Мыпубликуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гостьпередачи – к. биолог. н., зав. группой в Университета г. Констанца (Германия),профессор фармакологии в Университете г. Лозанна (Швейцария), ведущий научныйсотрудник, зав. группой генетики развития Институт белка РАН (Пущино). Услышатьнас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Для начала япредставлю постоянных ведущих проекта «Наука 2.0». От портала «Полит.ру» этоБорис Долгин и Дмитрий Ицкович, от радиостанции «Вести. FM» это Анатолий Кузичев, а от научногосообщества Владимир Катанаев. В прошлой программе мы заявили тему сегодняшнейпередачи: «Устройство науки», а в случае с нашей наукой слово «устройство»автоматически приобретает смысл «проблема». Кандидат биологических наук,заведующий группой Университета Констанца, профессор фармакологии Университета г.Лозанна и ведущий научный сотрудник, завгруппой Института генетики развитиябелка РАН в г. Пущино Владимир Катанаев.
Владимир Катанаев: Здравствуйте.
А.К.: Мы знаем, что вы сейчас находитесьв процессе переезда из Констанцы в Лозанну.
В.К: Совершенно верно.
А.К.: И хорошо осведомлены о том, какобстоят дела и в Констанце, и в Лозанне.
Борис Долгин: И, наверное, ещегде-нибудь.
А.К.: И в городе Пущино.
Б.Д.: И в Красноярске.
Дмитрий Ицкович: А можно я немного сдругого начну? После передачи Владимир Леонидович рассказывал нам о сферахсвоих научных интересов и даже о том, зачто он получит Нобелевскую премию. Там два варианта может быть, и вывод простой– это самый что ни на есть передний край технологического прогресса. Даже ненауки, а прогресса. Это ровно то место, где сосредоточено большинство ожиданийнового прорыва, нового экономического, в том числе, подъема. Как на предыдущем этапеэто была информатизация.
Б.Д.: Это такая предстадия, а сейчаснаука.
Д.И.: Да, сейчас биотехнологии,нанотехнологии, новое материаловедение – все это большие комплексные области знания,которые уже превращаются в технологию, где человечество ждет больших прорывов.Это наши начальники говорят, американские начальники говорят, это европейскиеначальники говорят. И от людей, которые находятся прямо в сердце этих занятий,ждут очень многого. И эта распределенная работа – мы это у Ваганова слышали,сейчас у Владимира это слышим. Когда человек работает одновременно в разныхстранах, чуть-чуть диверсифицируя сферу, но несильно, потому что нельзязаниматься сразу десятью областями. Но в данном случае это не так, все-такиможно.
Эти областиисследования диверсифицированы по разным данным, причем в каждой из этих стран закладываетсято, что будет прорывом, это будет здорово, это надо всем нам. Как это происходит?Как это возможно?
В.К.: Как возможно совмещение работы внескольких странах?
Д.И.: Как происходит диверсификация вразных странах, как выстраиваются отношения? При том, что наука глобальна вразных смыслах слова, она всегда национальна. Потому что все равно естьнациональные интересы, есть национальная промышленность, фармакология.
В.К.: Здесь, я думаю, наука все-такигораздо более глобальна, чем национальна, но, конечно, каждая страназаинтересована в том, чтобы открытия, которые были сделаны на территории этойстраны, привели к технологическому прорыву, в первую очередь, именно в этойстране.
Б.Д.: То есть технология национальна, анаука глобальна?
В.К.: Наверное, так вернее всего.
Б.Д.: Хотя научная школа может бытьболее или менее национальной?
В.К.: Может быть, но, по-моему, это ужеуходит в прошлое.
Б.Д.: В биологии, во всяком случае.
В.К.: Я думаю, что вообще. Возможно,это верно для гуманитарных наук, для точных наук это, по-моему, – прошлый век.
А.К.: А вот это ощущение, или какДмитрий говорит, предощущение взрыва, скачка, прорыва… Оно только уевропейских, американских, российских начальников присутствует или у ученых онотоже есть?
