Александр Николаевич Мещеряков, японист, профессор РГГУ рассказал Борису Долгину и Анатолию Кузичеву об абсолютных запретах в Японии, могуществе стыда и коррупции в передаче «Наука 2.0» — совместном проекте информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Это не прямая речь гостя передачи, а краткое содержание, пересказанное редакцией «Полит.ру».
Что для японца стыдно, для европейца не видно
Со времен средневековья в Японии считалось, что в плен попадать нельзя. Нужно иметь в виду, что воинские дружины были немногочисленными. Это был привилегированный класс самураев, а если привилегированный, то и обязательств больше: ты должен за своего сюзерена погибнуть. Если ты попал в плен, судьба твоя незавидна: то, что тебя убивают - это ничего. Но тебе отрубают голову и выставляют на всеобщий позор. В источниках описаны много случаев, когда при угрозе плена, один говорит другому: «Отруби мою голову, забирай с собой и беги, только чтобы врагу не досталось. Будут догонять — выброси».
Это было перенесено в новую эпоху. Поэтому японцы никогда не сдавались в плен: ни в русско-японскую войну, ни во вторую. 2000 пленных — это люди, которых взяли в плен в бессознательном состоянии. Реальное предписание — кончай жизнь самоубийством. Будешь в плену — опозоришь своего государя, не продемонстрировал должной степени преданности, лояльности. Европейцев упрекали как раз в том, что они слабаки - сдаются в плен.
Отношения с Россией во время войны
Войны были другие. Повоевали — и хватит. Уже в 1907 году были заключены договоры между Россией и Японией. Война не воспринималась как всеобщая ненависть всех против всех. Это началось в первую мировую войну: нация против нации. И закрепилось во второй мировой, во время полного озверения. Раньше же было — армия против армии.
Было время, когда в европейских армиях не считалось позором сдаваться в плен. Когда ты считал, что дальше сопротивляться бессмысленно — все в Европе сдавались. И к этим людям относились нормально. Русских пленных было очень много, 70 тысяч. К ним относились очень хорошо. В крупных концлагерях у них были выходные — выходили в город, они получали деньги через французское посольство, но русские деньги, выплачивали жалование офицерам. После того, как русские пленные вернулись на родину, много публичных домов и питейных заведений обанкротились. Было нормальное человеческое отношение.
Война - вещь всегда печальная, и последствия у нее печальные. Мы с Японией находились в уникальных отношениях: был подписан договор о ненападении. В то же самое время Россия входит в антигитлеровский блок. США — союзники Советского Союза. Между Японией и США, Англией, Голландией - война. Сложная конфигурация, поэтому, когда представилась возможность и Советский Союз развязался на Западном фронте, Советский Союз расторг договор о ненападении, и в августе 1945 г. советские войска после американских бомбардировок Нагасаки и Хиросимы начали наступление в Маньчжурию. Формально условия договора были нарушены, т.к. денонсация может наступать через год. Многие японцы считают, что Советский Союз нарушил договор. Я считаю, что это более или менее лукавство: было совершенно понятно, что так произойдет.
Дальше произошла нехорошая вещь: мы вошли в Маньчжурию, японские войска, которые там находились, почти не сопротивлялись, они сдались в плен. Им был дан приказ, император обратился: 15 августа война окончена. Советский Союз подписал Потсдамскую декларацию, согласно которой все японцы, которые попали в плен в любой стране, должны быть немедленно возвращены на родину. Сталин хотел оккупировать Хоккайдо, Трумэн сказал - этого не будет. В отместку за это 600 тысяч японцев очутились в Сибири. Они не были возвращены на родину. Поскольку не предполагалось, что они будут у нас сидеть, там не было даже лагерей, их выгнали в тайгу строить себе лагеря. В первый год померло тысяч сорок. Дальше японцы стали добиваться возвращения. Последний японец вернулся в 1956 году. Некоторые отмотали лет 10, хотя большинство - меньше. Ничего серьезного они построить там не могли. Как известно, труд заключенных малоэффективен. Судя по разным отзывам, относились к ним не так ужо плохо. Характерная черта нашего менталитета на всех уровнях: к иностранцам надо относиться лучше, чем к своим.
Это большая история. Конечно людей, которые сидели в наших лагерях, все меньше и меньше. Но к России, к Советскому Союзу относятся хорошо. Люди, которые считают «Япония вела захватническую войну, поделом нам», тоже есть.
Проблема: Курилы и Сахалин
Японцы оказались заложниками этой проблемы. Проблема не имеет юридического решения и специально создана американской дипломатией на мирной конференции Сан-Франциско 1951 года. Советская делегация оттуда ушла, поэтому не подписала никаких соглашений. Там было сказано: Курилы и Сахалин отходят, но не была приложена карта Курильских островов и эти острова не были поименованы. Если политики с двух сторон будут поумнее, они поступят, как это было сделано с Китаем, с которым есть спорные островки.
Это проблема грядущих поколений. Это проблема символов в намного большей степени, чем проблема, которая имеет отношение к практике.
Отношение к русской культуре
Российское влияние было довольно сильным в Японии, когда стала проникать западная культура, со второй половины 19 века. Наши писатели всегда были очень популярны, в определенной степени популярны и сейчас. Война не изменила этой ситуации. Читают классику. Композиторов, спортсменов знают.
