Продолжаяцикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры,общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с докторомфилологических наук, профессором кафедры русского языка Института лингвистикиРГГУ, лингвистом Григорием Ефимовичем Крейдлиным. Беседовала ЛюбовьБорусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы беседуем с Григорием ЕфимовичемКрейдлиным, известным лингвистом и специалистом в области общей и невербальнойсемиотики. Наш разговор проходит на кафедре русского языка РГГУ, где онработает. Кроме того, что Григорий Ефимович является профессором РГГУ, он членбольшого количества разных международных научных организаций, в том числеМеждународного жестового общества. А еще он – учитель высшей категории,работает в известном московском лицее.
Григорий Ефимович,насколько я знаю, у вас все началось с математики, а в лингвистику вы пришлипотом.
Григорий Крейдлин: Да, так получилось, что я окончил математическуюшколу № 444 и думал стать математиком. Но судьба так повернулась, что я узнал осуществовании Отделения структурной и прикладной лингвистики на филфаке МГУ,поступил на него и окончил. После этого работал довольно долгое время вОтделе семиотики Всесоюзного института научно-технической информации, то естьВИНИТИ. Потом стал преподавать в школе и в вузе, и вот, наконец, очутился вРГГУ, где уже довольно давно преподаю на кафедре русского языка Институталингвистики - с 1989-го года. Раньше у нас был факультет информатики, а потомотпочковался институт, когда Историко-архивный институт стал Российскимгосударственным гуманитарным университетом. Сначала образовался факультеттеоретической и прикладной лингвистики, потом это стало Институтом лингвистики,где было уже несколько кафедр. У нас институт разделен по кафедрам. Формальноэто один институт, но есть разные направления.
У нас есть отделение Интеллектуальныхсистем в гуманитарной сфере; есть отделение Языки и теория коммуникации, естьотделение Теоретической и прикладной лингвистики и отделение Перевода ипереводоведения. То есть у нас четыре отделения, но фактически это четырефакультета. Вот так устроен Институт лингвистики. Наши преподаватели изИнститута лингвистики работают и на других факультетах. Я, в частности, работална историко-филологическом факультете, время от времени читаю курсы семиотики вИнституте европейских культур.
Л.Б.: Григорий Ефимович, в советское время в Москве, по-моему,было только одно отделение лингвистики – в МГУ, а если были другие, то их былосовсем мало. А тут такое количество лингвистов только в РГГУ!
Г.К.: Нет, все-таки не одно. Было еще отделение в Инязе имениМориса Тореза. В общем, было два-три отделения.
Л.Б.: Тогда это была такая изысканная, очень престижнаяспециальность. Сейчас она стала более массовой, причем занимается далеко нетолько чисто лингвистическими проблемами, но самыми разными смежными? Непотерялась ли собственно лингвистическая составляющая?
Г.К.: Думаю, что нет. Современная тенденция такая.
потому что образовалосьочень много междисциплинарных наук и междисциплинарных полей деятельности.Лингвисты сейчас работают в очень разных сферах деятельности, причем в контактес учеными самых разных направлений и сфер интересов. Лингвистика, наряду сматематикой, стала, если угодно, еще одним языком для осмысления проблем многихнаук. Лингвистика вместе с семиотикой стали таким метаязыком, языком описания для многих дисциплин.
Поэтому у нас лингвистыработают в разных областях и вместе с самыми разными учеными. В частности, всоциологии работают, в области истории, физиологии и биологии, контактируют спрограммистами, со специалистами в области системных исследований и так далее.Да, я забыл сказать о психологии, – это тоже очень важная вещь. Подобнаямеждисциплинарность не сродни всеохватности, но это вот такой новый образдеятельности. Мы готовим специалистов, которые могут работать в разных научныхсферах. Сравнительно недавно один замечательный ученый-лингвист, которыйпреподает в лицее «Муми-Тролль», такпошутил: «Мне кажется, что люди, окончившие Институт лингвистики РГГУ, могутработать везде – от таможни до директора рынка».
Может быть, этоутрировано, возможно, и не везде, но помочь разобраться в каких-то проблемахони реально могут. Поставить задачу, посмотреть на то, как люди думают и пишут,как говорят о своей профессии, - это они могут. Они могут упорядочить их мысли,подобрать какие-то нужные термины, слова, создать язык описания для того, чтобычеловек мог сам осмыслить свою деятельность и помочь осмыслить ее другим. Ядумаю, что это вполне реальная задача. Я знаю таких людей и сам учу тому, чтобынаши будущие специалисты могли активно принимать участие в этой деятельности, иэто сотрудничество, несомненно, дает плодотворные результаты.
Л.Б.: Григорий Ефимович, вы себя называете учеником ЮрияМихайловича Лотмана. А где проходило это ученичество? Вы ездили на знаменитыелетние школы?
Г.К.: Я работал в отделе семиотики ВИНИТИ, куда он часто приезжал.У нас были такие специальные программы. В отделе работали, кстати, такиезамечательные люди, как Владимир Андреевич Успенский, Виктор КонстантиновичФинн, Дмитрий Анатольевич Бочвар, Юлий Анатольевич Шрейдер, Елена ВикторовнаПадучева, Таня Корельская, Володя Борщев, Эдик Стоцкий… Да всех неназвать! Сам я - ученик Елены ВикторовныПадучевой. Кроме того, я был как-то летом в Кяэрику на семиотической школе, былв Тарту на семинарах. Со всеми, кто печатался в трудах по знаковым системам, мытак или иначе встречались, беседовали, сотрудничали. Я не печатался восновополагающих сборниках, но тоже что-то писал в сборниках с тезисамиконференций, школ, даже переводил для них кое-что. Первые мои работы были вобласти лингвистики, а потом я уже занимался немножко семиотикой. Я был знакомс Ю.М. Лотманом, показывал ему даже в Москве некоторые свои работы, участвовалв совместных семинарах, когда он приезжал сюда.
У нас в отделе два разав месяц проходили, как мы их тогда называли, «рабочие встречи», где были всякиеинтересные выступления, так что я был контакте со многими учеными. Это былоудивительное, такое замечательное место, где были Шрейдер, Успенский, Бочвар,Финн. Отдел семиотики был вообще очень интересный: там работал Есенин-Вольпин,одно время работал Буковский в одном отделе со мной. Я был самым младшим в этомотделе. Контакт с большой семиотикой приводил к тому, что я ездил в Тарту,ездил в Таллин на конференции, в студенческих конференциях участвовал. Когда ятам работал, я не печатался в основных сборниках по знаковым системам, нопубликовал статьи в околосемиотических сборниках, писал разного рода работы посемиотике.
