Круглый стол состоялся в Московском центре непрерывного математического обучения (МЦНМО) 13 января 2009 г. в рамках научной конференции победителей конкурсов Пьера Делиня и фонда Дмитрия Зимина «Династия» «Молодая математика России». См. также репортаж Наталии Деминой "Летящий кирпич и судьбы российской математики" с комментарием Пьера Делиня.
Юлий Сергеевич Ильяшенко: Мы вместе имеем сказать гораздо больше, чем может вместить доступное нам время, поэтому введем какое-то ограничение по времени. Толя, может быть, ты начнешь?
Слева направо: А.М. Вершик, Ю.С. Ильяшенко, А.Б. Сосинский и П. Делинь
Анатолий Моисеевич Вершик: Долгое время у нас не было круглых столов, а теперь круглые столы следуют один за другим. Только что у нас прошла вторая конференция в Питере под названием «МИАН-ПОМИ». Первая была год назад в Москве, а в этом году была замечательная конференция по алгебре и алгебраической геометрии в Питере, и в ее рамках был тоже круглый стол на тему «Нынешнее научное сотрудничество и математическое образование через 10-15 лет». Там мне тоже пришлось выступать первым, и сегодня я буду говорить приблизительно то же самое, но, может быть, резче, чем тогда.
Давайте я начну с анекдота, который вспомнил в связи с названием нашего круглого стола («Судьбы российской математики»). Маленький мальчик спрашивает: «Папа, что такое судьба?» «Ну, понимаешь, Вовочка. Вот ты идешь по улице, и вдруг тебе на голову падает кирпич». «Ну, а если мимо?» «Ну, а если мимо, значит, несудьба». (Смех).
Так вот, это ровно наша ситуация. Кирпич пролетел мимо, и мы еще живы. Но вопрос о том, судьба-несудьба – это такая тонкая материя. Я даже не знаю, как перевести этот анекдот на другие языки, потому что употребление слова «несудьба» специфично для русского языка.
Пьер, вы понимаете? (Обращается к П. Делиню. Тот кивает головой)
Для того, чтобы об этой судьбе говорить, надо согласиться или не согласиться с оценкой того, что сейчас происходит. Я хочу с этого начать. На самом деле, прошло уже столько лет, когда мы живем в той ситуации, в которой живем. Она, конечно, меняется, но очень отличается от того, что было 20 лет назад, и к чему мы привыкли и не можем отойти. Если не понимать, что в организации науки и образования нужны совершенно новые идеи, то боюсь, что мой прогноз будет очень мрачным. Я считаю, что уже сейчас видно, что многие вещи здесь выработались и выглядят совершенно устаревшими и бесперспективными. Например, я думаю, что университетское образование и университетская наука уже сейчас сильно деградировала (больше чем академическая). Под университетами я понимаю то, что раньше называлось государственными университетами, такие университеты как Московский, Санкт-Петербургский и другие. Я думаю, что моя жесткая формулировка, на самом деле, будет многим из вас очень понятна, причина этого – на самом деле, в том, что, в частности, образование и наука коммерциализуются, стихийно или умышленно – это не так уж и важно, но это происходит. В Питере это наглядно видно, особенно в самое последнее время. Здесь из Питера четыре молодых математика, но…
Дмитрий Челкак (СПб): Не согласен.
А.М. Вершик: И на прошлом круглом столе апокалиптическая часть моего выступления была встречена скептически, но, на мой взгляд, с университетами дело обстоит еще хуже, чем в моей сравнительно мягкой формулировке…
Дм. Челкак: С этим я согласен. (Смех)
А.М. Вершик: Второй участник игры – Академия наук. АН тоже в очень сложном положении, потому что в нашей стране Академия сложилась как гигантское здание, в котором, конечно, работают очень крупные и серьезные ученые, это ясно, но в целом, это организация, которая своими корнями уходит в советское время и, кстати, совсем не похожа на дореволюционную императорскую академию. И я, честно говоря, не предвижу, что в ней будет какой-то серьезный расцвет, что там будут существенные изменения, отвечающие моменту. Говорят, что очень скоро там будут изменения. Но я не предвижу особого внимания со стороны Академии к фундаментальной науке.
Там будут те же процессы, что и во всей нашей жизни. Будет интерес, скажем, к нанотехнологиям, к каким-то вещам, которые дают быстрые деньги, скорый эффект и др. Это, кстати, мировое явление. Мне кажется, что такова и судьба Академии, ей трудно меняться. Как это сложится конкретно, можно прогнозировать, но я думаю, что здесь не стоит об этом говорить…
Какой вывод? Вывод тот, что фундаментальная наука, математика, в частности, должна ориентироваться на нечто другое, и мы должны быть к этому готовы. Здесь сидят молодые люди, и совершенно ясно, через какое-то время именно они будут определять то, что будет происходить в математике. Но они должны готовиться к тому, что математику нужно будет развивать и охранять какими-то новыми средствами. Какими?
И здесь я перехожу к положительной части, уже куда более жизнерадостной, хотя то, что нужно, требует многих усилий и новых идей. Я думаю, что за эти годы уже созрели какие-то новые структуры, на которые можно надеяться и надо разглядеть и поддержать. Вы понимаете, что я имею ввиду. Например, это – Независимый московский университет. Если честно, то я не считаю, что он на 100% встал на ноги, совсем нет, но это то, что не похоже на обычные университеты, не имеет отношения к Академии наук и то, что полно жизни. Мое утверждение про Академию и про университеты именно в том и состоит, что я не вижу в них полноты жизни, не вижу новых путей, по которым Академия Наук будет развиваться, но, конечно, у НМУ имеется масса проблем.
Далее возьмем МИАН – вполне академическое заведение, но и здесь есть нечто совершенно новое, в нем есть замечательное начинание, а именно научно-образовательный центр, который работает уже несколько лет и, между нами говоря, я думаю, что это Независимый университет показал МИАНу пример. Было ли это явно или неявно, но они следовали этому образцу и сделали это едва ли не более успешно. Вы знаете, что они тоже издают свои лекции и это тоже живое дело.
И в нашем институте ПОМИ тоже есть новость. Во-первых, у нас уже давно есть то, что называется ПОМИ-поток это промежуточная вещь между нашим матмехом СПбГУ и институтом, где читаются повышенные курсы для младшекурсников. Но сейчас это идея, образно выражаясь, уже не цветет. Но у нас есть два клуба. Один называется «Физмат клуб», другой созданный по его образцу и существует не менее успешно «Компьютерный клуб». И это нечто новое. Что это такое, я скажу в двух словах. Что касается «Физмат клуба», то он создан по инициативе Андрея Лосева, исключительно энергичного и деятельного человека, физика из ИТЭФа, а сейчас его ведет Николай Мнев.
Сначала это были субботние и воскресные лекции для людей всех уровней от школьников, студентов и до преподавателей, а потом это превратилось в короткие курсы, которые читают люди, приезжающие из Москвы и разных городов России, из-за рубежа, и конечно, питерские математики и физики, и это пользуется успехом, потому что это очень концентрировано. И самое главное, что речь идет об очень свежих вещах и новых идеях в науке, и курсы действительно востребованы аудиторией. Это то, на что можно надеяться. Но и здесь много проблем финансовых не в последнюю очередь.
Я бы хотел сказать о том, что, как мне видится развитие этих вещей и что мы должны в этом смысле делать. Я думаю, что правильная форма будущего в российской математике это математические университеты, и, может быть, как НМУ, это – гибрид между образовательным центром самого высокого уровня, и научным центром. Т.е. это место, где получают образование и проходят graduate school или немножко меньше, начиная с 4-5 курса, и одновременно место, где развивают науку. Люди, которые там будут работать и заниматься исследованиями, будут читать лекции, но иметь небольшую нагрузку, настолько, чтобы было можно заниматься наукой. В таких небольших математических университетах-институтах будет много visiting-позиций для гостей, наших компатриотов в частности, которые захотят приехать, поработать и почитать лекции. Будет много post-doc’овских позиций и др. Такой университет-институт будет тесно связан с другими научными центрами мира и проводить свои небольшие семестры. Пока у нас такого и близко нет, но такая форма должна утвердиться. Я о многом здесь не сказал.
Как все это делать? На кого надеяться? Я думаю, что, все-таки, рано или поздно у нас должны появляться люди, бизнесмены и др., и даже государственные структуры, владеющие большими капиталами, которые придут к выводу, о пользе и престижности поддержки фундаментальной науки, особенно математики. Они поймут, что можно и нужно поддерживать ее, это недорого и это дает безусловный профит. Кроме того, я выскажу такое парадоксальное, после всего сказанного, мнение, что математики высшего уровня будут более востребованы в будущем, более активно, чем сейчас.
По-моему, производная уже видна. Не помню, не Вы ли мне, Сережа, рассказывали, что экономисты любят брать на работу хороших математиков. Это хороший пример, но я знаю и другие примеры. Математики высокого уровня будут востребованы. Я думаю, что Сергей Ландо расскажет о новом факультете в Высшей школе экономики. Нам не нужно много таких центров, о которых я говорил, но их должно быть достаточно, чтобы принять достойную молодежь и обеспечить их научную работу
В Москве, кстати, больше таких зародышей будущего, чем у нас в Питере, и, наверное, коллеги об этом будут говорить. И, возвращаясь к началу моего выступления, скажу, что мне кажется, что это не те формы, которые может поддержать Министерство образования и науки потому что, во-первых, это образование, которое начинается все-таки с определенного уровня, а, во-вторых, это образование с очень серьезным отношением к исследованиям самим по себе, не таким, как это делается в учебных университетах.
И с другой стороны, вряд ли это поддержит нынешняя Академия Наук. Она не может отказаться от поддержки окаменевших учреждений, каких много в академии, и ее большая бюрократия недостаточно мобильна для этих целей. С другой стороны, устойчивость заведений, о которых я говорил, состоит именно в симбиозе образования высокого уровня и современных исследований. И еще в высоком международном авторитете таких университетов-институтов. Я думаю, что пока это еще не поздно сделать.
