал, 40 человек там работало. «И что вы конструируете? Какие новые товары?» − «Да, никакие. Эти два товара мы и выпускаем» − «А зачем народу столько?» − «По квоте распределение. Нам их прислали» − «А где вы их используете?» − «Осенью в колхозе на уборке урожая, на субботники ходят, на демонстрации. Они там что-то чертят на всякий случай, получают свою зарплату и кормят семью».
Принципы одинаковые, не зависят от системы: рыночная - нерыночная, капиталистическая - социалистическая. В конце концов, тот социализм был таким же капитализмом, как американский. Никакой разницы не было, кроме материальной. Американцы строили капитализм в свободном рынке, с огромной энергией, которая из Европы туда хлынула, и за счет этого туда шли огромные накопления. И через эксплуатацию, конечно. То есть они забрали у индейцев огромную территорию и на этой базе начали строить общество. У СССР было население, которое нельзя было вырезать как индейцев. Их надо было оставлять, хотя бы без паспортов в деревне, но это всё-таки своё население.
И надо было из этой крепостной и полуфеодальной системы строить рыночную. Каким образом? Рентабельность производства, если 80% - это крестьяне, низкая. Надо было кормить города, создавать заводы, мы получили потом раскулачивание, но и этих средств было мало. И вот мы тянули фактически до 1980 годов эту соцсистему, которая означала только то, что всё что есть в государстве, надо накопить, собрать, прожиточный минимум раздать населению через производство, а всё остальное внедрять в индустриализацию, в развитие науки, новейших технологий. Чтобы (был у нас такой лозунг) «догнать и перегнать Америку».
Мы шли нога в ногу, строился тот же капитализм, но иными методами. Вот и вся разница. Но в итоге, когда мы его построили, мы объявили «Народ, давайте эту систему отменять, потому что базис иной уже». Ввели иную систему, но она незавершенная, поэтому мы полусоциалисты, полукапиталисты, полурыночники, а рынок полудикий, потому что идет стадия накопления. Я Вам приведу элементарный пример, чтобы было понятно. Когда мы говорим о первобытном обществе, там могли быть светловолосые, темноволосые, кто-то жил в пещерах, кто-то в шалашах, кто-то на воде что-то строил. Они отличались друг от друга, но всё это по принципу именно первобытное общество: по образу жизни, по менталитету, по отношениям. Когда мы говорим о феодализме, он был разным, скажем, в Индии, в Германии, во Франции, но это всё феодализм, там есть общие критерии и общие принципы. И когда мы говорим о капитализме, системой они могут отличаться, но цивилизационно-историческая суть не различается. То, что мы называли социализмом, это капитализм – как был, так и есть. Иначе мы должны Швецию сейчас называть социализмом, что они ушли обратно в социализм − они не ушли, просто у них денег побольше на социальные программы.
С точки зрения марксизма, подчеркиваю марксизма, СССР − это типичное капиталистическое государство, ибо там действовали товарно-денежные отношения. У нас были деньги, был товар. Но как бедное государство, оно понемножку карабкалось в капитализм, да и не очень-то и понемножку, американцы строили двести лет, мы − сто. Нельзя политическую систему смешивать с экономической формацией, то есть цивилизационной формы общества.
Л.Б.: Режим политический сильно менялся тем не менее.
Ф.Ш.: А разве не было диктатуры? Фашизм, Черчилль, Рузвельт - это не диктатура? Мы говорим, что Рузвельт поднял Америку. Так Рузвельт это сделал за счет военной промышленности, и если бы не было у Рузвельта ставки на европейскую войну, в Америке была бы социалистическая революция. Они уже были на грани, и они пошли бы нашим советским путем. Лет 60 копили, а потом объявили бы рынок. Фашизм был фактически во всех странах, и это была диктатура. А сейчас в Америке возьмите диктатуру права, иногда хохотать можно над абсурдом, до которого там доводится право, − это тоже диктатура. Попытайтесь вы что-нибудь сказать об афро-американце в Америке - мало не покажется, как они это обоснуют идеологически и плюс законодательно. С этой точки зрения у нас пока больше свободы. Конечно, каждое государство базируется на идеологии. Потому что оно должно защитить, но не население, а тот класс, который жирует. Мы сейчас должны Абрамовича защитить, американцы своих Фордов и т.д. Конечно, всё общество классовое − это элементарно. Поэтому многим не нравится, что у Маркса написано. Если есть дифференциация, то она идеологическая, а не по сути.
Л.Б.: Что это значит?
Ф.Ш.: Это значит, что идеологи Америки, Германии или иные не отличались от идеологов советских, социалистических. И идёт как на базаре шапкозакидательство. Но никто не говорит: давайте вернемся к нашим социологам советским. Кто сказал в конце 1980 годов, что СССР находится перед распадом, что СССР − это колониальное государство, и точно так же как распались колонии Франции, распадутся и колонии России, потому что это неизбежно, нет ничего страшного в этом. Мы же сейчас освободили (будем так выражаться официально) Осетию южную и Абхазию, сказав, что Грузия их держит как колонию. Всё нормально, нет вопросов, там так и было. Да, относительно Грузии, а относительно нас? Относительно других государств? Относительно Испании, Бельгии, Шотландии, Англии? У них же те же самые проблемы. Так почему они не хотят отпускать? Это уже система. А экономика давит снизу, население давит.