Л.Б.: А в какой области лежали ваши первоначальные интересы?
Г.К.: Первоначально я занимался формальной лингвистикой. Моякандидатская диссертация была посвящена анализу служебных слов, семантике исинтаксису служебных слов русского языка. Это было то, что называетсяформальным, логическим анализом языка. Изучал особенности служебных слов,формулировал правила их употребления впредложениях, были даже компьютерные разработки – для того времени это былапередовая лингвистика. Формальный анализ, алгоритмы употребления и так далее.Моя диссертация по семантике и синтаксису служебных слов была одной из первых вэтой области и таком ключе, я защищал ее в 1980-м году. Моим руководителем былаЕлена Викторовна Падучева – один из самых крупных лингвистов нашего времени.Тогда всё это было некоторое новшество. Это сейчас занимаются служебнымисловами, а тогда это было совсем нетривиально. Мы очень боялись, чтодиссертацию зарубят, поскольку она совсем выбивалась из традиции. И ВераАрсеньевна Белошапкова, замечательный лингвист, автор «Академической грамматики»,выступила тогда на моей защите и сказала, что она долгое время следила за моимиработами, и что это попытка связать новое с традицией, консервативность вхорошем смысле слова с некоторыми новыми идеями и вещами.
Так что я занималсялингвистикой. Меня, так сказать, сбило с пути то, что я внезапно увлексяжестами.
Это произошлонеожиданным образом на летней лингвистической школе. Произошло это в 1991 или1992 году, не помню точно. Тогда в Дубне проходила Летняя лингвистическаяшкола, и многие люди приехали туда с маленькими детьми. Они знали, что япреподавал много лет в школе, поэтому могу и люблю возиться с детьми, вот иподбросили их мне. Там были дети от семи до тринадцати лет. Я задумался, чем бымне с ними заняться, и придумал вот что. Сначала дети рисовали солнце, потомизображали эмоции, потом они рассказывали, и все старались отгадать, какиеэмоции они изображали. Потому что, какие были эмоции, такой был и рассказ.Как-то я заметил, что взрослые заинтересовались и слушают, как их дети рассказываютпро эмоции. Как и свойственно детям, довольно быстро им это надоело, и я сталдумать, чем бы нам заняться еще.
А взрослые тем временемзанимались созданием словарей: идеология, лексикографические работы, толкованиеслов и прочее. И тогда я говорю:
- А давайте, мы тожебудем какой-нибудь словарь составлять.
Они закричали:
- Ура! Мы тоже будемсловарь составлять! Какой?
И тут мне - я даже незнаю как - пришло в голову:
- Давайте составлятьсловарь жестов.
А я жестами никогда доэтого не занимался. Я позвал своих помощников, своих учеников и друзей, которыепомогли мне заниматься с детьми, а сам отпросился в командировку и поехал в Ленинку,посмотреть, какая есть литература на эту тему. И я убедился, что нет ничегопутного, что помогло бы мне в деятельности по написанию такого словаря. Нетникакого русского словаря жестов.
Л.Б.: Тогда вообще не было таких словарей?
Г.К.: Словари существовали, я видел в Ленинке два словаря, но онимне показались странными и не очень удачными.
Л.Б.: А в каких странах они были изданы?
Г.К.: Один был международный словарь, издали его немцы. Кстати, яписал обзор всех жестовых словарей, он есть в моей книжке «Невербальнаясемиотика». А этот словарь просто описывал жесты в разных странах и культурах,но описания мне показались крайне неудачными. Например, было такое"толкование" – «жест ласки». Но я уже тогда понимал, что жестов ласкисуществует очень много, и это не является описанием их смысла. Иначеполучается, что все жесты ласки имеют один и тот же смысл, синонимы, а это на самом деле вовсе не так. И мне надобыло показать, что это не так.
Л.Б.: А там перечислялись какие-нибудь жесты ласки?
Г.К.: Например, погладить по голове, поцеловать, обнять и такдалее. На мой взгляд, это был примитивный словарь. Я бы даже назвал его несловарем, а таким синопсисом или простым описанием жестов разных культур. В немне было никакой строгости, непонятна была его структура, типы информации ипрочее. А главное - не было связи данного жеста с позой, с мимикой. То есть небыло того, что называется синтаксисом, условиями употребления. Я подумал, чтоэто, видимо, не лингвисты писали, а специалисты непонятно в какой области,скорее всего, психологи. В общем, я просидел полтора дня в Ленинскойбиблиотеке, но не нашел ничего, что меня бы особенно интересовало. Нет,конечно, я нашел несколько интересных работ, но они не сильно меня продвинули вэтой деятельности по составлению словаря.
Короче, все пришлосьделать с нуля.
Надо было придумать, какего описывать, надо было разработать идеологию словаря. В результате всё этовылилось в знаменитейший – я могу это сказать без ложной скромности – семинар,который проходит в любое время года, каждый понедельник, независимо от того,здесь я или в командировке. Костяк семинара, к сожалению, меняется: людиуходят. Сначала это были малыши.
Л.Б.: И вы действительно начали работать над словарем с детьми? Слингвистами во втором поколении?
Г.К.: Да, я начал работать с детьми. Более того, мы стали дважды лауреатамиФонда Сороса "Открытое общество". Через два года этот словарь былготов. Мы его очень любим. Это абсолютно редкий словарь, я вам его могупоказать. Но я бы хотел сделать его более живым, чтобы там были нарезки извидеофильмов. Здесь все-таки рисунки, они не отражают синтаксис языка: здесьесть лица, но нет полного жестового комплекса, нет контекста, в котором жест реализуется. Тем не менее, по объемуинформации это лучший в мире словарь, это признают и на Западе: там семнадцатьвидов разной информации. Сейчас появился берлинский словарь жестов. Я егопомогал делать идеологически, а технически он сделан лучше нашего словаря: тамиспользовалось специальное сенсорное приспособление, такая сенсорная перчатка,с её помощью можно увидеть разного рода жесты. К сожалению, у нас так неполучилось, потому что нарезки из разного рода фильмов сильно удорожалииздание.
Л.Б.: Может быть, нужно было сделать приложение с дисками?
Г.К.: Это тоже не очень легко, потому что диски – это те женарезки из фильмов или записи. А хотелось бы снимать реальное исполнениежестов. Конечно, это можно сделать, но для этого нужны люди (скажем, чтобыделать записи с телевидения), которые стали бы этим заниматься. А у насработали студенты, школьники, и это было бы довольно трудно. Тем не менее,начало было положено, и мы очень гордимся этим словарем – ведь он созданмаленькими детьми, школьниками постаршеи студентами.