В.К.: Я думаю, у большинства ученых оноприсутствует. Здесь все зависит от того, насколько человек думает о будущем. Полагаю,большинство ученых думают о будущем.
А.К.: А вы насколько думаете о будущем?Вы же думаете о будущем?
В.К.: Я очень много думаю о будущем.
А.К.: Вы предрекли через 20 летотращивание руки, значит, вы думаете о будущем. И уже ожидаете этого прорыва?
В.К.: Да, я ожидаю прорыва, правда, яне уверен, что он произойдет в результате применения сегодняшних технологий. Одинподход к ожиданию этого прорыва состоит в том, что мы делаем правильные вещи,мы разрабатываем правильные технологии, и постепенно количество перейдет в качество.
Д.И.: То есть мы правильного хотим?
В.К.: Хотим правильного и двигаемся вверном направлении. Мне кажется, что с большей вероятностью прорыв будетобеспечен тем, что в процессе движения в этом направлении мы познаем нечтоновое.
Б.Д.: Что даст новые способы.
В.К.: И что ляжет в основу созданияновых прорывных технологий. Что окажется верным, я не знаю. Во всяком случае, правильно,что мы этим занимаемся.
А.К.: А давайте людям поясним, почемумы говорим «этим», прорыв в «этой области» вот-вот произойдет.
Б.Д.: Какие области вы считаетепрорывными?
В.К.: Как биолог я, естественно, говорюо биологических технологиях. Нанотехнологи, материаловеды, наверное, будутговорить о том, что их деятельность должна лечь в основу нового прорыва.Возможно, химики, синтетики считают – то, что делают они, является совершеннонеобходимым для следующего прорыва. Гуманитарии имеют полное право предполагать,что развитие гуманитарных технологий создаст основу для прорыва.
Б.Д.: А что будет индикатором того, чтопрорыв состоялся?
В.К.: Я думаю, индикатором будетпоявление совершенно немыслимых вчера видов деятельности, приносящих прибылькак людям участвующим в этой деятельности, так и государству, на территориикоторого эта деятельность осуществляется.
Б.Д.: То есть уже таких массовотиражируемых?
Д.И.: Можно из прошлого, очень просто: Computer Science. Вот 1960-е годы,куда-то все туда шли, но то, что это будут очень маленькие приборы, которыевойдут в каждый дом, было трудно себе представить.
В.К.: Или самолетостроение – этоогромная сфера индустриальной деятельности. Представим себе, что появитсясовершенно новый род деятельности, в котором будет занята значительная частьнаселения страны, который будет совершенно новым по отношению к тому, что мыделаем сегодня. Вот это будет индикатором прорыва.
Д.И.: А что производить будем?
В.К.: Если бы я знал ответ на этотвопрос, я бы заранее знал, в какую сторону будет прорыв.
А.К.: Тогда не нужен был бы вопрос проНобелевскую премию.
Д.И.: Там есть общее представление,которое сходится по разным векторам, что мы будем производить, – продолжительностьжизни и качество жизни другое.
Б.Д.: То есть на уровне абстракции.
Д.И.: Других уровней абстракции пока,по-моему, и не может быть.
В.К.: Я хотел сказать, что увеличениепродолжительности жизни и общего здоровья, возможно, будет не самоцелью, асопутствующим фактором прорыва, о котором мы мечтаем. То есть это произойдеткак бы само собой, но не потому, что мы именно этого добивались, а потому чтомы решили проблему гораздо более глобально, создали совершенно новый видтехнологии, одним из побочных продуктов которой является увеличениепродолжительности жизни человека.
А.К.: И качества ее.
В.К.: И качества. И вообще контролячеловека над собственным телом.
А.К.: То есть такая фабрика, тампроизводят руки, ноги, селезенку – и твою печень тоже.
Д.И.: Пытаются разными способамипроизводить – все, правда: свиней клонировать, что-то из них вырастить,регенерацией заниматься, но при этом все равно, я не очень поймал ответ.