А мы всегда оправдываем свою политическую позицию той идеологией, которая нам в данный момент подходит. Ведь, посмотрите, если мы считаем, что наша политика в Советский период была коммунисткой, и с позиции коммунистов была абсолютно честной и адекватной в этическом отношении, то мы должны удивляться, как это мы в течение одного года, я бы сказал одного дня смогли повернуть всю систему, всю идеологию на 180ْ . А ведь всю эту новую систему, капитализм, предложили не снизу, не массы, а те же руководители коммунистической партии, значит, они все были лицемерами, а сейчас они находятся в церкви и т.д. Нас заставляли быть атеистами, а сейчас говорят, что основное − это религия, то есть конфессиональная принадлежность. Конфессии должны вариться в идеологической среде, и вот это, наверное, будет основной идеологией, пока нет правового государства. Неужели люди вдруг осознали свои ошибки? Такого быть не может, они просто были лицемерами, а это означает, что ни одна идеология (тогдашняя, нынешняя, американская, наша) не может быть адекватной этике общественных отношений. Потому что любая политика, идеология защищает чьи-либо интересы. Классовые интересы, и пусть и катят бочку на Маркса.
Л.Б.: Какая сейчас классовая структура? Какие интересы существуют?
Ф.Ш.: У нас нормальная олигархическая структура, а это срастание бюрократии с компрадорской буржуазией, это классическая форма на стадии накопления. Потом накопление пройдёт, пойдёт дележ, принципы немножко иные будут.
Л.Б.: То есть будет ещё перераздел собственности?
Ф.Ш.: Конечно, будет. Мы только-только принимаем закон о рейдерстве, а что это такое? Это прикрытый передел. Мы ещё считаем, что ещё немножко можно поделить, что не в тех в руках она находится, или что они не способны вклинится в рынок, что должны захватить более активные предприятия. Мы примем сейчас закон о рейдерстве, но всё равно будем решать половинчато. У нас закон о банкротстве принят в 1993 году, а фактически нет банкротств, не работает. Значит, пока это всё будет решаться субъективно – лет 15, это минимум. Я думаю, что наша форма вхождения в рынок даёт сбой, и мы должны будем пойти по китайскому пути.
Л.Б.: А в чем наш сбой?
Ф.Ш.: Наш сбой в том, что у нас был рецепт, который коммунисты апробировали ещё в 1920-ые годы, когда они попробовали год военного коммунизма. Увидев, что страна рухнет, сразу ввели НЭП, а китайцы этот НЭП переняли. Они аккуратные коммунисты, следуют верному историческому рецепту. Они учинили у себя НЭП, он дал возможность развития экономики снизу, и, грубо говоря, там до лампочки всем предпринимателям, кто в управлении (коммунисты, не коммунисты), они делом заняты − накоплением. Идёт бизнес огромный. Но для этого им надо было пустить западных предпринимателей, потому что у них есть лицензии, патенты, завоеванный рынок. Учиться, а второе − достичь то, чего нам не хватает − это более современные социальные структуры. Они начали на этих заводах готовить своих молодых специалистов, молодежь стала сразу приобщаться не к токарным станкам, а к компьютерам. Вот этим они были заняты.
Мы же начали сверху, с дележа. Отсюда начинаются проблемы: при дележе о производстве забыли, или производство попало в руки тех, которые распродали всё, что могли и дальше всё оставили, как есть. А надо было начинать с НЭПа. Это означает пустить западный бизнес, тогда нет возможности формировать свою компрадорскую буржуазию, она будет не компетентна, не конкурентноспособна, потому что она должна была формироваться из бывших партийных работником, комсомольских работников, из бюрократии. Но пока он научатся…
Кстати, мы в 1988 году проводили ВПШ исследование: кто из комсомольских работников может стать менеджером. Оказалось не более 15%. Это были тесты, на практике, может быть, ещё бы меньше оказалось. Почему так? Комсомольские работники формировались иначе, не формировались индивидуально. Они отбирались как исполнители, администраторы. А что такое администратор? Он в обязательном порядке выполняет команды сверху, а менеджер должен брать на себя риск. Администратор риск не берет, потому что если команда ошибочная, значит он тут не при чем, он всё исполнил. А менеджер берет на себя ответственность за риск, за ошибки, за потери, поэтому он должен быть инициативным, самостоятельным, а не исполнителем чужой воли. Это разный тип людей.
Когда эти комсомольцы ринулись в рыночную систему, где нужно брать на себя ответственность, риск, они оказались к этому не способны. С другой стороны, они не могут удержать собственность, вот у нас и банки валятся. Так мы и будем ждать ещё лет 50 пока сформируются наши собственные менеджеры. Эта острая проблема, потому что это генетические процессы − требуется три-четыре поколения, чтобы сформировалось рыночное подсознание, пока у нас так и будет социалистическим.