Но пока этого нет. Ну, вот я, пожалуй, этим я и ограничусь, здесь многое можно было бы сказать и в первой части, которая была, как я сказал, апокалипсична, и в оптимистичной части, но давайте я пока на этом закончу.
Ю.С. Ильяшенко: Спасибо. У нас 15 человек записавшихся, из них шестеро «не уверены», я хочу их уверенность укрепить, несмотря на то, что 15 – большое число. Я думаю, что будет хорошо, если каждый из следующих будет говорить в среднем по пять минут, и я сам постараюсь в это время уложиться.
Мне хочется сказать несколько слов. Во-первых, мне очень понравился пример Анатолия Моисеевича, и мне хочется внести вклад, если не в апокалипсическую, то в такую глобально-оценочную часть. Наша страна характеризуется положением и вектором своей исторической скорости. Не буду об этом много говорить, но такого положения, какое было у нас сейчас, в частности, возможности так собраться, как мы собираемся, и так говорить, как мы говорим сейчас, в России не было. Ни при том режиме, который мы помним, ни при том режиме, при котором родились наши родители, ни в предыдущую тысячу лет. Такого, как в предыдущие 20 лет, в российской истории не было НИКОГДА.
Я это очень сильно ценю, и эта ситуация дает каждому из нас возможность так действовать и так себя проявить, как не было возможности. Что касается вектора исторической скорости, то он, как мне кажется, направлен достаточно пессимистически. Говорить про это я ничего не хочу, но опять таки возможность каждого из нас влиять на направление этого вектора, пусть и в микроскопическом масштабе, несравнима с тем, что было раньше. Это глобальная историческая часть.
Теперь что касается Независимого университета. Не буду говорить о нем никаких общих вещей, кроме одной, которая, может быть, недостаточно известна присутствующим. У НМУ в течение 90-х гг. и начала 2000 гг. был явный подъем и по внутренним силам, и по внешнему, если угодно, бюрократическому положению. Этот второй сюжет сейчас развивается неблагоприятно.
Независимый университет не имеет сейчас лицензии на высшее образование, он существует как часть, как подразделение МЦНМО, я сразу оговорюсь, что НМУ– самостоятельное юридическое лицо, но в силу сложных бюрократических игр, он – общее подразделение МЦНМО. Он имеет возможность давать дополнительное высшее образование, и в рамках этой лицензии мы читаем те же курсы и делаем всё то же, что делали и предыдущие 17 лет. Мы даем диплом, который не является сейчас дипломом о высшем образовании, хотя этот диплом включает всю ту программу, которой и раньше учил НМУ. Зато этот диплом о дополнительном высшем образовании государственно признан.
Это был рассказ о нашем статусе, фактическая справка, которая, как я думаю, сейчас очень небесполезна. Я очень надеюсь, что это со временем изменится, но пока мы не можем преодолеть бюрократические препятствия к тому, чтобы получить право выдавать диплом о высшем образовании государственного образца.
Теперь несколько слов о нас, одна общая идея. У меня ощущение, что НМУ несет колоссальный энергетический заряд, это заряд энергии всех, кто в нем работает, и кто может в нем работать. Я думаю, что таких здесь подавляющее большинство и кто использует лишь часть своих возможностей, лишь часть своего заряда для того, чтобы в НМУ работать.
Когда выяснилось, что наше естественное бюрократическое развитие замедлилось, то судьба предложила нам некий неожиданный выход. Я считаю, что НМУ направил свою энергию в новое русло, так сказать в два рукава, река раздвоилась, и при ВШЭ возник новый математический факультет, с деканом Сергеем Константиновичем Ландо, и он, конечно, про него расскажет. Это еще одно событие, о котором я бы хотел сказать.
Мне бы хотелось сказать несколько слов о замысле НМУ. Простите меня за такое широкое отступление, было такое страшное событие в истории – революция, которую всем нам нужно осмыслить. Когда я его осмысливал, то пришел к выводу, что у каждого россиянина революция была своя, и каждый, собственно говоря, делал свою революцию. Другое дело, что потом, довольно много лет спустя, власть предержащие сумели все эти ручейки перекрыть и направить все движение в одно русло.
К чему я это говорю? Уже говоря о совсем другом масштабе, я думаю, что у каждого из нас есть свой «Независимый университет», и я вам рассказываю немножко про мой Независимый университет. Не надо преувеличивать того, что я буду сейчас говорить. В моем ощущении, НМУ был не только математическим учебным заведением. В той мере, в какой я в НМУ участвовал, он пытался решить такую задачу: как в то время, когда деньги и обогащение признаны одной из высших ценностей, может существовать учреждение, построенное на другой системе ценностей? На той системе, которая в старые времена, 1000-2000 лет назад, называлась вечной системой ценностей, и которую 20 лет назад, на короткое время, назвали общечеловеческой системой ценностей. Короче говоря, как создать учреждение, которое не слишком сильно зависит от временных поветрий.
Я думаю, что в этом направлении кое-что получилось, и хочу перейти к последней части того, о чем я хочу сказать. На самом деле, НМУ был создан и в основном направлялся людьми, которые сейчас в своем возрасте перешли за 60 лет. Многие из старшего поколения Независимого, из тех, кто работает в НМУ, не планируют завтра уходить со своего места, и, тем не менее, было бы, конечно, правильным, если бы такое учреждение как Независимый велось 30-40 летними и лишь в малой степени старшим поколением. Время работает в сторону того, что это изменение будет все больше и больше востребовано. Я очень надеюсь, что здесь, за этим круглым столом, сейчас находится будущий костяк НМУ, и я хочу сказать, что каждый ваш шаг в эту сторону, будет принят с величайшим приятием и приветствием. Вот, пожалуй, и все, что я хотел сказать.
А.М. Вершик: Я бы хотел добавить буквально одну фразу. Я забыл об этом сказать, и Юлий своим выступлением мне напомнил. Когда я говорил о таких заведениях как Независимый и о будущих университетах-институтах, в которые, как я думаю, должны эволюционировать ПОМИ, МИАН и т.д., то забыл добавить важную вещь и мне кажется, что она должна стать темой сегодняшнего круглого стола. Это взаимодействие с тем, что сейчас неправильно называется диаспорой. Это принципиальный момент, потому что именно по этому пункту, общее отношение всех, кто сидит здесь и математиков вообще, с одной стороны, и отношения властей, если не диаметрально, то очень радикально различаются. Участие наших коллег, наших учеников, тех, кто уехал давно или недавно, всех тех, кто хочет принимать участие в математической жизни России, должно быть не просто большим, это должно стать важной компонентой. Не говоря уже о том, что международные связи вообще должны быть очень существенны.
Лаборатория Понселе – это ведь тоже важный ручеек международного общения. Это надо обсуждать и это должно вылиться в какие-то совершенно определенные формы, которые Академия принимать не очень хочет, наоборот, было решение о сокращении, которое, как я думаю по замыслу должно было ударить по тем уехавшим, кого еще держали в штате и кто имел постоянное места работы за рубежом, а сейчас делаются попытки в нашем университете ограничить какие-то поездки и прочее. А институты будущего должны, наоборот, включать это взаимодействие в свою основную программу. Пока понимание острой необходимости контактов с тем колоссальным контингентом ученых, выкинутых из России в 70-80 гг. или просто уехавших позже, – полностью отсутствует.
Александр Кузнецов: Мне кажется, что эскапада по поводу Академии, на мой взгляд, не вполне справедлива.
Ю.С. Ильяшенко: И, слава Богу, если это так!
А.Кузнецов: Академия, насколько я это вижу, настраивается на конструктивный лад.
А.М. Вершик: Какая академия? Стекловский институт? Не знаю, знаете ли вы, что ИППИ был на грани закрытия, и это было одной из причин.... Знаете ли Вы, что в нашем институте, за исключением трех или четырех человек, все, работающие за рубежом, уволены, хотя в этом нет никакого смысла. Понимаете…
А. Кузнецов: Вы считаете, что это делает руководство Академии или института?
А. М. Вершик: Конечно! Конечно, руководство Академии.
Чья-то реплика: Руководство присылает количество в институты, что надо сократить на столько-то….
А.М. Вершик: Это уже формальные вещи. Вы понимаете, что надо объяснить. Надо настаивать на этом, даже это формальное увольнение – это приглашение к построению стены, а не приглашение к сотрудничеству. Разговоры про Пенсионный фонд (что надо платить за этих людей) это глупости, чепуха.
А. Кузнецов: Вы должны понимать, что Академия не вполне свободна. В рамках того, что она умеет делать, насколько я это вижу, она старается минимизировать увольнения.
А.М. Вершик: Она делает то, чего …
Чья-то реплика: Учитывая то начальство, которое у вас сейчас есть.
А. Кузнецов: И это в большой степени совпадает с начальством Академии. Они все настроены конструктивно.
Ю.С. Ильяшенко: Мне кажется, что все согласны в том, что эта тема должна обсуждаться за этим круглым столом. А в той мере, в какой Академия это делает, давайте не будем сейчас спорить, дай Бог, чтобы она это тоже понимала.
Михаил Анатольевич Цфасман: Я начну с того, чем Юлий Сергеевич закончил, чтобы это повторить и закрепить в памяти. Независимому нужна молодежь, и в профессора, и в администрацию, во все виды его деятельности. И здесь мы на вас очень сильно надеемся и рассчитываем. Это то, о чем говорил Ю.С.