Л.Б.: А дети в нем упомянуты?
Г.К.: Конечно, всем есть благодарность.
Л.Б.: Ребята, которые этим начали с вами заниматься, потом пришлив лингвистику?
Г.К.: Нет, не все. Была одна девочка, которая писала у менякурсовую работу на тему «Семиотика танца фламенко», то есть смысл иупотребление знаков танца фламенко. Она написала очень хорошую курсовую работу,еще учась в лицее, а потом поступила на физфак, стала физиком. Совсем необязательно, что все становились лингвистами. Очень многие из этих ребят ушли вкакие-то другие сферы; я почти про всех могу рассказать, кто и чем сейчасзанимается. В том-то и дело, что костяк менялся, а я был такой устойчивойединицей. Потом я вдруг понял, что эта деятельность мне крайне интересна.
Л.Б.: А чем она вас так привлекла?
Г.К.: Привлекла тем, что она объединяет в себе очень много разныхнаук. Я должен много знать, чтобы это освоить. Я прослушал некоторые курсы побиологии, по психологии, я понял, что мне нужно вступить в контакт с разнымилюдьми и научиться понимать их. Меня заинтересовала роль тела в человеческойжизни, что мы можем узнать о человеке, изучая его телесное поведение. Меняинтересовал медицинский аспект телесного поведения: что такое дисфункции, какмы о дисфункциях умеем говорить. Почему,например, человек приходит к врачу и говорит: «Доктор, у меня все болит». Аопытный врач смотрит, куда он руку прикладывает, и обычно больной, сам того неосознавая, прикладывает ее к тому месту,где реально сильно болит.
Меня интересовало, какмы все это показываем, и как мы об этом говорим. И я понял, что здесь естьмного разных наук, совершенно неожиданных. Меня также интересовало поведениеактеров в театре, в кино. В общем, здесь такое обилие аспектов, что мне труднообо всем этом говорить.
Л.Б.: В театре и в кино тоже есть свое жестовое поведение?
Г.К.: Я говорю о телесном поведении вообще. Я понял, что жестамине ограничивается телесное поведение: есть позы, есть мимика, есть знаковыедвижения всего тела, а не только какой-то части тела. Есть звуки, которые невошли в язык, но которые тоже очень важны. Ну вот, например, такой диалог,когда один человек говорит другому:
- Ты что, совсем?… - иприсвистывает при этом.
Не все этот текстпонимают, а русский человек понимает, что этим хотели сказать. Или вот,например, какова символика кованых сапог, что такое шарканье ног, какие естьвиды плача и смеха, как они отражаются, скажем, в библейских текстах? Можно лисчитать что-то с картин? Например, что означает «перст указующий» - знаменитыйжест Древней Руси? Как устроены древнерусские поклоны?
Я горжусь тем, чтонедавно один студент из Института истории, ученик замечательного историка ИгоряДанилевского, Дмитрий Голубовский, написал первую кандидатскую диссертацию оневербальной семиотике в истории. Она о древних русских поклонах, о том, чтоможно узнать про взаимоотношения людей, занимаясь древнерусским текстом, - этоанализ и реконструкция. Он заинтересовался невербальной семиотикой, прочел моюкнигу. И, занимаясь историей, написал такую диссертацию, с блеском защитил ее вИнституте всеобщей истории. По материалам «Киевского патерика», по материалам«Повести временных лет» и еще некоторым памятникам он написал вот такуюдиссертацию, не будучи сам лингвистом. Правда, он - муж лингвистки, моей бывшейстудентки. Может быть, это тоже способствовало написанию такой диссертации.
В общем, я осознал, чтотаких наук много, и что ими надо заниматься. Я вошел в сообщество людей,которые этим занимаются, побывал в Америке, где прочитал очень много литературы- меня туда пригласили преподавать, и я воспользовался возможностью походить вбиблиотеку. Потом меня начало интересовать взаимодействие жестов и речи.Например, могут ли жесты помочь преподаванию разных предметов. Меня этозаинтересовало особо, потому что я работал в школе.
Расскажу об одномэпизоде. Я вдруг проснулся в холодном поту и подумал: «Какой же я плохойчеловек». «Редиска», как сейчас говорят. Я подхожу к детям, которые мненравятся, часто наклоняюсь к ним, кладу руку на плечо, смотрю, что они делают.
Л.Б.: То есть входите с ними в телесный контакт.
Г.К.: Да. А к детям,которые мне не очень нравятся, я подхожу мало. И подумал: «Боже, что же яделаю?» И решил провести такой жесткий эксперимент над собой, я бы даже сказал,жестокий: примерно месяц не подходить к детям, которые мне нравятся. Я хотелпосмотреть, что из этого получится. Потом я докладывал об этом на конференцииучителей.
Л.Б.: При этом вы занимались саморефлексией, фиксировали своиэмоции?
Г.К.: Конечно, я все записывал. Ровно через два дня я получилпервый тревожный звонок от матери одной девочки. Она пришла домой заплаканная и сказала:
- А он почему-то ко мнене подходит. Наверное, за что-то обиделся.
То есть те дети, которыепривыкли, что я к ним подхожу, первыми это отрефлексировали. Но я вам могусказать о том, о чем я учителям как раз рассказывал: у меня вдруг резкоулучшилась общая успеваемость в классе. В это даже трудно поверить, но позже,после того, как я начал подходить ко всем детям, у меня выровняласьуспеваемость, дети стали лучше заниматься.
Л.Б.: Только за счет телесного контакта?
Г.К.: Да, только за счет телесного контакта! Более того, будучи вАмерике, я получил разрешение в BrightonSchool – это в городеРочестер, штат Нью-Йорк – подходить к детям и касаться их, что в Америке неочень принято.
Л.Б.: Там это считается нежелательным, не рекомендуется.
Г.К.: Тем не менее, я это делал по разрешению, видимо, попечительскогосовета. Все смотрели, как я это делаю, и я чувствовал, что у меня с ребятамивозникает некий контакт. Дети начинают понимать, что они мне интересны, что яим интересен. С тех пор я никогда больше не выделяю одних детей по сравнению сдругими. Я бы рекомендовал многим учителям больше подходить к ребятам, касатьсяих.
Л.Б.: А со студентами как?
Г.К.: Ну,
Понимаете, разница междушколой и вузом состоит в том, что сюда приходят люди, которые этим предметоминтересуются.