Л.Б.: Скажите, пожалуйста, а современное российское образование не помогает правильному устройству мозгов?
Ф.Ш.: Представьте себе ситуацию: вы подготовите блестящего врача и потом пошлете его картошку собирать, он потом будет 10-20 собирать картошку. После этого он уже врачом никогда не будет. То же самое с образованием. Представим абстрактно, что мы сейчас подготовим хороших специалистов. Если они пять-шесть лет не поработают, не будут следить за новыми технологиями, они не станут специалистами. У нас нет современных предприятий, где наши технологи, конструкторы, дизайнеры? Они едут за рубеж, они идут туда, где есть спрос или уходят в другую какую-то профессию. Всё упирается в экономику, как бы мы не крутили.
Давайте возьмем элементарную модель общественного бытия. Начнём считать с самого верха: академики, президенты, ученые, учителя, преподаватели. Есть только такие профессии, как политик и преподаватель. Выживет человечество? Все помрут через две недели. Есть будет нечего. И тогда мы приходим к крестьянам. Если еда есть без политики, без вузов можно существовать. Если еды нет, то всё остальное − фикция, оно не нужно. Следующий этап − это экономика, то есть дать взамен крестьянину что-то. Начинается обмен. И так далее. Экономика − это база, всё остальное − надстройка. Если мы не будем начинать с производства, мы будем формировать не граждан, а паразитов. Потому что они будут есть чужое, так они и едят нефть, то что остается от нефти, нельзя паразитов в такой массе воспитывать. Это очень серьезная проблема. Потом удивляемся, сколько у нас коррупционеров. Было бы производство, их бы было меньше.
Л.Б.: В СССР большая часть экономики была ориентирована на войну - это ВПК. Можно было оставить такую структуру или её надо было менять? Потому что тогда всем казалось, что то, что производится на войну, которой нет и скорее всего не будет, это изъятые ресурсы...
Ф.Ш.: Трудно сказать: будет или не будет. После Первой мировой войны англичане и французы не были подготовлены к войне. Прошло двадцать лет и как рвануло! Та же самая история.
Л.Б.: Но элементарно не хватало туалетной бумаги. Казалось, надо разворачивать экономику по-другому. Это не так?
Ф.Ш.: Военно-промышленный потенциал − не проблема СССР. В Америке он больше, и занятость населения там огромная. Рузвельт этим спас Америку от социалистической революции. И так во всех странах. 40%, если не 50% людей были безработными - это колоссальные конфликты.
Л.Б.: То есть советская структура экономики в этом смысле была правильной?
Ф.Ш.: Вся структура государственного устройства, экономики, науки, образования (хотя оно у нас больше похоже на немецкое) ничем не отличалось от американской. Поэтому наши, когда уезжают в Америку жить, очень быстро адаптируются, им кажется, что они в Советском Союзе. Разницы нет. Что касается проблем, когда не было туалетной бумаги, смотрите, как сделали американцы. Аляска − 20% территории Америки. В период Джека Лондона там попытались что-то добывать, не нашли и законсервировали. Там сейчас есть якуты, наверное, или их там эвенки называют, не знаю как, плюс пограничники. И это 20% территории. Возьмем Россию − 2/3 территории − вечная мерзлота. 140 миллионов населения, самая крупная страна в мире: от Калининграда до Дальнего Востока. Мы даже не можем наладить отношения с Дальним Востоком, потому что поставка рыбы будет в четыре раз дороже, чем если мы в Голландии купим. Мы живём с правым рулем, они − с левым. Образ жизни начинает различаться. Тут Европа, у них − Китай, Япония. Колоссальная территория. Представьте себе, сколько людей надо разместить вдоль границы, чтобы защитить эту территорию.
Это если бы Вам предложили не квартиру, а сказали бы: берите весь дом. Вы бы с утра до ночи были заняты тем, чтобы как-то привести в порядок эти помещения, а когда работать? Или работать и нанимать уборщиц, это простая работа. То же самое, когда многие говорят: у нас нет дорог. Возьмите Германию − прекрасные дороги, только во всей Германии нет столько дорог, сколько в Москве, если по совокупности взять. Это мы весь бюджет должны потратить, а ещё эти границы вдоль моря, а ещё перелеты на эти огромные расстояния - мы должны самолеты производить. Потом коммуникация: чтобы туда долететь, чтоб туда довести электричество, сколько столбов надо! Плюс ещё климат. Одежда летняя, зимняя, шубы вместо одного балахона у испанца. Чтобы нашему бедному советскому человеку выжить и воспроизвести свою собственную жизнь, надо в четыре раза больше энергии потратить. Откуда у нас туалетная бумага-то наберется? Вон листики на деревьях. И всё. Я не говорю, что это хуже или лучше, нет. Я констатирую факт и какие причины.