Теперь к тому, о чем говорили А.М. Вершик и Саша Кузнецов. Я хочу также добавить, что история с ИППИ, о которой сейчас бессмысленно вспоминать, закончилась неожиданно благополучно. Несмотря на то, что те, кто боролся с Академией наук проиграли, результат оказался гораздо лучше, чем он был раньше. В ИППИ сейчас, во-первых, не возбраняется работать за границей, более того, это очень активно приветствуется. ИППИ сейчас очень активно берет молодежь. Я думаю, что в ИППИ для математики сейчас созданы условия максимального благоприятствования. Директор формулирует это примерно таким образом: Вы лучше меня понимаете, чем математика должна заниматься, и было бы абсолютно бессмысленным, если бы я вам что-то диктовал, я очень хорошо понимаю, что проку от всех вас финансово никакого, и все, что мне от вас нужно – это престиж, поэтому работает ли человек здесь или за границей, это не важно, важно, чтобы он работал. А как работать – организуйтесь сами.
Виктор Матвеевич Бухштабер: А у меня поправка…
М.А. Цфасман (смеется): Ты себя запятнал тем, что ты все время немножко работаешь в прикладной математике. Теперь, говоря о МИАНЕ, я согласен с Сашей. В Академии наук, безусловно, есть всё то, не самое приятное, о чем говорил Анатолий Моисеевич. Но чем дальше, тем, в той части, которая касается математики, их мнение ближе к нашему и они действительно стараются делать много хорошего. Хотя нельзя не согласиться с тем, что им еще есть куда двигаться. Теперь собственно о том, о чем я собирался говорить...
Дм. Челкак: А можно еще задать вопрос. В предыдущей части я еще старался сдерживаться. Это вопрос не философский. А можно ли представить такую ситуацию, когда Независимый университет будет заинтересован в молодежи, способен пригласить профессора на семестр?
П. Делинь, М.А. Цфасман, Д. Пионтковский, Е. Вдовин
М.А. Цфасман: Сейчас я об этом скажу, этот вопрос есть в списке того, о чем мне хотелось бы сказать.
Дальше коротко в дополнение к тому, о чем говорил Юлий Сергеевич (видит напоминание Ю.С. Ильяшенко о времени и говорит: «Я помню, но не уложусь». Смех). У Независимого есть разнообразные "боковые" виды деятельности. О первой очень коротко. Как вы знаете, мы издаем Moscow Mathematical Journal и призываем всех здесь присутствующих подавать туда работы, потому что бессмысленно публиковать сборники статей победителей конкурса Династия и Делиня. Если у вас есть оригинальные работы, интересные для математики и для mathematical community, и находящиеся, соответственно, на хорошем уровне (в чем я, правда, слабо сомневаюсь, глядя на тех, кого вижу), то давайте, мы будем очень рады. Это – про журнал.
Теперь про Лабораторию. Толя просил про нее сказать. Не все знают, но, наверное, почти все знают, что при Независимом университете есть Французско-российская лаборатория им. Ж.В. Понселе. Она принимает здесь французов, приезжающих на 1-2 года и на более короткий срок, существует на смешанные российско-французские средства и очень активно развивается. Это – одно из немногих подразделений Независимого университета, которое себя финансово хорошо чувствует. Эта лаборатория - пример того, что достаточно легко, на самом деле, сделать научные Центры в области международного сотрудничества, которые будут направлены не на то, чтобы люди уезжали на Запад, а на то, чтобы нормально работать вместе здесь. Если будут вопросы, то я про нее расскажу.
Теперь про то, о чем Вы спрашиваете. У меня есть мечта, чтобы Независимый университет имел возможность позвать сюда не только на семестр, но и на постоянное место работы, человека, независимо от того, где он работает. Эту мечту мы пытаемся воплотить шаг за шагом. Например, 2 дня назад я сделал соответствующее предложение Пьеру, к сожалению, он не смог согласиться (Смех).
Чья-то реплика: А как с финансовой стороны?
М.А. Цфасман: Я предложил ему хорошую зарплату.
Чья-то реплика: Будет спонсором за свой счет.
М.А. Цфасман: Сегодня точечным образом у НМУ есть возможность (не знаю, сохранится ли она в условиях кризиса), брать на работу людей, в том числе и на приличные зарплаты. Другой разговор, что, безусловно, делать это систематически возможности нет.
Я недаром привел в пример мое предложение, сделанное Пьеру. Естественно, мне кажется, что у НМУ должна быть возможность приглашать математиков и из внемосковской России, и из нашей диаспоры, и просто из западной математики. Приглашать и на неделю, и на семестр, и на гораздо более длительные сроки. Это упирается в средства, но мы этого хотим.
И последний вопрос, который я дам для обсуждения. Совершенно ясно, что в России есть много денег, есть те люди, которые готовы с наукой этими деньгами поделиться.
Вопрос: В Москве?
М.А. Цфасман: Приведу пример, не называя регион России. Я как раз хотел закончить каким-нибудь анекдотом, как начал Толя, и это будет вполне в тему. Вице-губернатор одного из регионов приехал сюда и сказал: "Мы хотим, чтобы у нас была такая же хорошая математика, как и в Москве". Ему стали объяснять, что это довольно трудно осуществить, но какие-то шаги в этом направлении, например, по школьному образованию сделать можно. Он говорит: "Давайте, с чего-нибудь начнем. Сколько это будет стоить?". Ему отвечают: "Провести выездную математическую школу будет стоить 40 тыс. долларов". Дальше цитирую: "Ну, это не вопрос. Я сейчас вернусь домой, соберу пацанов и скажу: «Пацаны, нужно 40 тыс. долларов», что же они не дадут?" (Смех).
Ю.С. Ильяшенко: Шаткая основа…
М.А. Цфасман: Я хочу сказать, что если кто-то из вас всерьез хочет приехать в Москву (я имею в виду немосквичей) сюда на семестр и если это спланировать сильно заранее, то я понимаю, где и как на это можно было бы попросить денег. Другое дело, что могут и не дать, но тем не менее, это не безнадежно, поэтому, говорите о своем желании приехать.
Слева направо: А.М. Вершик, Ю.С. Ильяшенко, А.Б. Сосинский и П. Делинь
Алексей Брониславович Сосинский: Для начала я хотел заметить, что в средствах массовой информации, как на телевидении, так и в газетах в т.ч. и самых федеральных, идут постоянные сетования на то, что лучшие мозги России уезжают, и для Россия – это необратимая трагедия. Я коренным образом не согласен с этой точкой зрения. Я считаю, что если молодой российский математик в России чувствует себя очень плохо материально, не имея при этом возможности нормально заниматься математикой, то его отъезд за границу является большим благом для российской математики. Потому что, находясь за границей, он все-таки развивает математику, он делает гораздо больше, чем если бы он здесь занимался частным извозом на машине, чтобы прокормить жену и детей.
Вчера вечером (12 января 2009 г.) я был в Консерватории, в Рахманиновском зале. Был концерт, на который билеты были раскуплены 10 дней назад, как только они были пущены в оборот. Это был концерт камерной музыки в рамках фестиваля «Возвращение». Идея этого фестиваля состоит в том, что приезжают музыканты, которые уже давно не работают в России, но которым все-таки хочется на время вернуться домой и вместе выступить со своими коллегами, получившими образование здесь. Концерт получился чудесным, энтузиазм этих музыкантов был совершенно заразительным, а уровень исполнения очень высоким. И хотя технически с точки зрения ансамблевой музыки, может быть, были всякие огрехи, но, тем не менее, впечатление осталось очень сильное. Почему я об этом рассказываю? Слово «возвращение» здесь нужно понимать правильно. Они возвращаются на время, на время этих гастролей.
Мне кажется, что в математике сейчас аналогичная ситуация. Имеется очень много высококвалифицированных, в том числе молодых российских математиков, которые постоянно работают за границей. И, в самом деле, они бы с удовольствием вернулись бы сюда на время, если бы имели возможность здесь жить, работать в нормальных условиях, а некоторые из них, может быть, с удовольствием бы приехали на нормальную зарплату. И мне кажется, что одна из первоочередных задач, о которых как раз говорил А.М., которую более-менее маргинальные и новые организации должны решить, это создавать условия для таких временных возвращений. Мне кажется, что это очень важно, это пересекается с тем, что говорил А.М. в своем втором выступлении.
В качестве примера я хочу привести Летнюю школу в Дубне. Это мероприятие, которое дает возможность бывшим русским приезжать и работать здесь на пользу студентов и сотрудников из Москвы и всей страны. Недавно я получил e-mail от одного из наших заграничных коллег, происходящих отсюда, он прислал список людей, которые бы хотели приехать на Летнюю школу и там встречаются такие замечательные фамилии как Табачников, Зелевинский и еще несколько математиков такого очень высокого класса.
Мое выступление заканчивается и является призывом к тому, что продумать, каким образом можно организовывать такие временные возвращения.
Ю.С. Ильяшенко: Я согласен с Толиной мыслью и, во-вторых, я склонен высказать противоположную мысль (смех), ответить на тот вопрос, который задавал себе. Сколько нужно, чтобы уехали из России человек от 40 до 70 лет, чтобы прекратилась российская математическая школа? Моя оценка сверху: 50.
В.М. Бухштабер: Чтобы еще уехало?
Ю.С. Ильяшенко: Сколько человек от 30 лет и выше должны уехать из России, чтобы через 30 лет в России не было математической школы? Я думаю, что примерно столько же, но уехать окончательно. Я считаю, что мы находимся в очень критической ситуации и усилия всех нас должны быть направлены на то, чтобы эта ниточка не оборвалась. Это, в каком то смысле, возражение тебе (к А.Б. Сосинскому).
По логике вещей было бы хорошо послушать нескольких участников старшего поколения, но есть Евгений Вдовин из Новосибирска, который должен скоро улетать, поэтому, может быть, вы выступите (обращаясь к Евгению), а потом мы вернемся к списку.
Слева направо: Д. Пионтковский, Е. Вдовин, А. Устинов
Евгений Вдовин: Я хочу ответить на несколько вопросов, которые здесь прозвучали, на опыте Новосибирска, поскольку из-за расстояния многие этого не знают. Итак, первый тезис состоял в том, что университетское образование деградирует. У нас, на нашем мехмате, позиция декана и руководства факультета в целом заключается в следующем. Умный человек способен добиться успеха во всем, и математический факультет должен стать неким аналогом общеобразовательного факультета, после которого человек может заниматься всем. Исходя из этой позиции, режутся курсы, перекраиваются и т.д. Я не буду говорить о том, хорошо это или плохо, но в любом случае, это повысило престиж математического факультета в глазах абитуриентов. Они пошли. У нас после этих преобразований поднялся конкурс. Это первое.