Очень нравились русские писатели — Толстой, Достоевский, Чехов. Для любого интеллигентного и даже неинтеллигентного японского человека это были культовые фигуры. Существует огромное количество приличных переводов, т. к. японский язык довольно сильно изменился за последнее столетие, даже по сравнению с довоенным временем. Уже было несколько переводов «Братьев Карамазовых», но, тем не менее, перевод, сделанный недавно, вдруг стал настоящим бестселлером. Всех поразило — вдруг выстрелило миллионными тиражами. Роман был переведен на язык времени, в котором живут.
Всегда существовало два типа языка: разговорный и письменный. В письменном очень силен китайский компонент. Как если бы можно было разговаривать на русском языке и писать научные работы на латыни. Не такое сильное противопоставления было в Японии, но все равно очень сильное. И до войны эти письменные и устные языки было очень сильно разведены, поэтому чтобы читать и довоенные и послевоенные тексты и те, которые пишет пожилой человек, требуется привычка, специальный навык. Сейчас дистанция между письменным и разговорным языком намного уменьшилась. Но в эпоху аудиовизуальной культуры то, чем была славна Россия — текстами — это становится в меньше степени востребованным вообще.
Книги о Японии и пиратство
У «Книги японских символов» было 8 или 9 тиражей, совокупный тираж — тысяч 18. И это среди гуманитарной литературы считается чуть ли ни бестселлером. Но заявок на мою первую книжку переводов 1984 «Японские легенды о чудесах» было 170 тысяч. Советская система книготорговли: издательство объявляет тематический план на следующий год, книжные магазины подают свои заявки. Издали ее тиражом 70 тысяч. Видите, насколько уменьшается аудитория. То падение тиражей, которое мы видимо в настоящий момент — чудовищно.
Мое личное мнение о выкладывании книг пиратским способом: дорогие друзья, я ценю тех, кто это делает, кто затратил свой труд, мне приятно, что меня прочтут больше людей, я на этих книжках практически ничего не зарабатываю по-любому. Но издательство меня больше печатать не станет, потому что оно увидит, что экономически это не выгодно. Категорически прошу, пиратские не вешать. Убьете книгоиздательство - это убьет автора.
Коррупция, стыд и запреты
Коррупция смущает. В Японии она присутствует: ее абсолютно нет на нижнем уровне, ее практически нет на среднем уровне, она присутствует на довольно высоком уровне. Система должна работать, Япония жила в этой системе и очень успешно развивалась до самого недавнего времени. Это воспринимается как клиентские отношения: сказываются дружеские отношения и это никого не удивляет. Я ни разу не встречал случая — поймали подрядчика на коррупции, и дом был построен плохо. Если дом построен хорошо — простой человек думает, ну и ладно.
В Японии представить себе полицейского, которому ты отстегиваешь за превышение скорости, чтобы он тебя не посадил в кутузку, абсолютно невозможно.
Год назад в Японии случилось землетрясение. Чему удивлялись и наши журналисты и западные журналисты: почему у них никто не занимается мародерством?
Первое: когда мы задаем такой вопрос — это показывает степень нашего (западного) падения. Второе: на чем всегда держится общество? Какие есть ограничения для того, чтобы человек вел себя честно, достойно, чтобы не грабил, не воровал. На мой взгляд — два основных сдерживающих фактора. Первый — это религия, заповеди, всевидящее око Бога. Ты не можешь никуда скрыться, ты всегда должен вести себя достойным образом. Второе — закон, будешь вести себя неправильно — в тюрьму тебя посадим. В современном западном обществе власть религии, нормы религии, скажем мягко, отступили, значит Бог на тебя как бы не смотрит.
Закон наказывает. Поэтому когда выключается свет, в Новом Орлеане воруют — полицейский не видит. В японском обществе их боги, духи хорошо не видели. Пример: я пришел в буддийский храм, в котором цикады поют круглый год. Для японца стрекотание цикады — это осень. Пастырь читает проповедь, чтобы не только на цикад смотрели: «У нас покровитель храма бодхисаттва Дзидзё, он выполняет все ваши молитвы и просьбы, бывает не сразу. Если вы переехали в другое место — сообщите, пожалуйста, нам сюда в храм письмом, телефонным звонком, факсом или электронной почтой ваш новый адрес». Он вас не видит. Он вам хочет помочь, но должен знать, где вы находитесь - другая концепция.
Страх религиозного наказания всегда был намного меньше, но совесть или стыд были очень сильными. В обществе достаточно рано, с 17 века : человек должен себя вести достойно, потому что мы тебя так учим, а если будешь вести себя плохо, то это ужасно стыдно. Для японцев категория стыда очень разработана. С самого детства ребенка учат - если будешь делать не так, над тобой будут смеяться и это будет стыдно. Ребенок учится вести себя так, чтобы ему не было стыдно и позорно. Чисто социальный, не религиозный ограничитель в поведении был очень силен. Сегодня мы это отмечаем: мародеров не было.
Наиболее полно запреты усваиваются без всякой рационализации. Нельзя - запрет абсолютен. Самое главное — если ты говоришь нельзя, это нельзя. Для этого требуется сила воли, терпеливость. Нельзя вводить много запретов сразу. У нас, поскольку на ребенка сваливается столько запретов сразу, он не соблюдает ни один из них. Стандартная картина в японском метро: малышня носится по вагону, залезают на колени и никто не обращает внимания. Лет до 6, до школьного возраста японским детям можно очень многое, нельзя только то, что опасно для жизни. Дальше запреты начинают вводиться регулярно, постепенно и к окончанию школы японские юноша или девушка соблюдают намного больше запретов, чем их европейский ровесник.