В.К.: А потому что у меня нет четкогоответа, я не знаю, где будет прорыв. Вы знаете человека, который знает, гдебудет прорыв?
Б.Д.: Есть много людей, которыеутверждают, как будто они это знают. Слушать их очень вредно.
Д.И.: Володя высказал мысль, что всеждут чего-то, что на самом деле будет побочным фактором того, что произойдет насамом деле. Так?
В.К.: Да, это была моя мысль.
Б.Д.: Решения полифундаментальныхпроблем. Запуска более глобальных технологий.
А.К.: Подождите, Володя, но вы жеговорили о неком направлении, в котором вы уверены. Тогда хотя бы направлениеопределить можно?
В.К.: Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Мы,биологи, должны двигать нашу науку вперед в надежде на то, что мы: а) в ходеэтого познаем новые законы, которые нам неизвестны до сих пор, и б) применивэти законы на практике, решим практические проблемы борьбы с болезнями,продления жизни человека и так далее. Будет ли то, что я сейчас сказал – этидва компонента, – достаточно для заложения технологической основы следующейтехнологической волны, я не знаю. Я думаю, что, скорее всего, этого будетнедостаточно. Именно это я имел в виду, говоря, что решение продленияпродолжительности жизни будет одним из побочных эффектов новоготехнологического прорыва.
А.К.: То есть, если вы говорите «направление»,то направление такое универсальное. Вы узнаете все больше и больше, чтообязательно приведет, считаете вы, к чему-то позитивному, в экономическом, втом числе, смысле.
В.К.: К чему-то позитивному приведетбезусловно. Приведет ли это к прорыву, я не знаю. Я надеюсь на это, но гдебудет в итоге прорыв, я действительно не знаю. Может быть, в гуманитарных технологиях.
Б.Д.: Как должна быть устроена наука,чтобы ускорить этот прорыв в разных сферах?
В.К.: Это очень сложный вопрос.
А.К.: Давайте переформулируем. Вот унас есть три географические точки: Констанца, Лозанна и Пущино. И вы можетесравнивать, где, скорее всего, это будет, где этот прорыв мог бы произойти,исходя из того, как там все сейчас организовано.
В.К.: Эффективность технологическогопрогресса в сфере науки, в которой я работаю, безусловно, выше в ЗападнойЕвропе или в Америке. Пущино или любая другая точка на территории нашей странысильно отстает, проигрывает. Поэтому решение текущих задач, задач сегодняшнегодня, в смысле нашей биологической научной деятельности, безусловно, гораздоболее эффективно в Констанце, Лозанне – это уже без разницы, нежели в Пущиноили в нашей стране в целом. Это в краткосрочной перспективе. А в долгосрочнойперспективе, поскольку я не знаю, что ляжет в основу этого прорыва, если онвообще будет, я не могу исключать, что какие-то сильные стороны, которыеприсутствуют в информационном научном пространстве нашей страны, позволят этомупрорыву или каким-то его компонентам реализоваться в России.
Д.И.: А какие у нас сильные стороны? Владимирсказал, что могут быть какие-то сильные стороны, которые есть в информационномпространстве нашей науки, и они приведут к тому самому прорыву. Какие у нас сильные стороны, есть ли они?
В.К.: Да, они есть, хотя часто ихтрудно заметить. У нас совершенно иной тип мышления, который завязан, скореевсего, исходно на язык, потому что мышление основано на языке.
А.К.: То есть не система образованиянынешняя?
В.К.: Я сейчас говорю о болееглобальных вещах. Русские люди вообще отличаются по своему менталитету отшвейцарцев или немцев. Русские ученые отличаются от швейцарских или немецких ученых,они думают немножко по-другому. Насколько это отличие велико? Я не могу егоизмерить, но оно существует. Видимо, у наших соотечественников и в науке тоже подходболее хаотичный, нежели у немцев.
А.К.: Давайте назовем его лучшетворческим.