Люди страшные эгоисты, возьмите даже понятие религии, которое в этическом плане высоко нами оценивается. Бог создал Адама по своему подобию. Мы все богоподобны, конечно. Так мало того, мы ещё все занимаемся творческой работой. Мы все творцы. Какое там!? Есть один творец, а мы все можем природу преобразовать, когда не надо уже, оно само рассыплется. Мы ничего не можем сотворить. То, что есть, сотворено. Мы не вдумываемся часто в степень эгоистичности наших собственных рассуждений, позиций, и тогда мы с этих позиций начинаем оценивать всё, а это идеология. А если в неё вникать более серьезно, то оказывается, что у всего есть своя основа − экономическая. Производитель ли паразит? Какова доля паразитизма, такова доля и бед.
Л.Б.: Нужно было всё-таки заниматься стабилизацией экономики?
Ф.Ш.: Конечно.
Л.Б.: Что нужно было сделать, чтобы не оказались в такой экономической ситуации?
Ф.Ш.: Первое − это массовые потребности. Наши экономисты сделали большую ошибку, я с вами согласен, что в военной области нужно было делать конверсию. Военная область должна была работать, не замыкаться сильно. Секретом было все, вплоть до производства ложек, так как можно посчитать, сколько солдат. Но и так знали, без этого – есть демографические данные. Эти закрытые предприятия, кстати, были связаны не с тем, что там были секреты, у большинства секретов никаких не было. Под этим видом можно было больше распределять. Если закрытое, значит больше зарплата, то есть распределительные отношения.
Нынешняя цивильная экономика прибыль основную берет не из крупного бизнеса, военного производства, например, а от масс. Возьмите шоу-бизнес. Производство жвачки, витаминов, лекарств. Производство буквально всего, что не нравится антиглобалистам. Процесс глобализации бьет ключом: штампуют и штампуют, по копейке с населения − это страшные деньги. Возьмите интеллектуальное производство, возьмите Гейтса − одна программа, но она нужна всем − деньги колоссальные. Экономисты не вписались, они боялись, видимо, что будет распределение, и часть денег у них уплывёт к тем, кто займется гражданским производством, то есть здесь экономические причины. Делёж. Мы-то сообразили, когда уже было поздно, рынки-то заняты.
Посмотрите, мы начали реформу в 1985 году, с тех пор мы не производим ни одного факса, мобильного телефона, компьютера и т.д. Мы авторучки нормальные не производим. Всё гражданское производство на нуле. Даже продукты питания − у нас нет перерабатывающей промышленности. В итоге у нас, как Путин говорил, до 70% импорта. Это же не нормально. Как можно импортировать даже яблоки, помидоры? С такой-то огромной территорией. И алчность.
Я Вам приведу пример. Виднее всего, скажем, с пшеницей. У нас была целина, была Украина, Белоруссия, мы производили относительно много пшеницы, тем не менее, 2,5 млн. тон мы закупали в Канаде, Америке и т.д. Мы говорили, что наша пшеница кормовая и нужны ещё твердые сорта, чтобы хлеб производить. Распался СССР, ушла целина, Белоруссия, Украина − остались Кубань, Центральный чернозёмный район. И мы снова завозили 2 - 2,5 млн. тонн пшеницы. Через кого мы покупали пшеницу? Через Агробанк, кто был учредителем? КПРФ, коммунисты, то есть это был канал, через который коммунисты получали определенные суммы. Когда Путин всё-таки взял и зажал этот канал − прекратили.
Одна Кубань, Черноземье. Нет ни целины, ничего, мы вывозим от 6 до 9 млн. тонн пшеницы. Неужели не могли произвести в СССР? А это дележ, интересы коммунистов. Так бы они нас и кормили привозной пшеницей, если бы Путин это не прекратил. Есть ещё каналы, которые прикрыли. Не хочу вдаваться в детали, масса таких было каналов, чисто экономический интерес, а не тупость управление. Есть корпорации. Корпоративные интересы, и часто политики не могут им противостоять. Я не хочу приводить более жесткие примеры. В Америке и Германии все точно так же. Вот сейчас начинают решать проблему с коррупцией в Германии, запросили у швейцарских банков данные более чем по ста руководящим работникам, через которых многие миллионы ушли во взятки. Американцы запросили более 150 тыс. данных в швейцарских банках. Пока согласились дать 47 тыс. Та же самая коррупция..
Л.Б.: Здесь тоже нет нашей специфики?
Ф.Ш.: Везде, где есть дележ бюджета, есть и коррупция. Маркс как говорит? Частная собственность бюрократии - государство. Бюрократ сидит на своём месте, чтобы получить среднюю норму прибыли за свою подпись. Он как вахтёр: шлагбаум поднял, закрыл. Разрешаю − не разрешаю. Если бы бюрократы не получали там свои деньги, они бы уходили в бизнес. Эта норма прибыли стратифицируется по классам: где-то выше, где-то ниже, но бюрократия − это высшей класс, должна иметь большую норму прибыли. Вот эти откаты, эта коррупция везде. Абсолютно нет никакой специфики. И в Китае та же самая история, хотя они отстреливают крупных взяточников. Никакой разницы нет. Пока есть общий пирог, каждый свой кусок будет отщипывать.