Л.Б.: Это некоторое преувеличение, мне кажется.
Г.К.: Давайте, будем исходить из того, что людей, которые приходятв балетную школу, интересует балет, а людей, которые приходят в медицинскуюшколу или институт, интересует медицина. Исходно вот так будем считать, хорошо?Мне кажется, что надо исходить из презумпции, что сюда приходят люди, которыминтересно изучение языков, иначе чего ты приходишь на факультет лингвистики. Аесли ты идешь ботанику изучать, значит, тебе интересны цветы, и ты сюда неслучайно пришел. Конечно, бывают разные ситуации, но я говорю про среднююкартину. Если взять статистически среднюю картину, то действительно - ребятам унас интересно то, что мы здесь делаем. Они на изучение языков тратят многовремени и делают это охотно.
Интерес – он ведь здесьпо-разному подогревается. Он может подогреваться просто разговорами с ребятами,стремлением приобщить их к какой-то теме, показать, как это делается. Ястараюсь примером своей деятельности вовлечь их в этот процесс, чтобы онипришли ко мне на семинар, чтобы мы вместе начали работать.
Л.Б.: А какие механизмы работают, в результате чего телесныйконтакт с детьми в школе дает такие скачки в развитии? Я помню, когда мой сынучился в начальной школе, учительница жаловалась, что у нее все ноги в синяках.Потому что все малыши подходили с ней поговорить и "цапали" своимипальчиками.
Г.К.: Я вам расскажу сейчас. У детей, как известно, очень развитхватательный рефлекс.
Л.Б.: Но ведь это уже не младенцы - младшие, но школьники.
Г.К.: Нет, и во взрослом состоянии тоже. Дети пробуют разные вещисначала на ощупь, потом на вкус. Они хотят увидеть что-то, хотят познать,пощупать, то есть у них развито стремление к познанию через разные сенсорные системы.Но главное здесь – символика касания. Она очень важна. Ведь что это такое -касание? Это установление некой биологической связи между людьми. Не случайнонас иногда током бьет от прикосновения к разным людям. Не случайно существуюттакие метафоры: «возьмемся за руки, друзья», не случайно учительница говорит:«Детки, встаньте парами и возьмитесь за ручки». Не случайно существует понятиехоровода, не случайно спортсмены стоят, обнявшись, посреди поля и дают клятву.Не случайно клятва эта подразумевает объятия. Не случайно есть такие сочетания,как: «идти плечом к плечу», «рука об руку» - это всё метафоры. Как видите, самязык нам это подсказывает. Как я говорю, мы очень любим чувство локтя, но не втранспорте. А так чувство локтя мы очень любим, мы любим чувство прикосновения,чувство общего, и это очень существенный момент.
Поэтому когда тыприкасаешься к детям, ты показываешь, что с ними заодно. В этом главнаясимволика касания, центральный его смысл: ты с ними заодно. В чем заодно? – Втом, что ты хочешь им помочь. Почему мать прижимает ребенка к груди? – Чтобыпоказать ему, что будет находиться под её защитой, что он не один в этом мире.Помните, в старой книжке Спока говорилось, что не надо брать детей на руки. Эточепуха! Очень наблюдательные японцы недавно заметили, что у очень многихмаленьких детей в начальном школьном возрасте уже неврозы. Они начализадумываться, откуда такое количество детей с неврозами. И одну из причинувидели в следующем: в Японии материдетей часто носят за спиной, и дети не чувствуют прикосновения материнскойгруди. Но зато за счет этого дети обучаются самым важным японским жестам -поклонам. Время от времени японки стали перевешивать детей ближе к груди, какэто делают европейцы, и количество неврозов уменьшилось. Уменьшилосьстатистически, это было доказано целой серией работ.
Л.Б.: То есть у детей была некоторая сенсорная депривация, причемиз поколения в поколение?
Г.К.: Да, из поколения в поколение.
Л.Б.: И такой многовековой обычай не привел к тому, что этоперестало невротизировать детей? То есть это биологический механизм?
Г.К.: С одной стороны - биологический, а с другой стороны, этосемиотический механизм, в том числе. Потому что общее дыхание – это оченьважная вещь. Мы же говорим: «мы дышим с тобой одним воздухом». Понимаете, языкпрекрасно показывает все, что мы делаем. Надо только глубже всмотреться в язык,и мы многое поймем про свою деятельность. Почему мы говорим «тепло материнскойгруди», «тепло материнского сердца»? Именно потому, что матери прижимают детейк груди.
Л.Б.: И потом, если ребеночек за спиной, ты же с нимразговаривать не можешь, ты же не видишь его реакции. Не общаешься с ним.
Г.К.: В том-то и дело, что мы лишаем ребенка возможности общения.Здесь много разных факторов влияет. Какой из них первичен, а какой вторичен,мне даже не очень интересно, потому что мне как лингвисту важно, как мы об этомговорим, и как мы избавляемся от тех недостатков, которые видим. Какие естьязыковые, семиотические способы, может быть, поведенческие модели, которыепозволяют ликвидировать эти недостатки.
Я приводил примерыразных сфер деятельности, которые с лингвистикой соприкасаются. Вот, например,читаю я текст Шекспира: «Махнув рукой, выходит…» Вдруг мне пришло в голову, чтоэто ведь можно сыграть по-разному, и слова эти могут означать совершенно разныевещи. Например, я могу, махнув рукой, постоять некоторое время, могу крутитьсяна месте. Дело в том, что деепричастный оборот не обязательно обозначаетодновременность, может временная задержка какая-то быть. Я могу плакать в этотмомент и так далее.
Я не буду говорить орезультатах - пока работа еще не опубликована, - но я написал письма актерамразных театров: как бы они сыграли этот момент? И я получил интереснейшийматериал для размышлений. Если искать в текстах такие вещи, можно очень многоеузнать. Я показывал на лекциях некоторые фрагменты из Лермонтова, в которыхесть явная связь тела и внутреннего состояния. Ну, например, дрожь. У меня естьтакая работа, которая называется «Судороги в языке». Отчего мы дрожим и как?Что такое «колыхаться»? Почему от смеха мы колышемся, а от плача – нет? Чтотакое дрожь и как она проявляется? Можно ли объяснить некоторые судороги? Вызнаете, что можно многое объяснить? Я не буду сейчас эту работу пересказывать,но даже из того, как мы говорим об этом, можно понять, какие естьфизиологические внутренние процессы. Вот, например, жест «домик» (показывает). Это чрезвычайно важныйжест. Потому что вот вы смотрите на что-то с одной стороны, потом смотрите сдругой, а этот жест - синтез того, что в голове происходит. Это очень важныйжест.