В.К.: Хорошо. Немцы очень систематизированыи педантичны. Помните, еще Тимофеев-Ресовский, великий русский биолог,работавший 20 лет или больше в Берлине, говорил, что никогда не нужнозаниматься той проблемой, которую все равно решат немцы. Он имел в виду, что внауке есть ряд задач. Задачи более простые, решаемые, но и скучные. Задачиболее рискованные, но одновременно и более интересные. Может быть, нерешаемые.Так вот если немецкие ученые или немецкая система науки начали решать какие-тоболее скучные, но важные задачи, то с ними конкурировать сложно. На сегодняшнийдень это скорее уже нужно говорить об американской науке, потому что Тимофеев-Ресовскийжил и работал в Германии в начале ХХ века, 1920-30-ые годы. Тогда немецкаянаука была очень сильна, и одной из ее сильных сторон была педантичность,системность.
А.К.: А сейчас эти функции несетамериканская наука?
В.К.: В значительной степени. Немецкаянаука потеряла лидирующие позиции.
Б.Д.: Во время Второй мировой войны?
В.К.: Совершенно верно.
А.К.: Я себе представляю американскуюнауку как такую махину, очень хорошо отлаженную, отлично смазанную, котораяпроизводит в некоторых направлениях некие вычисления и все время выплевывает. Такимобразом, я не уверен, что это наука. Может быть, технологии движутся вперед. Акаков процент здесь такого озарения, о чем мы в основном в книжках читаем и вкино видим? Есть ли вообще необходимость в фигуре человека в такой науке?
Д.И.: Толь, ты написал тут картину: онаотчасти верная, а отчасти нет. Американская наука сейчас – это очень большаямашина, с очень структурированной системой финансирования институтов, это огромныйкорабль, у которого маневренность, может быть, какая-то меленькая.
Б.Д.: Или, наоборот, она самая широко фронтальная?
В.К.: Я вернусь к вашему исходному вопросу:насколько важна роль озарения, скажем, в американской науке. Она, безусловно,важна, но процент озарения в сегодняшней американской науке, наверное, вообщетрудно вычислить. Я думаю, вы затронули тот момент, что сам процесс научнойдеятельности становится все более технологичным. И оказывается, если говорить очеловеческих качествах, которые необходимы сегодня для успешного занятиянаукой, что одаренность, талантливость, способность связывать, комбинировать,анализировать большие массивы данных, конечно, необходима, но часто еесовершенно недостаточно для эффективного занятия наукой. Необходимы такжедругие качества: например, упорство, упрямство, педантизм. Важны и некоторыеполитические качества: способность выступать на публике, способность складноизлагать свои мысли на бумаге, когда человек подает заявки на гранты или пишетстатьи, способность в каком-то смысле саморекламирования.
А.К.: То есть наука в настоящее время –это смесь упорства, таланта и пиара?
Б.Д.: Еще управления, конечно.
В.К.: Есть, наверное, и другиекомпоненты. Задавая вопрос, вы, наверное, имели в виду, что в прошлом наукабыла – это озарение свыше, а сейчас это более технологический процесс, когдамногие ученые больше кажутся менеджерами или эффективными администраторами, ноне людьми, которые получают творческое озарение. Да, в этом есть своя правда. Внауке – и в американской, и в любой другой – на сегодняшний день есть смесьвсех этих типажей ученого. Однако, озарение, я уверен, по-прежнемуприсутствует.
Б.Д.: Надо сказать, что заметная рольорганизаторов была и в науке советской, в науке русской, без них очень многихинституций просто не существовало бы. Это уже совсем не дело одиночек.
В.К.: Совершенно верно. Тем более, еслимы говорим об очень сложных в организационном и финансовом смысле проектах:космический проект, ядерный проект.
А.К: И в этом смысле процент озарения вПущино должен быть гораздо больше, потому что там на порядок меньше всякихдругих возможностей. Там приходится сидеть в пустом кабинете и озаряться.