Второе. О связи образования и институтов. У нас в Новосибирском госуниверситете с этим проблем вообще нет. Скажем, из пятисот преподавателей мехмата штатных около 10. Остальные, на самом деле, это ученые из тех институтов, которые по совместительству преподают на мехмате, причем с не очень большой нагрузкой, чтобы они действительно могли заниматься наукой, а преподают постольку-поскольку. И в связи с тем, что образование на факультете сводится к тому, что оно должно стать общим образованием, большинство поступает приблизительно так. Общее образование идет для всех, а для исключительных ребят, которые всегда появляются и которые хотят заниматься математикой, проводятся дополнительные занятия, уже помимо всего прочего. Идет дополнительный разбор интересных задач, каких-то книжек, преподаватели и студенты договариваются о проведении семинаров, и все это проходит в дополнительное время. Это то, каким образом мы пытаемся выкрутиться из этой ситуации.
Дальше. Начнем с международных связей. Я точно знаю, что в ближайшие полгода в Институт математики к своим научным руководителям приедут три аспиранта: два из Франции и один из Португалии. Конечно, мы не можем платить им зарплату, они едут за счет разных средств. Но это – реальная ситуация.
Слева направо: А.Б. Сосинский, П. Делинь, М.А. Цфасман, Д.Пионтковский, Е. Вдовин и А. Устинов
И по поводу увольнений тех, кто уехал за границу. По итогам аттестации в Институте математики, говорю это со всей ответственностью, ни одного человека, который уехал и реально занимается математикой, а не работает в банке, не было уволено. За эти свои слова я ручаюсь.
Теперь еще один момент. Это не моя мысль, но она мне тоже нравится. Это один из аргументов, почему математики нужны. Как можно общаться с нашей политической элитой и объяснять им, что нужны математики? Как дать им понять, что дает наличие математиков высокого уровня в нашей стране? А тезис в том, что математики нам гарантируют, что в случае необходимости мы можем быстро мобилизовать силы и решить очень сложные задачи, которые, в противном случае, решены быть не могут. Можно приводить другие тезисы, эту тему можно развивать очень долго, но этим тезисом можно реально достучаться. Это один из способов безопасности страны.
А. Кузнецов: Здесь очень важно не перестучаться. (Общий смех)
Чья-то реплика: А то мобилизуют.
Е. Вдовин: Ну, и последнее, тоже в качестве примера. С 1993 по 1996 гг. было время, когда было глухое финансирование всего абсолютно, нам не платили стипендию, и из моего выпуска очень много людей ушло не в математику, кто-то уехал за границу, там чем-то занимается, кто-то остался здесь. Были очень талантливые ребята, которые ушли не в математику, ушли в фирмы. В частности, один из моих однокурсников, замечательный математик, который в студенческие годы был готов защищать кандидатскую диссертацию, ушел в авиакомпанию «Сибирь» и в данный момент является ее коммерческим директором. Когда я только окончил университет, и после моей защиты, ко мне, каким-то образом, не знаю, каким обратились испанцы и предложили работу экономистом. Я им сказал: «А зачем я вам? Я экономику не знаю абсолютно». С другой стороны, математика экономике можно научить максимум за 2 месяца, а обучение экономиста математике это процесс непредсказуемый и, скорее всего, не сходящийся. Это тоже к слову о том, что такое математическое образование. Это, пожалуй, и все.
Чья-то реплика: А у меня есть вопрос. У вас есть проблема связи не только с заграницей, но и Москвой?
Е. Вдовин вздыхает: Есть такая проблема. Тяжело.
Чья-то реплика: Но есть ли какие-то позитивные тенденции?
Чья-то реплика: Сколько стоит авиабилет? (Шум и вопросы). Понятно, что это очень дорого по цене, но где брать деньги?
Е. Вдовин: Да, конечно, поездка из Новосибирска в любую точку России и мира обычно включает поездку до Москвы. Соответственно, любая наша поездка в 15-20 раз дороже, чем из Москвы.
Чья-то реплика: Вопрос такой: А можно ли в Новосибирске организовать позицию пост-дока, если бы человек приехал на семестр, получал бы небольшие деньги, но у него было бы, где жить.
Е. Вдовин: По поводу пост-дока думаю, что это возможно. Есть еще лучше ситуация. Я на всякий случай поясню свой статус в институте. Я являюсь зам. директора института и в мои обязанности входит международные связи и работа с молодежью. Российская академия наук выделила какое-то количество ставок именно для молодых ученых, они на два года, и мы их рассматриваем именно как вариант пост-дока. Через два года мы можем принять молодых ученых в качестве научных сотрудников или не принять. Они работают два года и определяются, что они будут делать дальше. За прошедший период у нас было шесть таких ставок, из которых три человека, грубо говоря, сами ушли, не стали дальше работать, двух человек мы сейчас приняли на постоянную работу и еще одному человеку мы дали еще два года, чтобы окончательно определиться, брать ли его на постоянную работу или нет. Так что какой-то такой аналог пост-дока у нас есть. На новый конкурс нам дали ставок больше. И конкурс был три человека на место. Так что была возможность выбирать.
Ю.С. Ильяшенко: Ну, что же, вернемся к нашему списку.
М.А. Цфасман: Я хочу сказать, что если кто-то из вас всерьез хочет приехать в Москву (я имею ввиду не москвичей) сюда на семестр и если это спланировать сильно заранее, то я понимаю, где и как на это можно было бы попросить денег. Другое дело, что могут и не дать, но тем не менее, это не безнадежно, поэтому вы говорите о своем желании приехать.
Е. Вдовин: На самом деле, вопрос интеграции, который был затронут, один из важных и может быть наиважнейший. Понятно, что большинство ресурсов, большинство сил сосредоточено в Москве, но опять же, насколько я себе представляю тех, кто живет или работает в Москве, они с большим удовольствием ездили бы и в Питер, и в Новосибирск, и куда угодно.
Чья-то реплика: В принципе можно поехать за свой счет.
Общий хор: Нет, ничего подобного. …Если бы там было свое жилье, квартира, а пока его построят...
Е. Вдовин: Дайте сказать. Я просто хочу сказать, если бы на самом деле люди, работающие в Новосибирске и Питере, проявляли бы в этом отношении инициативу. Ученые из Москвы, если их позвать, с большим удовольствием поедут и с хорошей вероятностью могут даже сами найти на это деньги.
А.М. Вершик: Я должен заступиться. Питер приглашает людей непрерывно, в большом количестве, они едут и, по-моему, все довольны. И им даже платят за эти миникурсы. Максим Казарян читал курс. Я согласен с тем, что надо делать больше курсов, но дружба между Питером и Москвой – это один из принципов нашей работы.
Е. Вдовин: Я лишь хотел сказать, что чем больше будет такой инициативы, тем лучше.
А.М. Вершик: Зарплату пост-дока мы, конечно, платить не можем.
Ю.С. Ильяшенко: Сергей Константинович, пожалуйста. Декан нового факультета математики в ГУ-ВШЭ.
Сергей Константинович Ландо: Прежде всего, я хочу обратиться к сидящим здесь победителям конкурса Делиня и «Династии». Во-первых, математика занятие индивидуальное, по большей части, но кроме математики есть другая часть жизни. Я знаю, что некоторые из вас, по крайней мере, очень активно стараются влиять на математическое образование, математическую деятельность студентов и аспирантов самых разных видов. И мне кажется, что было бы крайне полезным, если бы вы, сидящие здесь в зале лауреаты, ощущали себя как общность, понимали бы, что не только каждый из вас сам по себе является содержательной единицей, а что вы способны все вместе что-то делать. Как сказал А.М., уже в ближайшие годы вам придется определять состояние математики в стране, а вместе это делать легче, если вы понимаете, как много у вас общего.
Я залез на сайт конференции и понял, посмотрев на аннотации докладов, что такой по силе конференции в Москве, внутрироссийской, не международной, я за последние лет двадцать не припомню. Вы – действительно серьезная сила и чем раньше вы это осознаете, чем раньше научитесь эту силу применять, тем лучше перспективы российской математики в целом.
18 лет назад мы начинали Независимый университет, и Пьер, кстати, тоже был одним из тех людей, которые стояли у его истоков. Благодаря ему появилась не только премия, лауреатами которой вы являетесь, но без его участия не было бы и этого здания, в котором мы находимся, здания НМУ. Мы делаем разумное дело, и за эти 18 лет этот тезис получил многочисленные подтверждения.
Одним из подтверждений этого мнения стало то, что руководство ВШЭ обратилось к руководству НМУ с предложением создать факультет математики. Такой факультет был создан, и в сентябре 2008 г. там начали учиться первые студенты. И мне несколько страшно слышать цифры, о которых говорит Евгений, о пятистах преподавателях мехмата НГУ. У нас их десять (смеется). У нас их десять, но очень хороших. Сейчас идут конкурсы еще на два вакантных места.
В связи с этим я бы хотел сказать, что есть серьезная проблема с организацией всей математической жизни в России. Это полное отсутствие мобильности. Об этом уже начали говорить, но я хочу обратить внимание на другой аспект этого явления. Как устроены сейчас университеты? При университете имеется школа, выпускники этой школы поступают в этот университет, окончив университет, они поступают в его аспирантуру и они же начинают работать на этом факультете. Получаются математики в собственном соку. Совершенно ясно, что без перемешивания идущее вырождение будет еще более быстрым. В принципе, никто не запрещает брать в аспирантуру этого вуза людей со стороны, но на практике этого совершенно не происходит.
Чья-то реплика: Если масса достаточно велика, то вырождение необязательно будет происходить. В Москве в этом смысле вырождения не может быть, а если в провинции, очень даже может.