Л.Б.: И при этом руки не сомкнуты, между ними остается промежуток.
Г.К.: Да, остается возможность дополнить, что-то добавить и такдалее.
А есть вещи, которыеобозначают совсем другое. Иногда процессы, которые происходит у нас в мозге, мыиллюстрируем на своем теле. Это очень важно. Человек вдруг начинает засучиватьрукава, и вы думаете, что он сейчас готов что-то предпринять, потому чтосуществует символика засучивания рукавов. Может быть, он собирается мыть руки,а может быть, это означает: «вот сейчас я тебя побью» или «вот сейчас мыпосмотрим…» Человек ничего не говорит, но мы понимаем по жестам, что видимагрессию.
Мы можем сниматьагрессию, можем объяснить, почему мальчики дергают девочек за косички. Ну,почему они дергают? Это вовсе не агрессия. Просто у них нет другого способапривлечь их внимание, они еще не умеют это делать. Я объясняю девочкам, что этоне агрессия. Просто ты ему нравишься, а он не знает, как ему это показать.
В общем, очень разныеесть возможности посмотреть на поведение через язык, через семиотическуюдеятельность. Меня как лингвиста интересует, что можно увидеть, изучая тексты,изучая то, как мы говорим, какрассказываем о чем-то. И в этом смысле во мне, как кажется, сохраняетсялингвистическая основа, лингвистический интерес.
Л.Б.: В принципе и жесты, и тело – это бесконечный материал дляизучения. Можно изучать абсолютно всё, ведь нет пустых ситуаций, не наполненныхкакой-то символикой. Это кого-то заинтересовало отчасти случайно, или интерес кизучению этих вещей не мог не возникнуть? Я вот почему хочу об этом спросить.Был период в социологии, в частности, когда тоже изучали символику разныхситуаций, и фактически в любой ситуации можно что-то такое найти. Но всё линадо изучать, или есть вещи более важные и менее важные?
Г.К.: Я, кажется, понимаю ваш вопрос, понимаю, что вы хотитесказать. До ХХ века жесты были в основном предметом интереса психологов, потомучто считалось, что с помощью этого знания можно постичь особенностииндивидуального поведения. Но за жестами не видели системы. Нас, специалистов вобласти невербальной семиотики, интересует, прежде всего, система. Как здесь,например, вот в этом словаре. Здесь примерно 360 канонических жестов, которыемогут выполняться без речи, в отрыве от нее, - это так называемые эмблемы.Сначала их нужно было описать, и они были описаны. Это неполный словарь, потомучто к описанным жестам вполне можно добавить еще порядка 100. Претензии наполный словарь – это всегда некоторая идеализация.
Но меня в первую очередьинтересуют взаимосвязи. У лингвистов есть такие очень важные понятия: «ядро» и«периферия». Меня интересует ядро и элементы периферии, которые могутвключаться в ядро. Я поясню, что имею в виду. Очень многие параязыковыеэлементы: всякого рода звуки, типа «уф!», «фу!» и так далее, они потомстановятся междометиями, входят в систему языка, становятся ее элементами.
Меня интересуютнекоторые типовые ситуации телесного поведения. Например, есть понятие«невербального этикета», как оно проявляется в жизни человека. Есть речевойэтикет, но есть и невербальный этикет.Ну, например, приветствия – это целая система. Вот, скажем, правило, кто комупротягивает руку, - это очень сложное правило. Например, что такое подать рукудля поцелуя, как мы ее подаем, как подает руку прихожанам церковный иерарх,жесты приветствия, прощания и так далее.
Л.Б.: Но ведь ситуаций бесконечно много.
Г.К.: Конкретных ситуаций бесконечно много, но можно выделитьопределенные типы ситуаций. И хотя таких типов тоже много, но всё же небесконечно много.
Л.Б.: То есть можно сделать какую-то каталогизацию?
Г.К.: Именно. Конечно, здесь имеет смысл говорить о типах.Например, приход в гости. Можно рассматривать разновидности этого прихода:«званые гости», «незваные гости» и так далее. Я уже говорил, что у насмногофакторный эксперимент, очень много факторов влияют на это. Мы можемзафиксировать пока два и будем их изучать.
Мои силы тоже небесконечны, я не могу все исследовать. Конечно, какие-то области большеизучены, какие-то меньше, но все-таки мы уже что-то знаем.
Л.Б.: А в какой области наибольшее продвижение достигнуто, как вамкажется?
Г.К.: Во-первых, введено понятие семиотической концептуализациитела. Это очень важное понятие. Мы понимаем, что есть телесные объекты, которыехорошо освоены языком и которые хорошо освоены биологией. А вот, например,лимфа. В биологии это очень важная жидкость, и врачи прекрасно об этом знают. Ав языке мы почти ничего о ней сказать не можем – нет, например, ни одногофразеологизма. И сразу можно поставить вопрос: «А почему так?» И это интересныйвопрос.
Л.Б.: Есть же, например, «желчный человек».
Г.К.: Да. Или: почему «слюнявчики» есть, а чего-то другого нет.
Так вот. Теперь мызнаем, какие есть типы семиотических объектов. Есть важное понятие парности.Бывают биологические пары: две руки, две ноги и так далее, а бываетсемиотическая парность. Например, существует одно слово для обозначения всегоцелого. Ну, скажем, «мозги»…
Л.Б.: Причем «мозг» и«мозги» - это разные вещи.
Г.К.: Да, это разные вещи. Почему мы хорошо знаем слово «легкие»,а о правом или левом легком знаем только, когда они болят или с ними что-топроисходит? А очень просто: мы дышим легкими, и человек даже не задумывается,что есть правое и левое легкое.
Л.Б.: То же самое с почками.
Г.К.: Вот видите, вы мне сами помогаете. То есть мы получаемнекоторые классы объектов, которые…
Л.Б.: …не индивидуализированы.
Г.К.: А почему?
Л.Б.: Это как бы парный орган, но он – один. Просто он разделенна две части.
Г.К.: А это означает, что в словаре множественную числовую формунужно подавать как исходную, а единственную – как производную. Этопереворачивает некоторые представления о словарях, в которых почти всесуществительные подаются в единственном числе, а это слово имеет единственноечисло, но подается во множественном. То есть мы вносим поправку в традиционноепредставление о словах в словарях и объясняем, почему так надо делать.