В.К.: Кабинеты совсем не пусты. Лабораторииочень хорошо экипированы, потому что разные программы, через которые вливаетсячасть денег в нашу науку, худо ли бедно ли, но работают, и институты закупаютиногда очень сложное оборудование. Порой случается так, что оборудование,которого, например, нет в Университете Констанцы, есть в Пущино. Такое тожеслучается.
Б.Д.: Оно при этом используется?
В.К.: Очень часто оказывается, что ононе используется или используется не в полную меру. Дело в том, что для сложногооборудования нужен квалифицированный пользователь, то есть человек, которыйимеет стабильную работу и хорошую зарплату, иначе он уйдет в другое место. Аденьги, которые выделяются на покупку оборудования, никак не привязаны к идее отом, что нужно выделять деньги на специалистов.
А.К: Поразительная история, этополучается не проблема современной российской науки в условияхнедофинансирования, развала страны. Я не раз рассказывал эту историю и еще разрасскажу. Когда я служил на Тихоокеанском флоте, у нас на корабле был огромныйтакой шар, там предполагалась большая секретная антенна. Вы, наверное, виделивсе эти корабли с шарами. Там всегда хранились матрацы. Всегда. Вот сколькокорабль ходил. Не знаю, то ли из-за отсутствия высококвалифицированногоперсонала, то ли еще из-за чего-то.
Д.И.: Хорошо там было матрацы хранить?
А.К: Хорошо. И мы туда, когда хочетсяпоспать, в этот шар, шли. Смотрите, это же были 1980-е – прошло 30 лет.
Д.И.: Это связано с некоторым общимпредставлением о дешевой рабочей силе и нежеланием платить налоги, мне кажется.У нас если есть деньги, их можно потратить на разовую покупку, но постоянно содержатьштат, которому нужно постоянно платить зарплату, а еще хуже – платить налоги заэтот штат, у нас, в общем-то, не готовы. Причем, не готовы были и международныепрограммы. Всегда была идея, что у нас дешевая рабочая сила, дешевый персонал. Аэто уже не так.
Б.Д.: Но и в новых программах важно,чтобы были как-то скоординированы разные направления финансирования. А откуда,кстати, это новые программы? Что это – по линии министерства, Академии наук,международной программы, как это устроено?
В.К.: Закупка сложного, дорогогооборудования академическими институтами осуществляется на деньги Академии наук,где существуют программы, в рамках которых институты каким-то образомконкурируют друг с другом за получение денег на разовые закупки дорогогооборудования.
Б.Д.: Соответственно, к этим программыникак не привязаны программы административно-структурные?
В.К.: Таких программ просто нет,которые бы обеспечивали приумножение квалифицированного персонала к закупаемымприборам. Это вообще, по-моему, не обсуждается. Просто вопрос так не поставлен.
Б.Д.: Хорошо, что мы хоть сегодняставим.
А.К.:. Вспомните, на чем мы остановились.Вы говорили, что кроме проблем были преимущества и плюсы. Пока единственнымпреимуществом российской науки из ваших слов получается то, что…
Б.Д.: Бывают случайно забредшие хорошиеприборы.
В.К.: Еще один плюс, может быть, оченьмногим покажется сомнительным и совсем даже не плюсом, потому что речь идет отом, в каком упадке находится наша российская наука. Это имеет в себе ресурсразвития на будущее. Сейчас я поясню, что имею в виду. Дело в том, что западнаянаука развивалась по своим законам, канонам, административным положениям, втечение ста лет или пятидесяти послевоенных лет.
Б.Д.: То есть это уже такое отстроенноездание с прочным фундаментом.
В.К.: Да, которое движется вперед икоторое все больше и больше замыкается само на себя. И становится самодостаточнойсистемой, которая очень эффективно потребляет деньги государства, которая оченьэффективно пишет заявки на гранты, получает гранты, пишет и публикует статьи,издается все больше и больше журналов, но продуктивность этого механизма, этоймашины научной падает. Это видно практически невооруженным глазом. Это отмечаютвсе, кто способен хоть сколько-нибудь удосужиться посмотреть нафункционирование этой машины.