То же МММ, только более крупное раскрыто в Америке, идут аресты. У нас мелкие МММ были, они в основном паразитировали на населении, а там крупные − паразитировали на корпорациях. Крупные фирмы туда вносили деньга, население как бы было не при чем. А население там теряет на баржах колоссальные деньги. У нас не очень развито, у нас игорные дома вместо бирж, может сейчас их выведут и начнутся биржи. Не знаю. Но мы в своё время делали исследования для «Русской недвижимости». Когда всё это развалилось, сразу после этого мы провели исследования. 20% населения было готово играть снова, как картёжники. Это своеобразная болезнь, с этим поделать ничего не возможно.
Л.Б.: То есть с одной стороны у Вас взгляд на будущее оптимистический (живут же другие страны с нашими болезнями), а с другой − пессимистический (ведь эти болезни неизлечимы).
Ф.Ш.: Я вот что хотел сказать по поводу того, что тогда надо было делать. Проблема не столько в экономике. В конце концов, жили и похуже, выживем. Проблема в узурпации и подавлении личности.
Л.Б.: Она усилилась в постсоветские времена?
Ф.Ш.: Она усилилась во всем мире.
Л.Б.: В конце 1980 – начале 1990-ых годов интерес к политике у нас резко возрос, а потом пошёл на спад.
Ф.Ш.: Политика обостряется тогда, когда есть серьезные экономические проблемы у населения. Тогда ищут выходы, начинается спор: «кто виноват» и т.д. И когда есть уровень даже тот, который был СССР: от зарплаты до зарплаты, можно уйти на дачу, тогда занимали страусиную позицию - голова в песке, я ничего не вижу. Основная масса не претендует на статус, который требует интеллекта, бытовой статус. Проблемы есть у интеллигенции, то есть у тех, кто мыслит шире заданных рамок. Так везде: и здесь, и в Германии, и во Франции, и в Америке. Я лично считаю, что одна из острых цивилизационных проблем сегодня − это соотношение между потребностями материальными и потребностями интеллектуальными. Население привержено преимущественно материальным ценностям, их влиянию, и оно не оценивает интеллектуальную свободу. И вот те, кто предпочитает интеллектуальную свободу материальным ценностям, они находятся в загоне, вне всякого сомнения. Это конфликт цивилизации. Нам не хватает полной свободы мышления. Пусть все преследуют те ценности, которые им нравятся, но не зажимают за счёт этого другие ценности.
Л.Б.: А в чем сейчас этот зажим? Что Вы имеете в виду?
Ф.Ш.: Если бы я говорил о себе, то степень интеллектуально свободы у меня 40%, а процентов на 60 её нет. Речь не о политическом зажиме, политика это уже следующий шаг. Речь об интеллектуальной субкультуре, которая господствует во всем мире. Люди не искренни, они путают вербальные отношения с поведением, поэтому боятся вербальных отношений. Они скрывают свою собственную личность, поэтому боятся раскрыться, говорить. Если я говорю, что я лопух, что в этом страшного? Я не вижу ничего страшного, я спокойно это воспринимаю, а другие воспримут это как оскорбление страшное. Полное лицемерие в науке, которая, казалось бы, должна быть полностью объективной. Я имею в виду и общественную науку, которая пока чистая идеология.
Политика должна быть лицемерна, она базируется на интересах, это ясное дело, но её оставим в стороне, а в жизни-то полное лицемерие. Я лично бы придерживался иных позиций. Потому что лицемерие − это потеря чувства достоинства. Люди боятся признаться в собственной национальности. Если они ведут с кем-то разговор, то они стараются скрыть ту этническую принадлежность, которая в данный момент по общим представлениям является отрицательной. Грузины и т.д.
Л.Б.: В СССР это было очень распространено.
Ф.Ш.: Конечно. Вплоть до того, что меняли фамилии. То есть мимикрия была абсолютная, во многом она есть и сейчас.
Л.Б.: Людей тогда вынуждали.
Ф.Ш.: И сейчас вынуждают. А что удивляться? И у нас, и в той же Америки и Канаде. Я понимаю, приезжает китаец и говорит: Называйте меня Мишель, а то трудновато. Но почему в США заставляют абсолютно всех переходить на английские имена, мне не понятно. Это так же как у нас: вроде и не заставляют никого писать под определенный шаблон, но есть внутренний цензор, он довлеет понемножку, и люди стараются как-то держать себя в рамках.
Л.Б.: Всё-таки эмиграция относительно локальная для России проблема.
Ф.Ш.: Не только для России. Я просто говорю о том, что принципы мимикрии одинаковые и в России (тут, кстати, люди сами ориентируются на какого-то цензора), и там, где больше субкультура установилась, под которую эмигранты адаптируются, они не привозят её с собой. Принципы одинаковы везде.
Л.Б.: Капитализм предполагает лицемерие?
Ф.Ш.: Вне всякого сомнения. Социализм менее лицемерен, он был лицемерен по сути, но в рамках социализма все живут нормально. Принципы заданы заведомо, все живут по этим принципам и никаких абсолютно проблем. В конце концов, никто не бунтовал, не кричал, что его ущемляют или подавляют, все формировались, делали свою карьеру, становились академиками, профессорами, занимали посты.