Л.Б.: Но это не жесты все-таки.
Г.К.: Невербальная семиотика изучает не только жесты. Она гораздо шире,она изучает модели поведения. Мы Оказывается, для того, чтобы описать жесты,нужно знать, какие есть части тела, какие у них признаки. Надо понять, какиеесть движущиеся части тела, какие нет. Вот смотрите, у нас есть такая частьтела, которая внезапно возникает. Называется она – кулак. Вот его нет - новдруг, внезапно, он возникает.
Л.Б.: А это часть тела? Разве это не жест?
Г.К.: Конечно, это не жест. Это одновременно форма и часть тела,которая внезапно возникает перед нами.
Л.Б.: Но образуется-то она из кисти.
Г.К.: Нет, она возникает. Ничего такого нет с ногами. Этоуникальная вещь. Не случайно Саша Летучий, один из членов моей группы, написал замечательнуюстатью про кулак, и она была опубликована. Очень много есть интересных тем дляизучения. Например, колено – это что такое? Вот колено – с одной стороны, а вотколено – с другой. «Посадить на колени» - это значит сюда посадить, а не сюда.
Л.Б.: С коленями вообще целая история. Там есть наружная частьи внутренняя. В рекламе, например, можнобыло в какой-то момент показывать коленку только с наружной стороны, а свнутренней нельзя, потому что это в высшей степени неприлично, слишком интимно.
Г.К.: Я начал говорить про жесты. Для того чтобы описывать жесты имодели поведения, нужно много чего знать про тело. «Познаешь тело – познаешьдушу» - так называется одна из книг, очень важных. Есть такой замечательныйпсихолог Александр Лоуэн, недавно переведенный на русский язык. У него естькнижка, которая называется «Предательство тела», - кажется, так название нарусский переведено. У него довольно много книг есть, поэтому не могу сказатьточно, в какой из книг описан вот такой эпизод:
- Однажды ко мне насеанс привели женщину, которая переживала очень тяжелый эпизод в своей жизни:она потеряла мужа и ребенка. Когда она рассказывала об этом, она все времяплакала. А я все время смотрел на ее нижнюю челюсть – она выглядела как-тонеестественно. Я думал: какое красивое лицо и как выпячена эта челюсть. И вдругмне пришло в голову…
И вот то, что ему пришлов голову, стало основой целой области медицины, которая называется исправлениетела через исправление характера. Лоуэн называл это биоэнергетикой. Дальше онпишет, что начал работать над ее челюстью, начал приводить ее в порядок. Черезнекоторое время у нее улучшилось настроение, улучшилось все. Это великийученый, на Западе он считается одним изсамых замечательных специалистов в своей области.
Л.Б.: И психотерапевты такими вещами занимается.
Г.К.: Нет, это не только психотерапевтическая деятельность. Этоснятие ригидности. Если человеку снимать ригидность – я это точно знаю, – можноулучшить его настроение, можно улучшить его психику. Вы начинаете работать надкакой-то частью тела, лечить ее, и как только у вас наступает улучшение, у васрезко повышается настроение. Абсолютно психика меняется, у вас поднимаетсяжизненный тонус. Даже если вы просто зуб запломбировали, у вас сразу жеподнимается настроение. Кажется, что я говорю о простых вещах, но на самом делеэто послужило возникновению целого метода лечения. Снятие ригидности,напряжения в человеческом теле приводит к снятию психических напряжений. Здесьсвязь физики и психики.
Спрашивается, алингвисты об этом знали? – Да. Если быАлександр Лоуэн немножко заглянул в лингвистику, он бы понял, что лингвисты обэтом знают. Например, говоря «на верху горы» и «на верху блаженства», мыиспользуем одно и то же слово. То есть у нас физический верх соотносится с психическимверхом. Сам язык нам показывает, что физический верх связан с психическим.Поэтому для меня было абсолютно не удивительно, что был найден метод леченияпсихики через физические вещи. Даже удивительно, почему это не нашли раньше.
Невнимательность кнекоторым аспектам языка, к некоторым аспектам знакового поведения мешаетсоциальным контактам. В одной из работ я пишу, что когда сюда приезжал МишельКомдесю – тогда директор Международного валютного фонда, он встречался сгосподином Примаковым. По возвращении он написал в статье: «Как можно общатьсяс таким человеком, как Примаков, если он стремится к доминированию уже с первойминуты встречи?» В чем это выражалось? – Он руку вот так поддерживал, когда тотписал «Мишель Комдесю». Он подхватывает руку, как будто помогает тебе. Междупрочим, Примаков поддерживал и руку Маргарет Тэтчер, что вообще неприлично. Яхочу сказать вот что: важно, что человек на это обратил внимание.
Л.Б.: Ведь это резкое нарушение этикета.
Г.К.: Не в этом дело. Не случайно есть целые институты вСоединенных Штатах и в Италии, которые наблюдают за поведением политиков,рвущихся наверх. Они изучают их черты и, если угодно, их семиотический портрет.Не психологический, а именно семиотический портрет этих людей. И это оченьважно.
Я как-то читал доклад всоциологической школе про социальные аспекты коммуникаций. Там я говорил о том,что есть важные вещи, которые мы не учитываем. Если изучать невербальнуюсемиотику, то можно на это обратить внимание. Например, на общение в неком социальномколлективе. Я давал такой мастер-класс и показывал, как можно снять напряжениев коллективе. Скажем, некоторых людей раздражает, что люди на них пристальносмотрят - или, наоборот, вообще на них не смотрят. Я говорил о том, как это всеможно нивелировать, но на это обязательно надо обращать внимание. Это такиеаспекты, которые раньше лингвисты не изучали. А если лингвисты будут изучатьэто, они многое смогут предсказывать. Они могут помогать режиссерам ставитьпьесы, они могут помогать врачам в их деятельности. Вот, например, у меня былатакая ученица, Люда Зосимова. Она написала кандидатскую диссертацию о диалогеврача с пациентом - очень интересная работа.
Л.Б.: Этим занимаются и социологи, и психологи.
Г.К.: Я понимаю. Но она изучала это не с психологических позиций.Она пыталась выяснить, можно ли по вопросам врача понять, когда и как он пришелк диагнозу. И как выстроить последовательность, как сгруппировать вопросыврача, чтобы он быстрее мог прийти к диагнозу. Она настолько увлеклась этим,что стала потом заниматься практической деятельностью - помогать врачамразрабатывать методологию вопросно-опросных взаимодействий с пациентом: какчерез язык быстрее придти к диагнозу, как снять напряжение у больных и прочее.