С.К. Ландо: Я вообще не люблю слова «провинция».
М.А. Цфасман: Эта проблема существуют во всем мире, непрерывно идет разговор о том, что это надо запретить. Внутри CNRS аспирантам запрещено поступать в аспирантуру того же университета, который они закончили, и нельзя поступить на работу сразу в том университете, где заканчивал аспирантуру. Нужно три-четыре года провести где-то еще.
С.К. Ландо: Это стандартные французские административные меры.
Голоса: Немецкие тоже.
С.К. Ландо: Американские подходы в большинстве случаев другие. В вузах, где хорошо поставлено математическое образование, выпускники едут в аспирантуру в Гарвард, потому что это дает им гораздо лучшие перспективы для последующего трудоустройства.
М.А. Цфасман: Я помню, когда Noam'a Elkies'a оставили в Гарварде профессором, то они страшно гордились, что разрушили многолетнюю традицию и взяли в профессора собственного аспиранта.
С.К. Ландо: Да, но традиция при этом существует, и нам нужны хотя бы какие-то подвижки в этом направлении. Аспирантуру и магистратуру на факультете математики ВШЭ планируется открыть в этом году, и здесь мобильность обеспечена хотя бы уже тем, что у нас нет собственных выпускников, которых мы могли бы туда взять. Но я надеюсь, что когда такие выпускники появятся, то мы будем ориентированы на обеспечение мобильности. И, наконец, я очень надеюсь, что удастся реализовать старую, но иногда вспыхивающую идею об организации международного математического центра, куда на время могли бы приезжать математики как российские, так и со всего мира, где были бы созданы нормальные условия для исследовательской работы. Такое ощущение, что за последние год-полтора мы приблизились к реализации этой идеи.
А.М. Вершик: Это типа Advanced Studies, да? Это очень здорово.
М.А. Цфасман: Двигаемся медленно.
С.К. Ландо: Двигаемся очень медленно, но такое ощущение, что движение есть.
Н. Демина: А кризис повлияет на это?
С.К. Ландо: Конечно.
А.М. Вершик: Я хотел бы напомнить, что здесь тоже есть пересечения. В прошлом году у нас тоже был круглый стол, после окончания конкурса Мёбиуса, но тогда была такая идея, то, с чего ты как раз начал, что хорошо бы, если бы молодые ученые организовали бы свой интернет-сайт и как-то это зафиксировали. В прошлом году эту идею обсуждали, я не помню, был ли кто-то из присутствовавших? (Молчание). Не было. По-моему, это было бы очень здорово. Это было бы легко сделать, у вас есть свои контакты, свои интересы, по-моему, это надо сделать. Это был бы зародышем…
Споры о том, куда выкладывать инфо, зачем, будет ли это рекламным сайтом или нет.
А.М. Вершик: Нет, никакой рекламы.
М.А. Цфасман: Такой сайт есть по молекулярной биологии. Там есть объявления более или менее по всей стране обо всех мероприятиях по молекулярной биологии и международных конференциях. Там есть раздел "Поиск работы, предложения, поиск сотрудников" и многое другое.
Есть еще сайт emath.fr во Франции, он общий, но делала его молодежь. Там тоже есть основные разделы, хотя может там нет странички, где можно было бы свободно обсуждать судьбы российской математики, но есть вещи очень конкретные. А сейчас, несмотря на все усилия, могу сказать, что я не знаю ни одного сайта, куда бы я мог бы залезть и посмотреть, какой интересный семинар будет завтра, пусть даже по Москве.
Ю.С. Ильяшенко: Ну что же, банкет неотвратимо приближается, и я предлагаю всем выступающим укладываться в пять минут, но, конечно, нельзя совсем отменить комментарии.
А.Б. Сосинский: У меня вот какое сообщение. Если кто-то из вас действительно загорится энтузиазмом создать такой сайт, то у меня имеются знакомые бизнесмены, очень богатые, которые готовы помочь в создании этого сайта, в т.ч. и платить деньги тем людям, которые будут его поддерживать. Поэтому если у вас есть такая идея, то найдите меня.
М. Бондарко: Можно ли на эту тему. Я был бы непрочь создать свою интернет-страницу, если было бы такое место на сайте.
М.А. Цфасман: Мне кажется, что не все здесь понимают, что математический факультет в ВШЭ это именно математический факультет, который готовит математиков, а не матэкономистов или кого-то еще. Это такой же факультет, каким был когда-то мехмат МГУ, матмех СПбГУ.
Ю.С. Ильяшенко: Пока все его десять преподавателей – это бывшие или нынешние сотрудники НМУ. Виктор Матвеевич!
Виктор Матвеевич Бухштабер: Я попробую, хотя пять минут это не тот срок, за который можно было бы сказать что-то глубокое. Я хотел бы зафиксировать две вещи. Мы сейчас живем в 2009 г., а не 1989 г., когда мы все ухнули. Поэтому та молодежь, которую я здесь вижу, это счастье, что у вас сейчас есть, потому что вам абсолютно невозможно представить, что было 20 лет назад и, слава богу. Поэтому я хочу сказать, что давайте смотреть вперед. Когда мы говорим о том, что у нас много проблем, то оказывается, что в течение 20 лет возникли новые возможности, которые мы реально не используем. Первая возможность, я говорю это со всей ответственностью, как председатель Экспертного совета по математике РФФИ… В РФФИ сейчас очень много денег, которые большей частью отводятся на молодежь. Но молодежь этим не пользуется.
Чья-то реплика: Где-где деньги?
В.М. Бухштабер: В РФФИ. Потому что у нас имеются специальные гранты, с очень хорошей зарплатой 2000 долларов в месяц приехать, скажем, из Сибири в Москву или наоборот, специальные гранты, чтобы приехать к руководителю научной школы и войти в эту школу. Это первое.
Второе, мы говорим, что очень плохо, что наша талантливая молодежь уехала, но мы не заметили, что за 20 лет создалось новое понятие, которого в истории не было, называйте советской или русской математической школой. Не важно, где сейчас человек живет в Мадриде, Манчестере или Париже, он представитель именно этой школы. И сейчас это все поняли и как ни странно тоже готовы вкладывать в это деньги. Поэтому я призываю молодежь быть инициативнее в том плане, чтобы искать, и даже не искать, а брать те возможности, которые есть, а мы в этом поможем.
М.А. Цфасман: У меня есть вопрос. Если человек не из Москвы и хочет приехать сюда на семестр…
В.М. Бухштабер: Пусть подает на грант, есть специальные гранты. Теперь дальше. Как этим пользоваться? Мы говорим о странице в Интернете. Я хочу вам напомнить, что в 1864 г. было создано первое в Европе математическое общество, это Московское математическое общество. Оно старше, чем Лондонское и др. Для чего оно было создано? Молодые люди посмотрели и увидели, что не у кого учиться, надо самих себя учить. Так что я хочу сказать, что структура Московского, Питерского математического общества созданы, и они могут очень эффективно работать, если молодежь к этому обратится. У нас есть не только интернет-сайты, есть опыт и помещения, возможность получать гранты на это дело. Это еще одна вещь.
Итак, я хочу обратить внимание, что то, что уехали – это плохо. Но как всегда, оказалось, что думали, что плохо, а получилось хорошо. Потому что существует общемировая математика. С земного шара не уедешь. (Шум, смех). С земного шара не уедешь, поэтому создалась общемировая, советская, русская, если хотите, математическая школа, которая готова…
Мне приходится много разъезжать по свету, наши самые лучшие математики говорят: «Виктор, мы на все готовы, если у нас будет возможность приехать и прочесть миникурс», потому что там, где они работают, этой возможности нет. Я заканчиваю, у нас остается мало времени.
Я недавно был в гостях у Саши Веселова, которого я хорошо знаю, и он показал мне такой не очень хороший журнал, как я считаю, «Русский Ньюс-вик». Почему нехороший, потому что в нем на обложке написано: «Wanted (разыскиваются) 50 лучших русских ученых, которые никогда не вернутся». Они провели опрос, выделили 50 самых лучших, не только математиков, там есть и физики, и биологи. Никита Некрасов на 4-ом месте, Максим Концевич на 11, Саша Веселов на 33 месте – из математиков. Так что я хочу сказать, что эти люди с удовольствием вернутся и вернутся зачем? Чтобы получить вашу энергию. Поэтому я хочу сказать, что у нас есть возможность организовывать такую совместную работу и надо чтобы вы эти возможности использовали.
Последний тезис и я закончу. В российском фонде есть деньги, но эти деньги мы скоро не сможем дать. По закону для того, чтобы заявка на грант была одобрена, она должна пройти экспертизу. Эксперт должен быть не ниже, чем доктор физ.-мат. наук и экспертов должно быть не менее 3, а один из них – обязательно вне Москвы и Санкт-Петербурга. И теперь представьте, как у меня болит голова. Я вижу хорошие гранты, хорошие заявки, но мне надо найти экспертов. Так что я еще раз повторяю, сколько возможностей упускается, но ситуация не так уж плоха.
Реплики: Надо прошибать бюрократические барьеры. А почему они должны быть русскими экспертами? Есть люди за границей…
В.М. Бухштабер: Правильно, хорошее предложение. РФФИ – это организация, которая получает деньги из бюджета, поэтому она работает на основе официальных документов. Я их не могу менять сам, их надо менять, но сразу не получится. Но повторяю, что уже сейчас есть много возможностей, и я вас призываю об этом думать и их использовать.
Реплики: В «Династии» тоже есть конкурсы, и никто не требует от экспертов, чтобы они были докторами наук.
В.М. Бухштабер: Хорошее предложение, но тот факт, что очень много уехавших, докторов наук и т.д., они не могут быть нашими экспертами. Я просто говорю, что у нас возникла очень серьезная проблема. Нам нужны математики высшего уровня, которые могут писать отзывы и доказывать, что такая-то заявка лучшая, а не другая.