Л.Б.: Всё-таки не все.
Ф.Ш.: Эта конкуренция была, и на Западе она есть до сих пор. У нас она проявлялась в статусности, потому что у нас не было частной собственности. На Западе это просто решается: разорился − статуса у тебя больше нет, был миллионером, стал бомжем. Ну и что? А у нас должности: на какой должности, где работаешь − то и получаешь. Поэтому вся эта драка уходила в надстройку. Ну и здесь и проявлялась. Когда я пришел в институт социологии, что меня первое поразило − это базар. Все спорят. Я говорю: «Мы сейчас обсуждаем анкету, при чем тут, что кто-то кривоногий или нет. Пять минут обсуждение». В секторе всегда анкеты обсуждали, исследования должны были там проходить. Это было поразительно. И на собраниях никогда эти скандалы не заканчивались. Вроде по поводу науки, но никакой науки там не было, чисто сознательная конкуренция была. А больше некуда было идти, это как закрытое учреждение, как тюрьма, пришел и в рамках этого реализуй свою карьеру, расталкивай конкурентов и иди повыше. И в системе это было сделано: кандидат, доктор, академик, похороны. Всё нормально, и бунтовать уже некогда.
А на Западе это через материальное. Это ерунда, что работа менеджера зависит от бонусов. Я думаю, что это чистой воды откаты, договариваются: я тебе выписываю десять миллионов, пять миллионов направишь туда, пять твои. Чистой марки воровство, наши научили, когда приехали туда. Конечно, воровство огромное там идёт. Сейчас вынуждены отдельный закон принять по поводу бонусов. Это иные формы взаимного обогащения.
Л.Б.: Может, современный кризис он отчасти от этого?
Ф.Ш.: Безусловно. Это сказала и Меркель. И тут же возмутились, что она выражается как коммунисты. Она не выражается как коммунисты, она правильно сказала, что американцы-финансисты кинули европейцев. Кинули, но это специфика рынка, зевать не надо было. Я их не осуждаю, они же знают правила рынка, так не зевайте тогда.
Л.Б.: А нас кто кинул? Мы то не очень встроены в европейскую систему.
Ф.Ш.: Никто нас не кинул, нас кинула отсталость экономики и всё. Мы просто до сих пор рассчитывали на нефть, а мировая экономика полетела, и потребность в нефти упала, доходы упали. А производству мы не даём прибавочной стоимости. Когда Путин выступал по поводу итогов полугодия? В июле? Сказал: на 30% собрали меньше бюджета. Нефтяных денег не хватает, а производство не дает. На 27% больше НДС собрали, что это означает? Это означает, что пустили всё на потребление и инвестиций нет, потому что, когда есть инвестиции, НДС уходит вместе с ними. А когда есть потребление, НДС переходит к государству. Значит, никто не инвестирует, экономика стоит. Тут никто нам не навредил. Можем мы их ругать за то, что они нашу нефть не покупают? Нет у них сейчас потребности такой.
Л.Б.: То есть, надо ждать пока цены на нефть подорожают?
Ф.Ш.: Надо бы экономику привести в норму.
Л.Б.: А во время кризиса это вообще реально?
Ф.Ш.: По большому счету реально. Мы, в конце концов, в течение 70 лет вообще отгородились от всех и в итоге много чего создали. Нынешнее поколение не создало ничего абсолютно, чтобы ни создало прошлое поколение. Только новые районы в городах, преимущественно в Москве, Санкт-Петербурге. Так это за счёт освободившейся нефтяной массы денег, которые остались в России из-за того, что масса республик ушло: вся Азия, Украина и т.д. Это колоссальные деньги. Они сейчас покупают эту нефть. Вот эти инвестированные в строительство деньги, а сверх этого ничего. Есть какие-то новые заводы, выпускают новые автомобили, самолеты? Нет. Сейчас совместно с западниками, по-моему, начали выпускать новые самолеты. Пока это всё единицы, пока мы все завозим. Когда это всё будет российское, тогда я скажу, что мы производим.
Л.Б.: Долго ждать придется.
Ф.Ш.: Я думаю, если мы будем все усилия направлять на государство, супергосударство (это касается не только нас), мы не перешагнем в новую цивилизацию. Европейцы уже пытаются. Создали Евросоюз, поняли, что нагрузка на собственно государство велика. Надо упростить бюджет, бюрократию и т.д. Я считаю, что будущее цивилизации − это постепенное размывание государства, передача многих государственных функций общественным организациям. В Швеции, в Америке, например, многим занимаются общественные организации и очень эффективно. И всем хватает денег, даже ученым. Государство как социальный институт должно вступить на путь отмирания.
Л.Б.: То есть то, чего нам обещал Маркс.
Ф.Ш.: Конечно. Взять Ленина – «Империализм как высшая стадия развития государства». Они были страшные государственники, но должны были осознать объективный процесс. Очень трудно сейчас утверждать, почему эта пядь земли − моя точка и собственность, почему не другого кого-то? В конце концов, с точки зрения глобальной, мы все равноправны, различий нет. Мы родились с абсолютно равными правами и претензиями к данной Земле, к ареалу существования и выживания. Значит, мы должны проявлять компромисс и проявлять взаимную поддержку.