Дальше. Любой хорошийврач-педиатр знает, что, если к нему приходит маленький пациент, он долженвзять его за руку, посадить на колени, показать ему игрушку, потому что этопсихологически очень важно. То есть языковые и неязыковые знаки внимания – этоцелый сюжет. Здесь можно целую работу написать, чем у меня некоторые студенты изанимаются.
Я обнаружил тут такуюинтересную вещь. Недавно мы с моей аспиранткой написали статью о пупке. Ну,казалось бы, что интересного в этом пупке? А пупок - это связь с материнскимтелом. Можно объяснить, почему дети часто рассматривают пупок. Потому что у нихостается генетическая память о связи с телом матери. И самое интересное – и этодля меня было абсолютно неожиданным, - что некоторые названия болезней пупканадо записать в словарь. Почему? Да потому, что у нас говорят «мокрый пупок»или «намокший пупок», а по-английски говорят «плачущий пупок». И если ты незапишешь этого в словарь, ты это никогда правильно не переведешь. Или,например, «он ее обнял». Сколькими способами эту фразу можно перевести! Ведь тысячаразных жестов есть, и разные жесты обозначаются разными словами. Если ты незнаешь, какой жест за этим стоит, ты никогда этого не переведешь на другойязык. Таким образом, существует проблема перевода с одного языка на другой,связанная с телесным поведением человека.
Я могу с ходу назватьсорок-пятьдесят проблем, которые сейчас еще не решены, и один из возможныхпутей их решения – это контакт между семиотиками, биологами, психологами,социологами, историками и так далее. Вот, например, известны работы просимволику аплодисментов. Есть работа, в которой говорится, как можно проследитьотношение к разным руководителям правительства по тому, какие былиаплодисменты: «бурные», «продолжительные», «все встают и аплодируют» и такдалее. По этим ремаркам можно понять, как менялось отношение к руководителям напротяжении какого-то времени. Но почти никто раньше об этом не писал, толькосейчас это начали серьёзно изучать.
У меня одна девочканаписала замечательную работу, она называется «Слезы в Библии»: как ониустроены, что означает плач, кто и как плачет, плакали люди вокруг Христа илине плакали, что это означало, и так далее. Или: как происходит лечениеболезней, что такое дисфункция. Вот мы говорим: «функция частей тела», а ещеинтересней дисфункция, то есть нарушение функции этих частей тела? Мы оченьмного можем узнать про то, что означает «ноги не слушаются». Что значит «неслушаются»? - Это значит, что они не ходят. Что значит «руки не слушаются»?Ведь с ними связан не такой уж узкий круг деятельности. А если «голова неслушается» - это означает, что она плохо работает. Значит, для одних частейтела «не слушаться» обозначает одно, а для других – совершенно другое.
Вы только посмотрите,какой это интересный глагол - «слушаться». Исходно он связан со слухом, нопочему мы его используем для обозначения дисфункций некоторых частей тела?«Кишки не слушаются» мы вообще не говорим, «желудок не слушается» по-русскитоже не очень хорошо звучит - про желудок говорят, что он «плохо работает».«Работает» - в данном случае, и это тоже очень интересно.
Л.Б.: Реклама в свое время придумала для этого слово «дискомфорт».Раньше такого выражения в бытовой речи не было, а теперь говорят: «в желудкедискомфорт».
Г.К.: Вот видите, изучая тело и разные единички этого тела: сердце,душу, голову, кулак, кости, кровь - многое можно понять. Например, что такоесимволика плевков - тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо. А некоторые народыобщаются с помощью плевков. Вот идет себе человек - и вдруг плюется. Он делаетэто потому, что там существует такое поверье: есть верхние боги, и есть нижниебоги, а человек - всего лишь посредник между богами и богами. Поэтому некоторыеафриканские племена, если им пришла в голову какая-то мысль, должнысплюнуть передать ее богам и следить зазнамениями, не разверзнется ли, грубо говоря, земля, согласятся ли на этоподземные боги. Ну, вот как это объяснить? Почему люди из племени луо в Кенииникогда не смотрят на тещ? Ну, почему?
Модели поведения вообщеочень важны. Вот, например, вы приезжаете за рубеж.
Л.Б.: Но ведь многие антропологи все это изучают.
Г.К.: Антропологи ничего про это не знают. Если бы знали, ониписали бы об этом книги. Нету на русском языке хороших книг на эту тему. Нунету, поверьте мне! Моя книжка «Невербальная семиотика» была первой докторскойдиссертацией на эту тему, которая была защищена мной в 2000-м году. Я вамсейчас покажу эту толстенную книгу. Она горела при пожаре. Мне магазин подарилэту почти сгоревшую книжку.
Л.Б.: Григорий Ефимович, у меня вот такой вопрос. Последние десятилетияможно охарактеризовать, в частности, и тем, что интерес к телесности выросневероятно. Тематика, которая раньше была маргинальной, развивается безумнымитемпами. Как вам кажется, с чем это связано? Это последствия сексуальнойреволюции, это последствия секуляризации, в результате чего телесность выходитиз запретной зоны?
Г.К.: Это десакрализация жизни, что тоже очень важно.
Л.Б.: Да, конечно. А какие еще тут факторы?
Г.К.: Очень большое внимание уделяется сейчас здоровью, санациитела. Во всем мире сейчас выходит огромное количество популярных медицинских газет и журналов. Да и экономика здесь играет свою роль. К врачам ходить дорого, поэтомуначинается самолечение. Люди начинают сами себя изучать, в частности, изучатьповедение своего тела. В очень сильной степени увеличился интерес к телесности.Травы, обращение к оккультизму, гадалки - в нашей стране это сейчас оченьразвито.
Л.Б.: Но это всегда было.
Г.К.: По-моему, сейчас шарлатанов еще больше развелось, чему внемалой степени способствует телевидение. Снятие сексуальных запретов – это тожеочень важная вещь. Давайте возьмем молодежную культуру.
образуется много разныхколлективов. Сейчас очень мало молодых одиночек - молодые тянутся к группе. Яимею в виду большие города, с жизнью деревни я не очень знаком.
Л.Б.: Кроме того, есть виртуальное общение, которого очень много.
Г.К.: Да. Но и в виртуальном общении требуется некая картинка,требуется, чтобы человек изобразил себя. Даже в письмах просят показать свою фотографию. Потому чтолюди хотят видеть человека, а не просто его слышать или с ним переписываться.Обратите внимание, что в блогах всегда есть место для фото. Но я говорю сейчасо реальном, живом общении. Среди молодых людей сейчас мало волков-одиночек.