Реплика: А нельзя ли сделать отзывы экспертов публичными?
Ответы: Нет-нет. Это мировая практика… Ответы на гранты никогда не бывают публичными.
Реплика: На самом деле, во многих фондах рецензии присылаются.
Ответы: Без подписи, да.
Реплика: Но ни один отечественный фонд, включая РФФИ, не присылает хотя бы выдержек из рецензии.
Это очень хорошее замечание.
Слева направо: В.М. Бухштабер, А.М. Вершик, Ю.С. Ильяшенко
В.М. Бухштабер: Секундочку, можно я отвечу на вопрос? Среди вас я вижу своих коллег-экспертов, но не все знают правила. Когда вы пишете отзыв на заявку, вы там кликаете, отвечая на стандартные вопросы и там есть графа «Мотивируйте свое решение» и стоит предупреждение, что это есть юридическая основа… Были случаи, когда человеку отказали в гранте и он писал жалобу, и проверка шла на основании этого заключения.. Т.е. повторяю, вы можете опротестовать решение экспертного совета, у нас, кстати, 9-бальная система, 3 высших балла и т.д. Вы можете запросить основание, почему вам отказали, и будьте уверены, что минимум три эксперта написали отзыв на вашу заявку и дали заключение.
А теперь я вам хочу рассказать, почему есть еще одна проблема. Дело в том, что РФФИ состоит не только из математиков, но и физиков, биологов и др. Все они упорядочены. Математика – номер 1, физика – номер 2 и т.д. Есть правило, которое нельзя отменить – проходит не более одной трети заявок. Для прикладников это не проблема. Биологи пишут гранты тысячами. Что делает математик? Ему раз отказали, два отказали и он больше заявки не подает. В итоге режем по живому. Вы подали 200 заявок по всей России. Сколько мы можем пропустить? Не более 70 и т.д.
Реплика: Вы призываете писать туфту?
В.М. Бухштабер: Нет. (Общий смех). Секундочку.
М.А. Цфасман: Я должен признаться, что я уже давно пишу две почти одинаковые заявки от имени двух разных людей, для того, чтобы одну из них отвергли, а другую приняли.
В.М. Бухштабер: Никто вас не призывает писать туфту, но если у вас в гранте 10 человек, из них 5 докторов наук, то поверьте, вы залезаете в карман к самим себе, что совершенно очевидно.
М.А. Цфасман: Вместо того, чтобы подать 5 разных заявок.
В.М. Бухштабер: Да! И это реальная опасность.
Ю.С. Ильяшенко: У меня есть предложение отложить часть сюжетов на банкет. Например, разговор о том, как живет РФФИ можно прекрасно продолжить за банкетным столом (Общий смех). Сейчас остается очень мало времени…
Реплика: Нельзя ли создать страницу, где все эти тонкости и объявления РФФИ были бы перечислены, чтобы не узнавать через месяц, когда они уже устарели, что оно где-то на стенке висело.
А.М. Вершик: В этом и предложение – сделайте такую страницу. Вы сделайте!
В.М. Бухштабер: Молодой человек, многие очень хорошие заявки публикуются в «Поиске». Однако я выяснил, что молодежь «Поиск» не читает.
Шум, обсуждение.
Ю.С. Ильяшенко: Сначала я предлагаю высказываться тем молодым математикам, которые не написали в скобочках «Не уверен», а потом буду приглашать выступить тех, кто написали, что не уверены.
Эдуард Гирш: Я уже готов выступить, убрать свою неуверенность.
Ю.С. Ильяшенко: Если так, выступайте.
Э. Гирш: Я буду краток. Только сначала продолжу тему, начатую А.М. Вершиком, по поводу кирпича, который упал мимо. Есть аналогичный анекдот: Идет Штирлиц, возле него падает кирпич. «Вот тебе раз», – подумал Штирлиц. «Вот тебе два», – подумал Борман и скинул второй кирпич. (Общий смех).
Этот второй кирпич уже вылетел на самом деле. Если первый кирпич – это были те неурядицы, из-за которых начался большой отъезд в начале 1990-х гг., то второй кирпич – это результат первого. А именно: в университетах, по крайней мере, в нашем СПбГУ, за счет того, что отсутствует поколение 40-55 летних, на младших должностях, таких как старший преподаватель, что особенно важно, сейчас работают в основном люди, которые должны были уйти на пенсию. У них, на самом деле, очень мало мотивации оставаться в СПбГУ и в течение ближайших пяти лет они уйдут.
А.М. Вершик: Только финансовая мотивация.
Э. Гирш: В течение ближайших пяти лет они уйдут на пенсию, а преподавателей нужно много, потому что практику и семинары нужно вести в большом количестве. Это особенно видно на кафедре информатики, потому что у нас этих занятий нужно еще больше. Какое может быть решение этой проблемы? Решение естественное, в университет должны приходить новые люди, но: у нас, по крайней мере, в Питере, не знаю, как в Москве, традиционно считается, что Holy place – это ПОМИ и вообще Академия наук. Почему? Потому что в университете так – приходит туда молодой человек на должность ассистента и у него огромная астрономическая нагрузка, очень-очень-очень много часов, и поэтому… Я могу сказать, что даже нагрузка доцента высока. У меня так сложилось в этом семестре, в результате переноса нагрузки, что я обслуживал и вторую ставку доцента. С такой нагрузкой заниматься наукой невозможно. Надо сделать так, чтобы позиции в университетах были бы столь же уважаемы, как и в Академии, либо каким-то другим способом обучать студентов, иначе станет некому обучать. Уже сейчас, в ближайшие пару лет.
Какое может быть решение этой проблемы? Я вижу два решения. Решение первое, трудное. Надо наверху как-то продавить идею, чтобы преподавательская нагрузка была сокращена. Понятно, что на это нужны деньги, что понадобится больше преподавателей. Решение второе, которое уже частично реализуется. Обучать студентов внутри Академии наук или, так или иначе, вне системы Минобразования. В Петербурге оно реализуется в Алферовском университете, в академическом Физико-техническом университете в рамках РАН, там есть все лицензии, там есть физики, там с этого года есть информатики, математиков там по разным причинам нет. Это все-таки более реальное.
Можно, конечно, создавать свое, но у Независимого университета до сих пор нет лицензии.
Реплика: Не «до сих пор», а «уже».
Ю.С. Ильяшенко: Он ее имел 12 лет, а теперь не имеет.
Э. Гирш: Можно, конечно, не желать иметь дело с Иван Ивановичем, но рассчитывать на то, что при создании университета рядом будет непременно кто-то очень приятный, это заведомо рассчитывать на то, что у этого человека не будет никакой пробивной силы.
Е. Вдовин уезжает в аэропорт: До свидания!
Ю.С. Ильяшенко ему: Счастливого пути!
А.М. Вершик: Судьба ПОМИ именно в том, чтобы в ПОМИ создать университет.
Э. Гирш: У нас нет возможностей, мы не сможем создать университет, потому что нужны всякие кафедры типа философии, английского и пр. и мы не можем их разорвать на несколько частей.
А.М. Вершик: Можем, но это цель, к которой надо стремиться. Университет не на тысячу человек.
Э. Гирш: Маленькая цель для Питера – создать математический факультет.
А.М. Вершик: Я об этом и говорю. Это нужно, конечно, обсуждать, но в Питере надо делать что-то в духе Независимого. Это будет крыша для ПОМИ. Когда я это говорил на круглом столе в СПб, то и там меня никто не поддержал. Люди говорят: «Ничего не надо делать, пусть есть, как все есть». Это ерунда.
Э. Гирш: С другой стороны, наблюдения за жизнью в СПбГУ показывают, что процесс уже пошел, потому что некому учить студентов. И я смотрю, что у меня довольно много, я не хочу говорить пренебрежительно, но мертвых душ или серой массы. И все это будет становиться только хуже.
А.М. Вершик: Конечно, почему вы были не согласны со мной, когда я только начал выступление? (К Дм. Челкаку) Университеты деградируют…
Дм. Челкак: Потому что Вы сказали, что идет коммерциализация образования. Причем здесь это?
Э. Гирш: Потому что на зарплату доцента невозможно учить. Невозможно.
А.М. Вершик: Нет. Вы знаете названия новых кафедр на матмехе?
Реплика: Вы основываетесь на их названиях. Хоть пирожком их назови, какая разница!
Общий шум. Реплики.
Ю.С. Ильяшенко поясняет: Представлю обществу активно говорящих: Дмитрий Челкак, Михаил Бондарко, Сергей Иванов и Эдуард Гирш.
Справа налево: Т. Садыков, Д. Челкак, М. Бондарко, С. Иванов, Э. Гирш
А.М. Вершик: Питерская команда.
Ю.С. Ильяшенко: Хорошо. Наступило роковое время 7 часов. Опытные люди говорят, что мы вполне можем опоздать на 15 минут. Это значит, что смогут выступить еще три человека по пять минут. Я предлагаю продолжать потом за столом с едой, хотя он будет структурирован совсем не так хорошо. К сожалению, мы не успеем послушать всех записавшихся. Леня, уложитесь в пять минут?
Леонид Посицельский: Надеюсь, быстрее. Я хочу дать несколько идей, одновременно сильных и банальных. На мой взгляд, судьбы математики в России не зависят от государственной политики в сфере науки и образования. Они зависят от ситуации в стране в целом. Ну, например, можно сказать так, это стандартное соображение, что в полудиких отсталых странах не бывает развитой науки. И то, что она сейчас в России есть, несмотря на то, что страна не такая развитая, это временная аберрация, которая долго не продлится.
Ну, в частности, одна из очевидных родственных проблем – в том, что в стране существует принудительный призыв в армию, в том виде, в котором эта армия существует в современной России. Уже одно это несовместимо с существованием развитой науки. Поэтому для того, чтобы наука в России имела будущее, надо чтобы страна перестала развязывать войны, прекратила принудительный призыв в армию и проводила либеральную экономическую политику, т.е. строила капитализм , тогда будут частные деньги и разнообразные формы частных научных организаций.