Д.И.: А какие эти ухудшения? Это видноневооруженным глазом, как вы сказали. А что видно? Все больше статей, всебольше цитирования, все больше…
В.К.: А научных открытий все меньше.
Д.И.: Бывают такие моменты, когданакопление научных открытий идет. При этом мы с кем ни поговорим, это остается неочень понятным. Утверждение сильное, но..
Я резюмирую: Владимирсказал, что у нас есть такое преимущество – у нас наука в очень плохомсостоянии, лежит в руинах, институционально не оформлена или слабо оченьоформлена, а в лидирующем в этом направлении странах, там все уже сложилось.
А.К.: И в этом у нас огромный ресурс развития?
Д.И.: У нас ресурс развития, потому чтотам уже все сложилось, системы стали самозамкнутыми, все больше пишется статейи издается журналов, растут ученые, гранты пишутся, деньги проедаются, ареальных научных открытий немного. Так?
В.К.: В процентном отношении их сейчасзначительно меньше, чем 50 лет назад.
Д.И.: Процентное отношение какое? Тогдакак раз момент был, когда шли большие прорывы.
В.К.: Отношение количества открытий кколичеству ученых.
Б.Д.: То есть снизилась средняяпродуктивность ученого?
В.К.: Совершенно верно. Я поясню мысльо том, почему у России, возможно, есть преимущества.
Б.Д.: Потому что это не очевидно, ведь унас достаточно низкая эта самая продуктивность.
В.К.: Продуктивность крайне низкая.Дело в том, что западная система науки, на мой взгляд, находится в завершающейстадии своего существования, и рано или поздно будет создана новая система организациинаучного труда. Однако, поскольку текущая система все еще работает довольноэффективно, в отличие от системы в России, то она будет еще так и дальшеработать и сопротивляться появлению новых форм. В России, поскольку в каком-тосмысле все обрушилось, у нас такая готовая строительная площадка.
Б.Д.: Более гибкая среда.
В.К.: Поэтому, я считаю, в Россиисовершенно бессмысленно сейчас копировать западную систему организации.
Б.Д.: И какая должна быть новаясистема?
В.К.: Я не знаю.
Д.И.: А есть ли примеры хотя бы такихростков?
В.К.: Наверняка есть, но, как всегдаслучается, их очень сложно увидеть. Мне проще рассказать вам некоторые примерыпадающей эффективности западной системы науки. Например, общепринятой средилюдей, обсуждающих ситуацию в российской науке, является мысль о том, что намнужно создавать эффективно действующую грантовую систему. Аргументы совершеннопонятны, и, конечно, нужно создавать, потому что это более эффективная система,нежели система, когда деньги распределяются по знакомству. Правильно? Однако,грантовая система в западной науке, прежде всего в США, на данный момент находитсяв глубоком кризисе.
Кризисслучился ввиду сочетания ряда причин. Кризис можно рассматривать как чистотехнический, который легко решится, но я думаю, что он более глубокий. Причинаглубины этого кризиса заложена в самой идее грантовой системы, потому что улюбой идеи есть свои сильные и слабые стороны. Слабая сторона грантовой системысостоит в том же, в чем сильная, – в экспертной оценке. Предположим, я хочу осуществитьопределенную научную разработку, для которой мне нужно определенные деньги,чтобы нанять сотрудников, купить оборудование. В хорошо работающей грантовойсистеме я пишу заявку на грант, и эту заявку рассматривают мои коллеги,неизвестные мне, которые разбираются в этой области. Если я шарлатан, написалсовершенно пустую заявку, то мои коллеги ее не пропустят. Но есть и другаясторона, которая состоит в том, что если моя идея слишком смела для общегоуровня, то она тоже не пройдет.
Д.И.: Слишком инновативна.
Б.Д.: То есть отбираются максимальносредние заявки?
Д.И.: Нет, не в этом дело. Это мысльсильная и совершенно не про среднесть здесь, а про канальность. Отбираются заявки,которые находятся уже в канализированной среде. Есть наука об этом,соответственно, очень сильная заявка про науку об этом, конечно, пройдет,почему нет.