По принципам я действительно анархист в том смысле, что я против институционального насилия, за эволюцию институтов в более аморфной форме общественных отношений. Вообще за ассимиляцию всего человечества. Не примитивный анархист и не примитивный глобалист. Гегель правильно говорил, что свобода − это осознанная необходимость, но объективно не то, что кто-то, такой же как я, будет мной управлять, командовать, я ещё его кормить должен. Это получается чепуха. Это не объективно получается, с точки зрения рациональности выживания: один человек, над ним ещё пять, десять, и выходит, что десять человек делают одну работу. Почему? Потому что всех надо прокормить. Я всегда в пример привожу, чем отличался первобытный человек. Голодный? Взял камень, пошел в поле, прибил, пожарил, съел. Сейчас если зайца надо съесть, то начинается: ружьё, а для него надо добыть металл, произвести его, а потом, когда зайца убили и зажарили, тарелки нужны - значит, глину добыть и т.д. Тогда к этому зайцу такая огромная выстроится очередь: кто ружье производил, кто металл, кто привёз, что оказывается, что охотнику даже хвост не достанется.
Л.Б.: Но, с другой стороны, сейчас человек более сытый, так как зайца поймать, не имея всего этого было гораздо сложнее?
Ф.Ш.: С биологической точки зрения всё одинаково. Каков тогда смысл развития цивилизации и человека? Есть, значит, духовный смысл. Гегель прав: развивается дух. Примем эту модель, и будем откровенны. То, что я Вам говорю, говорю в рамках определенной заданности. Если бы я говорил откровенно, это было совсем иначе. Если люди научатся говорить откровенно и не воспринимать это на свой счёт, и даже если на свой счёт, но не делать из этого проблему, то не нужно будет государство, всё будет нормально. Дело в том, что в рамках существующей культуры меня не поймут. Кстати, одна из причин, по которым, я никогда не участвую в конференциях, (я отошел от этого в конце 60-х, и больше не участвую) − я не хочу лицемерить. Потому что, если я выступаю, то я хочу сказать, что нет возрастающей роли КПСС, а предстоит распад СССР, и я это откровенно скажу. Если социологи не могут это сказать, значит, они не достаточно квалифицированны, и тогда знания на уровне анкетки не решают эти проблемы, либо здесь лицемерие. Я им мешать жить не хочу. Я делаю своё дело, они − своё. Конечно, надо формировать, воспитывать, но в то же время, человек не может от себя отказаться. Одно дело поведение, другое дело − в голове, это не лампочка, я не могу выключить голову, и как мне не печально, всё равно я рано или поздно в более жесткой форме я всё-таки выскажусь. Это неминуемо, но я хочу, чтоб это было не субъективно, а научно обосновано. Чтоб это не было моё жесткое мнение, а чтоб это был объективный процесс.
Л.Б.: О чем жестком, и почему не сейчас - требуются ещё исследования?
Ф.Ш.: Исследования ничего не дадут. Это чисто теоретические модели. У меня есть своё видение процесса развития и причин этого развития.
Л.Б.: А почему не сейчас?
Ф.Ш.: У меня нет достаточного научного обоснования. Ведь все должно обрести формальную логику, есть определенная научная субкультура. Чтоб не казалось это субъективным, я должен обосновать. Это динамическое развитие цивилизации, основанные на категориальных моделях, не на эмпирических. Эмпирические годятся на маленький срок, это рутина. Я издал где-то 30 книг, но я не считаю, что это научная работа (пишу это в предисловии). Это помощь студентам, профессиональная рутина, мы работаем с интеллектуальным инструментом, но это не значит, что мы делаем науку.
Л.Б.: А социологическую науку сейчас кто-то в России делает?
Ф.Ш.: Нет, никто. По той причине, что и социологов в академическом смысле мало осталось. Сейчас те научные коммунисты, которых выдавили в своё время из Института марксизма-ленинизма, из Академии Общественных наук, заняли места в вузах и в Академии. Других не было. Так они принесли с собой идеологию, хоть и называют себя социологами.
Я их знаю как облупленных, грубо говоря, потому что я сам 20 лет в комсомоле проработал, эту идеологию знаю полностью, зачем мне новая идеологи? Ничего нового не скажут. Все должны кормить свою семью и выживать, пусть они выживают, а я делаю своё дело сам по себе. Но, безусловно, субъективным я не буду, если я не решу научные вопросы, я ничего не скажу. Но, если я решу, а пока у меня более интуитивные модели, то, конечно, я их выскажу.
Л.Б.: Ведь у нас нет социологического сообщества как такового.
Ф.Ш.: Но народ-то пришел в социологию для выживания совсем из других мест - они были партийными работниками, комсомольскими, а я тоже был таким. Мы все пришли туда в поисках своего места в общественном разделении труда. Близкие к идеологии пришли в социологию, а если бы у них пошла карьера, они бы не пришли в социологию. Они были все разумные, но не к этому они готовились. Я сам не к этому готовился.