Я бы предложил одну маленькую меру, независимо от сказанного ранее, которая заключается в том, что было бы хорошо, если бы наше правительство резко смягчило или вообще отменило визовый режим с развитыми богатыми странами, такими как Франция, Япония, Германия, США, Канада и т.д.
Реплика: Проголосуем? (Смех)
Л. Посицельский: В одностороннем порядке, не требуя никаких ответных мер. Визы существуют для того, чтобы в страну не приехали миллионы иммигрантов, которых трудно будет здесь интегрировать, ясно, что такое большое число американцев в Россию не приедут, а русские, с другой стороны, приехали бы, если бы их пустили, поэтому можно было бы в одностороннем порядке смягчить визовый режим. Если бы это можно было бы добиться, то здесь было бы гораздо больше иностранных математиков без всякого финансирования, которые бы приезжали на свои деньги. Это все, что я хотел сказать.
Реплики про визу.
Ю.С. Ильяшенко: Это выводит нашу дискуссию в другую плоскость. Я во многом согласен со сказанным, но предлагаю вернуться в ту плоскость, в которой мы разговаривали раньше.
Иван Аржанцев: Основные мысли были уже высказаны, не буду занимать время.
Сабир Меджидович Гусейн-Заде: На самом деле, для меня более больным вопросом, чем отъезд, который стал меньше, стала внутренняя миграция.
А.М. Вершик: Куда?
С.М. Гусейн-Заде: В банки, в страховые компании и т.д. На самом деле, я только что разговаривал с Сергеем Шадриным про моих аспирантов. Чулков работает в «Ренессанс-страховании», Колтушкин работает в «Ингорстрахе». Горский работает в банке. Это те люди, которые могли составить гордость нашей науки. Женя Горский мог бы стать блестящим математиком, если бы он продолжил математическую карьеру. Видимо, это потери для математики навсегда. На самом деле, потери от внутренней эмиграции могут быть более существенными, чем от отъезда. А как с этим бороться, я не знаю.
Реплики: В Америке сокращают количество банков. Западные банки сокращают аналитиков, может быть, наши тоже к этому придут. (Смех)
В.М. Бухштабер: Проблема, которую обозначил Сабир Меджидович, коснулась и меня, моих учеников. Я считаю, что в этом, в частности, и моя вина, и, наверное, и Сабира. Дело в том, что у нас мало времени на то, чтобы работать с учениками, потому что если уж ты ученика по-настоящему заразил, то по окончанию аспирантуры он уже не уйдет…
Реплики: Жизнь складывается по-разному…
В.М. Бухштабер: В этом, бесспорно, есть и наша вина и надо стараться каким-то образом показать красоты нашей науки. Математикой занимаются потому, что ты ей не можешь не заниматься, но для этого надо человека заразить и об этом тоже не надо забывать. И в этом, я считаю, большая роль настоящих университетов, чтобы успеть за пять лет и три года аспирантуры, не всех, всех не надо, а тех, в кого бог эту искру вложил, чтобы она все-таки зажглась. И это точно наша вина, и у меня есть вина, и у тебя, Сабир, есть вина, но по известным причинам у нас не хватает времени, чтобы таким талантливым ребятам уделить достаточно времени.
Ю.С. Ильяшенко: Я бы сказал так. Есть два тезиса. «Мы занимаемся математикой, потому что мы не можем ей не заниматься». «Мы не занимаемся математикой, потому что мы не можем прокормить детей». Я понятным образом говорю не про свое поколение. И, конечно, мы все вместе объединяем свои усилия, чтобы эту проблему решить, в то время, когда государство ее не решает. Я бы сказал, что государство уже, я осмелюсь на такие резкие слова, совершило преступление против российской науки, почти 20 лет поддерживая ее абсолютно недостаточно или ее не поддерживая и мы, собственно говоря, решаем, как можем те проблемы, которые государство должно было бы решать, но не решало 20 лет, и начинает решать сейчас. Может быть, оно с ними справится и собственно наши надежды только на это и есть, потому что такие усилия, которые предпринимаем мы, могут длиться 2-3-5 лет, но вряд ли могут длиться 15 или 20 лет.
С.К. Ландо замечает: Длятся уже. (Все смеются).
Ю.С. Ильяшенко: Я, пожалуй, говорил о будущем. Длятся уже вот сколько, а в будущем я не уверен. Хорошо, на самом деле, чтобы создалось общественное мнение, что люди культуры борются за то, чтобы культура выжила, но если государство еще 20 лет в это не включится, то оно останется без культуры. И эти слова должны быть произнесены.
Справа налево: Д. Челкак, М. Бондарко, С. Иванов, Э. Гирш, А.Райгородский
Есть еще возможный докладчик, который сегодня выступал то под псевдонимом Райт, то под псевдоним АМР. Не хотите, Андрей?
Андрей Райгородский (МГУ, НМУ и Яндекс): По поводу последнего факта, я могу сказать, что я лично, в какой-то степени, посильными средствами борюсь сейчас с этой внутренней миграцией. Мы создаем в Яндексе research (название моего доклада произвело такое впечатление на присутствующих). Сейчас это оформлено в виде Лаборатории комбинаторных и вероятностных методов. Это структура Яндекса, которая получает вполне реальную зарплату от компании, но в рамках которой предполагается, что сотрудники, безусловно, уделяя внимание прикладным задачам, возникающим в Интернете, смогут более-менее свободно заниматься математикой. Между С.М. Гусейн-Заде и В.М. Бухштабером была дискуссия и я могу сказать, что аспирантам Виктора Матвеевича повезло немножко больше, потому что у меня есть несколько в моей группе, а аспирантов С.М. просто нет. (Смех).
С.М. Гусейн-Заде: Плохо работаете! (Смех).
М.А. Цфасман: Андрей, замечание к Вам и, одновременно, ответ на Наташин вопрос про кризис. Мне было сказано, что Яндекс в 2009 г. срезает целый ряд научно-образовательных проектов.
А. Райгородский: К сожалению, да, кризис сказался очень серьезно на компании Яндекс. Мы боремся за выживание и пока, слава богу, существуем и на неплохом счету.
М.А. Цфасман: Я бы сказал, что несмотря на то, что кризис почти не сказался на компании Яндекс, и от экспоненциального роста финансовых поступлений она лишь вышла на горизонталь, тем не менее, она уже принимает меры.
А. Райгородский: Она принимает меры, но, слава богу, пока не в отношении нас, и я очень надеюсь, что наши перспективы скорее оптимистичные. Все-таки, несмотря ни на какой кризис, я делаю все возможное, чтобы это был research, который в каком-то смысле решал бы проблемы этой внутренней миграции. Это главное, что я хотел бы сказать. Кроме того, у нас, конечно, есть подразделение на Физтехе, которое также существует при поддержке Яндекса, и я там фактически создаю кафедру дискретной математики и computer science, и у меня тоже очень оптимистичные воззрения на то, что там должно происходить в будущем. Мы сейчас над этим работаем.
М.А. Цфасман: И в Высшей школе экономики, независимо от математического факультета, будет отделение или факультет, где будет только магистратура, которую создает Яндекс, и там будут специализации соответственно по Data analysis и поиску.
Ю.С. Ильяшенко: У вашего подразделения существуют какие-то странички в Интернете?
А. Райгородский: Да, существуют. (Смех).
Ю.С. Ильяшенко: Хорошо бы послать ссылки всем участникам конкурса, потому что эти странички в каком-то смысле могут служить руководством к тому, что может делать каждый из присутствующих. Постановка вопроса: покажите нам страницу, куда мы можем выложить материалы хуже, чем такая: «Мы сами сделаем сайт, куда мы будем выкладывать материалы и вам о них сообщим».
А. Райгородский: На одной из наших страниц мы некую подобную программу реализуем. Потому что там у нас собрано довольно много семинаров по нашей тематике, там же одновременно публикуются объявления о докладах, и я соответственно призываю всех заинтересованных также включаться в нашу программу. Нам очень интересно, чтобы у нас было единство со всеми здесь присутствующими.
Ю.С. Ильяшенко: Спасибо.
Сергей Локтев: Не знаю, смогу ли я в двух словах очертить проблему, которую я увидел за два дня. Тенденция, которая уже есть такова, есть богатые западные страны и все математики занимаются тем или иными задачами, потому что это интересно кому-то. Я хочу подчеркнуть, что самые интересные вещи, которые я наблюдал, все-таки, появлялись потому, что это было интересно лично тому, кто этим занимается, и я хочу обратить внимание всех, что помимо финансовых и прочих вещей, есть просто интересные вещи.
Чья-то реплика: Математика – не по двое или по трое, а по одному.
Ю.С. Ильяшенко: Так или иначе, мне кажется, что все мы, в очень большой мере, воспринимаем математику как чистое искусство и собственно, если я вас правильно понял, вы к этому и призываете.
Алексей Устинов: Выскажусь как представитель самой дальней периферии. Чтобы иметь возможность заниматься математикой, я эмигрировал из Москвы в Хабаровск (Смех). Там точно так же остро стоит проблема молодых кадров, которых не хватает, потому что сообщество там не такое богатое, как в Москве и Питере. Хотели бы эти контакты иметь, за этим мы сами сюда приезжаем. Мы были на Летней школе в Дубне, где нам очень понравилось. И когда мы увидели программу РФФИ «Мобильность молодых ученых», то мы сильно обрадовались, как нам по этой программе приехать.
В.М. Бухштабер: Вот видите!
А. Устинов: Мы знали и даже говорили об этой программе…
Реплика: Можно даже китайский поставить.
А. Устинов: Китайский обязательно. Еще у нас существует Дальневосточная математическая школа, которая проходит каждый год, в сочетании с этой программой РФФИ молодым можно будет приехать, в частности, этим летом в июне-июле, она будет посвящена 75-летию Николая Васильевича Кузнецова.
И.С. Ильяшенко: Приглашайте!