В.К.: Совершенно верно.
Д.И.: Но если это будет наука не обэтом, а о чем-то новом, то по ней просто нет экспертов, кто отбирать будет.
В.К.: Проблема даже шире. Эта проблемасуществует и когда ученые пишут статьи, потому что когда человек пишет статью,отсылает ее в журнал, журнал отсылает эту статью на рецензию специалистам вданной области. И здесь получается та же проблема, что и с грантами. Еслистатья входит в противоречие с установками, которые в данной области развились,то люди, работающие в этой области, скажем, на протяжении 10 лет, и сталиэкспертами в данной области, а тут вдруг оказывается, что они были в чем-тоисходно неправы. А область теперь должна развиваться в другую сторону. Они,таким образом, теряют лидерское положение. Они такие статьи тем или инымспособом (чаще всего, конечно, не сознательно) тормозят. Выдумываютсявозражения, выдумываются требования, чтобы авторы сделали еще 50 разных другихдополнительных экспериментов.
Б.Д.: А как все-таки может быть иначе?
В.К.: А как иначе, я не знаю. Я толькознаю, почему нынешняя западная система находится в определенном кризисе. Другойесть пример, системы, работающей эффективно по совершенно другим канонам – этосоветская система организации науки. Понятно, что она совсем не грантовая была,однако, понятно, что она была в лучшие свои годы крайне эффективной. А этасистема подразумевала финансирование…
Д.И.: …институции, финансированиеместа, где может вырасти что угодно.
В.К.: Совершенно верно.
Б.Д.: Нет. Это не так, потому что этиинституции внутри себя достаточно жестко определяли логику научного поиска.
Д.И.: Были разные времена, ноутверждение Володи мне очень близко, потому что у меня тоже есть ощущение, чтов тех областях, где мы понимаем больше, что многие сильные ученые живут в щеляхинституциональных, не прибитые ни к одной, ни к другой дисциплине. Я спрашивал,почему наши ученые так успешно занимаются нанофизикой. Потому что были болееширокие горизонты у них, потому что образование было другого типа.
А.К.: Имеется в виду советскоеобразование?
Д.И.: Советское. Причем не только этобыли физтехи, они могли быть откуда-то с Урала.
Б.Д.: Но это совсем другой вопрос. Есливыделять на институцию, даст ли это больший простор для научной инновации?
В.К.: Я хочу уточнить, я сейчас неутверждал, что советская система организации науки лучше, чем западная. Яутверждаю, что и у той, и у другой системы были периоды крайне эффективногофункционирования и упадка. Советская система перестала функционировать,западная система, на мой взгляд, находится в состоянии снижения. Входа вупадок.
Д.И.: Сейчас есть еще одна система,которая довольно эффективно работает в мире, – это не совсем системаорганизации науки, но близкая. Это система возгонки бизнес-проектов по венчурномупринципу, когда есть первичный риск и так далее. Когда предпринимателю, нопредпринимателю венчурному, то есть с очень большим процентом инновации, даетсятакой паллиативный шанс – много раз попробовать откатать свою идею, получитьразные куски финансирования.
В.К.: Но эта система организации околонаучнойдеятельности относится как бы к конверсии научных результатов в практику. Онане относится к организации науки.
Д.И.: Они близко; способ организации ненаучного, но близкого к этой сфере деятельности.
Б.Д.: Этот бизнесмен столкнется снеобходимостью на какую-то экспертную среду опираться, чтобы выбирать проекты.А дальше, опираясь на экспертную среду, он столкнется ровно с той же проблемой.
В.К.: Но оценивают мнение экспертов подругим канонам. Например, если эксперт-ученый скажет: ну да, вроде с научнойточки зрения это не придумывание вечного двигателя, то, что вам предлагает этотученый или изобретатель, может сработать, но нам кажется, что болееперспективно было бы двигаться в другую сторону. Однако ученым очень сложнооценить предпринимательскую привлекательность.