Что касается науки, есть такая хорошая книга Хоргана, которую перевели в Ленинграде. Это журналист, который на всех научных конференциях бывал (физика, биохимия), написал хорошую книгу - интервью с 30 учеными. Книга называется «Конец науки». Я с ним склонен согласится, хотя он не так категоричен как я, что науки больше не будет по большому счету, в том классическом смысле как это было в 20-30-х годах, а началось ещё в XVIII-XIX вв. Наука превращается в идеологию и в бизнес. То, что мы сейчас называем наукой, лет через 50-70 − это будет естественное состояние массового сознания. Сейчас это уже проявляется в некоторых отраслях, многие шести-семиклассники могут фору дать не только своему учителю информатики, но и вузовским преподавателям, а учащиеся 11-х классов вскрывают программы крупнейших банков. А ведь мощнейший программист создал эту программу.
Л.Б.: Геном человека шестиклассник всё-таки не расшифрует.
Ф.Ш.: Почему? Я сейчас смотрел научное творчество нашей молодежи − есть очень талантливые ученые. В массовом порядке производить это пока невозможно, но мыслят очень интересно. Даже учащиеся седьмых и восьмых классов, у них очень интересное мышление. Когда-то сжигали за то, что говорили, что Земля круглая: Как круглая, если мы не падаем головой вниз? Но сейчас ребенку не надо это объяснять, он родился уже с тем, что земля круглая. Мы подходили к компьютеру со страхом, а сейчас маленькие дети бегают, кнопки нажимают, по телефону звонят, по телевизору видео включают. У них это в генах сидит.
Л.Б.: Это не совсем наука, это технологии.
Ф.Ш.: Ещё в «Анти-Дюринге» Энгельс оправдывал конец классической философии: есть такое произведение Людвига Фейербаха «Конец классической философии». Он говорил, что Маркс поставил точку, и науки уже нет. То есть этот вопрос возникал ещё тогда, но я не считаю, что Маркс поставил точку. Тогда Энгельсом была сказана правильная фраза о том, что наука − это логика, и весь научный спор идёт в рамках философии. Западники правильно ставят на кандидатской диссертации: «доктор философии», независимо от того, по какой науке он защитился. То, что уже ясно − это не наука, а ремесло. Наукой было открыть электричество, а лампочки, телевидение − это уже рутина. Вот этой науки, открытий уже не будет. А что касается самой философии познания, есть интересная идея у Конта о том, что логика развития наук (он читал во французской академии лекции) такова, что рано или поздно все науки объединятся, причем в рамках социологии.
Я не исключаю этого. Я всегда считал, что всё, что мы делаем, заложено в человеке как в модели. Моя концепция науки отличается от общепринятой. Наука − не преобразование внешнего объекта, это внутренняя рефлексия. Человек ничего не может познать извне, человек может познать лишь то, что в нем внутри заложено. Внешние формы мы находим, а суть одна, она находится внутри человека, в генах Скорее всего, это историческая память заложенная, начиная от молекулы и заканчивая всеми этапами развития вплоть до нынешнего человека, до homo sapiens. Вот человек со своей исторической памятью, внутри это как-то индуцирует, актуализирует, а потом ищет адекват этой актуальности и вовне. Находит и преобразует. Какая потребность будет себя познать? Конт, видимо, прав - социальная. И в рамках социальной науки уложатся остальные, но они должны меняться в методах, потому что эти методы не удобоваримы: одни понимают, другие − нет. Это было в естественных науках, когда Ньютон построил дифференциальное исчисления, он изложил всю теорию на 50-ти страницах. Пришли академики просить, чтобы он делал доклад в академии, ему пришлось это расписывать на 500 страницах. Они не владели символами, им надо было всю теорию отношений излагать. Сейчас мы тоже так в науке работаем - много корявого и ненужного. Мы часто читаем толстую книгу, а там все мысли на одной страницы. Мы ходим вокруг да около, а ясность должна быть проста.
Л.Б.: Социум тоже может быть описан такими простыми формулами?
Ф.Ш.: Скорее всего, не в формулах, я ухожу от формул в категориальную, вербальную модель, я представляю слова, как модели. Минус формул в их статичности. А динамику жизни дают только слова, вербальные модели. Производственные отношения − это растянутая вещь. Формулами не сможем о них сказать. В формулы мы должны ввести цифры, чтобы снять статику. Вся естественная наука статична, она должна быть иной формы. Люди должны быть иными.
Л.Б.: Люди с теми свойствами, о которых вы говорили, это сделать не смогут.
Ф.Ш.: Нет. Не мы это будем. Мы читаем другой роман, читаем точно так же, с теми же буквами, иные переживания. А академисты пусть делают работу, потом книжки для студентов, чтобы готовить профессионалов. Может родится кто-то через 200 лет и он изобретет что-то. Что мне убиваться впустую? Мне надо систематизировать. А коллег своих я люблю. Мешать не хочу, пусть работают.
Л.Б.: Спасибо.