М.А. Цфасман: Надо сказать, что Николай Васильевич не в первый раз приглашает к себе эмигрантов из Москвы. Первый раз это кончилось тем, что Миша Боровой в Тель-Авиве, а Дима Логачев в Венесуэле. (Смех).
М.В. Бухштабер: А ??? в Америке.
И.С. Ильяшенко: Ну что же, у нас остался Дмитрий.
Дмитрий (?): То, что я хотел сказать, уже прозвучало.
И.С. Ильяшенко: Тогда, друзья, всем огромное спасибо! Время нашей приятной беседы закончилось и нам приходится идти на банкет (Смех). Если вы не возражаете, то мы так и поступим. Ой, простите, Анатолий Моисеевич имеет слово.
А.М. Вершик: Я подумал, что раз я начал анекдотом, то я и закончу анекдотом, но только на другую тему, т.е. на тему нашей дискуссии. Вопрос о том, как сохранить людей и как решить нашу главную проблему, чтобы те, кто хочет заниматься математикой и наукой, ею занимались.
В одной семье родилась тройня. Родители смущены, пригласили в свою маленькую квартирку кучу гостей, те ходят, поздравляют, радуются за родителей, но родители, конечно, понимают свои проблемы. Отец пригласил своего знакомого, старого холостяка, охотника, любителя собак. Он пошел в детскую, посмотрел на детей, щупал их, поднимал, переворачивал, потом подозвал отца и сказал: «Слушай, я бы оставил вот этого». (Смех). Смысл понятен.
* * *
Фрагменты выступления на банкете
А.М. Вершик: Независимый, а еще и свободный университет, это то, что нам надо. Меня не все понимают, думают, что я хочу обидеть государственные университеты с такими традициями или Российскую академию. Я не хочу их обидеть. Я хочу лишь сказать, что мы должны делать что-то новое, и это новое создается на наших глазах, только мы не очень это сами понимаем. Независимый университет и его традиции, о которых он сам, может быть, не подозревает. Они передаются, кстати, в тот же МИАН и я повторяю, что в Питере, еще начиная с 1992 г., когда меня туда, наконец, пригласили, говорил, что надо сделать то же самое. Надо сделать образовательный центр при институте, где будут преподавать лучшие математики, и мы должны это сделать независимо от чего-то. Не как самоцель, не потому, что я повторяю, что я хочу обидеть АН или Министерство, а потому что нет другого выхода. Если мы будем смотреть только на то: А вот что они нам дадут? На это надо смотреть, но надо думать и о собственных силах. И они есть, и они в вас молодые люди, победители конкурсов. За будущее нашей математики, и за будущее независимых и свободных установлений в России. Это новая элита, которая должна обязательно победить.
Ю.С. Ильяшенко: Вот что я прочел однажды, когда шел по Бруклинскому мосту. В конце 19-го века инженер создал мост фантастической длины, самый длинный подвесной мост в мире, сделав, на самом деле, чудо. В центре этого моста было написано, что всю жизнь этого инженера поддерживала его жена. «Люди, – говорила эта надпись черным по белому на столбе, – когда вы видите, какое-то замечательное свершение, сделанное мужчиной, подумайте, какая у него была жена и как она его поддерживала». (Аплодисменты).
С.К. Ландо: За круглым столом прозвучало мнение, что в российской математике поколение с 40 до 55 лет просто не существует (Смех). Я так смотрю на своих сверстников и Миша (Цфасман) здесь сидит, и Васильев, Орлов, Казарян, Бондал, – поколения нет, а люди есть. (Смех).
Реплика: Разговор шел о Петербурге.
А.М. Вершик: Да, в Петербурге сложнее. Отдельные люди есть, чего говорить, а поколения нет.
С.К. Ландо: С моей точки зрения, в Москве поколение существует. Я надеюсь, что так же будет продолжаться, и когда вы войдете в этот возраст, не будет вопроса о том, существует ваше поколение или нет.
В.М. Бухштабер: Был юбилей В.А. Рохлина, которому было 60 лет (1979?). …Это было невероятно. Это был совсем другой мир. Но, тем не менее, я хочу отметить. Дело в том, что мы – математики. В математике известно, если ты не можешь зафиксировать начальные данные, то ты не можешь предсказать ответ. Поэтому мы говорим об Академии наук, Независимом университете. Невозможно об этом говорить, не фиксируя начальные данные, поэтому в своем тосте я хочу зафиксировать некоторые начальные данные.
Реплика: Это мы с вами! (смех)
В.М. Бухштабер: Это зависит от задачи. Пусть наша задача будет одномерной, исторической. Вы знаете, кто был настоящим основателем Академии наук? Вещь невероятная. Петр I обратился к Лейбницу, объясните, что такое Академия наук и что надо делать, чтобы появилась АН. Не знаю, насколько он следовал совету Лейбница, но, тем не менее, Российская АН была очень близка по структуре к немецкой, хотя существенно ее опередила. Российская АН принципиально отличается от Royal Society, от американской АН, почему? Потому что Лейбниц посоветовал Петру I создать такую организацию ученых, которая была бы необходимой государству.
Дело в том, что Эйлер был любимым учеником Бернулли, и когда он блестяще окончил университет в Базеле, он подавал на позицию, но даже не попал в шорт-лист. И перед ним встала проблема, где работать. В это время в Питере была образована Российская академия наук, и там искали имена. Ну что Эйлер? Он тогда не был именем. А вот Бернулли это было имя и поэтому сыновья Бернулли получили приглашение. Тогда Эйлер сказал: «Замолвите за меня словечко, может быть что-то найдется». Через некоторое время пришло письмо, что «рекомендации Бернулли мы принимаем, но, к сожалению, все математические позиции заняты, есть только позиция по медицине». На что Эйлер сказал: «Согласен!» и стал учить медицину. Так что первую позицию, которая Эйлер занял в Питере, была не математическая, а медицинская.
Это сказалось и впоследствии, потому что он был зачислен в морской флот, получил звание лейтенанта морского флота, как медик. Потом, к счастью, оказалось, что позиция по математике все-таки есть и он стал математиком. К чему я клоню? Он потерял зрение, это всем известно, что он плохо видел. Но почему? Не потому, что он писал цифры, а потому что одной из важнейших государственных задач было картографирование, а оно требовало большой напряженной работы глаз. К чему я клоню? Эйлер – великий математик и мы все можем считать себя его детьми, но он свою жизнь с самого начала строил на том, что он хотел себя проявить, и проявил себя таким образом, что потерял зрение.
Второй пример. Абель. Все про Абеля знают, что это гений, других слов не находится. Но, читая его биографию, я нашел такой сюжет. Он, естественно, был очень бедный, подавал на позицию, но ни в одном университете ее не получил. Почему? Потому что на эту позицию подавал его учитель, и высокий совет решили, что если есть человек, который воспитал такого гениального ученика, то его надо взять, а молодой получил стипендию и поехал в Германию. Это все знают, а чего не знают? У него был друг, как сейчас скажут, крутой бизнесмен, который сказал: «Есть прикладная задача. Если ты ею займешься, то проблем с деньгами не будет». И самое удивительное, что Абель ею занялся и написал статью.
Реплика: И кончилось всё плохо.
В.М. Бухштабер: А знаете, почему? Потому что он написал абсолютную чушь. Оказывается, что человек гениальный как математик, для того, чтобы решать прикладную задачу, должен был что-то в себе поднять. Это неправильно, когда говорят, что если мы воспитаем талантливых математиков, то они будут решать прикладные задачи. Прикладная наука – это наука, которая требует уважения. В тот момент Абель был настолько погружен в глубокие математические проблемы, что он не нашел в себе силы увидеть красоту прикладной задачи. Это известный факт и он не смог решить эту задачу.
Реплика А. Кузнецова: Я думаю, что здесь проблема не в том, чтобы понять что-то другое, а в том, чтобы в себе убить что-то.
В.М. Бухштабер: Это Вам так кажется, хотя, наверное, можно и так сказать. Абель честно написал эту работу, и оказалось, что она с точки зрения содержания, была чушью. Никто не сомневается в гениальности Абеля, но просто была такая вещь.
И теперь возвращаясь к тому, о чем говорил Анатолий Моисеевич. Почему я начал говорить про начальные условия? Свободный университет и Академия наук – это абсолютно разные вещи. Академия наук – та, которая живет на бюджет, та, которая создана, по существу, для того, чтобы решать, в первую очередь, государственные проблемы. Кстати, создание общества талантливых молодых ученых – это тоже государственная проблема, но она не может покрыть...
Маленький пример. Почему наша московская математическая школа оплодотворила весь мир? (Смех). Когда я был студентом, на моем третьем курсе было семь специальных курсов по алгебраической топологии. Фукс, Новиков, Постников, Арнольд и др. Семь! Так вот я вам хочу сказать, что ни один университет мира не мог позволить себе содержать столько профессоров по одной теме. Понимаете? Профессор стоит дорого, но так как в то время, все получали маленькую зарплату… В Московском университете на одного Бухштабера могло быть семь профессоров. Я помню, что когда я сдавал экзамены, Новиков бегал, раздавал задачи, мол, решишь-не решишь. Это было соревнование за нас, за студентов. Нас было меньше, чем профессоров. Почему? Потому что ставка профессора ничего не стоила, и МГУ мог себе это позволить.
К чему я клоню? Я хочу закончить. Честь и хвала создателям НМУ, которые создали такую структуру, и дай бог ей долго жить. Но это никак не противоречит ни Академии наук, ни институтам, должны быть такие параллельные структуры.
А.М. Вершик: Конечно, пусть сосуществуют.
В.М. Бухштабер: Должны быть такие структуры, которые молодым талантам открывают скорейший путь в науку. Вот за это мой тост.
Фото и расшифровка Наталии Деминой. Выражаем признательность всем математикам, принявшим участие в подготовке стенограммы: А.М. Вершику, Ю.С. Ильяшенко, М.А. Цфасману и С.К. Ландо.