А.К.: Конечно, о том и речь. Бизнесменуведь в научный проект совершенно незачем вкладываться.
Б.Д.: Анатолий, а кто будет собственно заказчиком?
В.К.: Заказчиком должно бытьгосударство. Через те или иные фонды.
Д.И.: Такая схема финансирования тожевозможна.
Б.Д.: Должна абстрагироваться от мненияэкспертной среды.
А.К.: Я понимаю, как она функционирует,но не понимаю, по какому принципу.
В.К.: Эта структура должна привлекатьэкспертное мнение не только ученых, если мы говорим о такой конверсии впрактику, а также …
Д.И.: Ученых из разных дисциплин.
Б.Д.: Если мы говорим о конверсии – ОК,а если говорим о науке, потому что мы же имеем ситуацию, когда у нас проблема снаукой сейчас, и ждать, когда вырастет что-то новое, какая-то третья система,четвертая система, мы не можем. Есть вопрос: либо пытаться регенерировать…
Д.И.: А что значит «не можем»?
Б.Д.: Но люди должны жить в науке, людидолжны заниматься исследованиями.
В.К.: Я здесь согласен с Борисом. Поставимсебя на место российского государства, которое говорит, что, видимо, оноосознает: ситуация с наукой в стране неудовлетворительная – и, по-моему,искренне хочет эту ситуацию улучшить. Какую же систему надо создавать? Есть дваочевидных варианта. Первый – восстанавливать советскую систему, но, по-моему,об этом сейчас уже никто серьезно не помышляет. Второй вариант – это копироватьзападную систему.
Д.И.: О которой серьезно помышляют.
В.К.: Да. Я думаю, что нужно хотя бызадуматься о том, какая система может прийти на смену западной, и пытатьсясоздать ее, как мобильную связь пятого поколения. Не нужно создавать ту системумобильной связи, которая уже всюду есть в мире. Нужно осознать, что черезкакое-то время во всем мире начнут создавать следующее поколение связи. И тогдав стране, где создается мобильная связь, надо сразу нацеливаться на организациюследующего поколения.
Б.Д.: Но при этом экспериментироватьлучше на каких-то маленьких кусочках?
В.К.: Совершенно верно. Причем нужнопробовать разные способы.
А.К.: Говорят, на незаметном участкеткани надо сначала попробовать пятновыводитель.
В.К.: Понятно, это очень важный момент,и, по-моему, это более или менее осуществляется в России, потому что идутпопытки инсталляции разных способов. Есть грантовая система, которая работает.
Б.Д.: Но которая чуть-чутьсворачивается.
А.К.: С одной стороны, вы правы, Владимир,но с другой стороны сейчас наука находится в таком счастливом положении, когдалюбое решение лучше нерешительности. Мы как на Северном полюсе – любой шаг у насбудет к югу. Именно так сейчас.
Д.И.: И любое решение возможно.
В.К.: Я думаю, что в краткосрочнойперспективе – да, любое решение будет положительным, а в долгосрочной можетоказаться, что мы опять сядем в последний вагон уходящего поезда, который в итогеуйдет в тупик. Все машинисты и прочие деятели перейдут на другое средствотранспорта, а мы скажем: почему мы опять не движемся никуда? А потому что мысели не в тот поезд.
А.К.: Понятно. Спасибо вам большое, ВладимирЛеонидович Катанаев. Положительное из этой программы – это рука, которую начнутотращивать через 20 лет, а вот с наукой все, как обычно, непонятно.
Продолжаем напряженнообсуждать эту проблему каждую неделю на радио «Вести FM» в программе «Наука 2.0». Сегодня мыбеседовали с Владимиром Катанаевым, кандидатом биологических наук, заведующимгруппой университета г. Констанца, переезжающего профессора фармакологииУниверситета г. Лозанны. И, что очень приятно, ведущий научный сотрудник, завгруппойгенетики развития Института белка РАН, что в г. Пущино. Спасибо.
Все: Спасибо.