Л.Б.: Ну, для молодежи это вообще не характерно.
Г.К.: Раньше это было несколько по-другому. Я помню свое молодоевремя. Например, математики всегда любили некоторую уединенность. Некоторые изних любили сидеть и думать над какой-то проблемой.
Л.Б.: Ну, это особая история, если говорить о математиках. Срединих много людей пограничных с аутизмом состояний.
Г.К.: Тем не менее. Выспрашиваете, с чем это связано? Мне кажется, что это связано с большейсоциологизацией жизни. Я уже сказал, что причины здесь самые разные. Оченьмного молодежных клубов возникло повсеместно, где молодежь открыта для общения.Разумеется, молодежь общается там скорее телесно, чем духовно. У нас почти нетклубов, где можно поговорить. Есть клубы, где можно послушать актеров,потанцевать, попить кофе, а вот так, чтобы просто поговорить, - таких оченьмало. И на Западе тоже мало, хотя там есть специальные клубы, куда людиприходят просто поговорить. А у нас общение в основном телесное.
Л.Б.: А что вы имеете в виду под телесным общением?
Г.К.: Танцы - или, как я это называю, вертикальный секс. Например,всевозможные молодежные игры. Это, если угодно, совместные походы, какая-тодеятельность по строительству чего-то. Хорошая молодежь, она сами клубыоборудует, сама делает ремонт помещения - в общем, люди заняты какой-тофизической деятельностью. Но, разумеется, это всё связано с телом, а вовсе не синтеллектуальным общением.
Понимаете, факторовмного. Вы сами назвали два из них, но я не знаю, какой из них перевешивает. Мнекажется, что интерес к телу очень сильно подогревается еще и средствамимассовой информации. Это отвлекает от всякого рода других проблем.
Л.Б.: Что вы имеете в виду?
Г.К.: Ну, «Дом-2» и все эти передачи, на мой взгляд, идиотские.Посмотрите, какие программы по телевидению смотрит молодежь. Там что, естькакие-то интеллектуальные клубы? Там даже споры не очень интересные.
Л.Б.: Ну, интеллектуальные споры - это всегда очень узкие группы.Кучковаться - это просто возрастная норма для молодежи.
Г.К.: Студенты собираются на вечеринки, там танцы, игры какие-то,но это все связано с телесным поведением. Едва ли они соберутся для того, чтобыпоспорить о проблемах романтизма. Организовать такой диспут очень сложно. Люди,которые могут это организовать, – они единичные, штучные люди.
Л.Б.: Но молодые люди, которым интересно вести диспуты,исключающие телесный аспект, они тоже штучные. А зачем разрывать эти вещи?
Г.К.: Я не разрываю. Но вы же сами спросили, почему телесностьвышла из маргинальной зоны. Вот я и пытаюсь назвать вам несколько причин. Ясказал, что это связано с очень многими причинами. Здесь еще работает приемотвлечения: политики хотят отвлечь детей. Посмотрите, какой уровень агрессии вобществе, посмотрите на футбольных фанатов, сколько там телесности. Этидвижения на площади, драки – это все связано с телесностью. Агрессия огромная вобществе, и она прежде всего связана с телесностью.
Л.Б.: С телесностью связаны и близость, и сексуальность, то естьтелесность – это целый мир. Другое дело, что сейчас о нем гораздо большеговорят. И гораздо большее количество людей это стало интересовать.
Г.К.: В каком смысле?
Л.Б.: В том смысле, что появилось огромное количество литературыэтой тематики. Можно сказать, что это снимает некоторые зажимы, напряжения? И вкакой-то степени это социальное оздоровление?
Г.К.: Конечно, снимает социальные зажимы. А вот насчетоздоровления – не знаю. В каком-то смысле – да, но некоторый перехлест здесьналицо. Потому что с телесностью связана еще и агрессия. Секс – это тоже некоторыйвид агрессии. Сам язык говорит об этом: «ты - мой», «обладать» - в этомприсваивании есть элемент агрессии.
Л.Б.: Меня поразила реклама женского белья, которую я неоднократновидела в метро. Фирма, которая его рекламировала, называлась «Вендетта». Это квопросу об агрессии.
Г.К.: Да, вы правы. На каком-то этапе это освобождение, ночрезмерная свобода нередко приводит к полной противоположности, к разгулу.
Л.Б.: Телесность, как известно, очень характерна для тоталитарныхобществ. Телесность гитлеровских парадов, телесность сталинских парадов, онаочень мощная.
Г.К.: Я и говорю о том, что здесь присутствуют также и весьмаопасные тенденции. А что, разве сейчас у нас нет фашистских и профашистскихмолодежных групп?
Л.Б.: Есть.
Г.К.: Вот там телесность просто выпирает. Выпирает агрессия противне наших, против мигрантов. Вообще унас «против» гораздо больше, чем «за». А там, где «против», телесность простоперехлестывает нормы.
Л.Б.: Раньше было принято говорить о больших органах чувств(зрение, слух) и о малых (осязание, обоняние, вкус). Сейчас исследования малыхорганов чувств вышли на авансцену – их стало невероятно много. А ведь ещеотносительно недавно ольфакторная проблематика, не касающаяся производствапарфюмов или чего-то в этом роде, была довольно-таки маргинальной. Сейчас жесемантику запахов изучают очень активно. Как вы думаете, с чем это связано?
Г.К.: Мне кажется, это связано с несколькими вещами. Во-первых,это совершенно неизведанное поле деятельности, а новое всегда привлекательно.Во-вторых, мы мало что можем сказать о запахах. У нас для этого мало слов,поэтому мы используем слова из другого семантического поля. Это называетсясинестезия.
Л.Б.: Запахи, наверное, в принципе не вербализуются?
Г.К.: Да. Но все-таки о них хочется говорить. Мы говорим «сладкийзапах», используя слова из другой семантической области. Это очень интересно.
С другой стороны, запахиочень важны для коммуникации, поэтому огромное количество людей интересуютсязапахами. Есть запахи человеческого тела, есть метафоры: «запах войны», «запахженщины». Есть очень много метафор, поэтому запахи - чрезвычайно интересныйобъект для изучения. Ну, вот, например, одного человека спросили: «Чем пахнетРоссия?» Он сказал, что по данным поэзии – это амбивалентный запах - запахлеса, свежего сена и запах дерьма, запах гнилости. В русской поэзии разныеавторы по-разному это ощущают.
Открываются новые поля,новые сенсорные каналы для коммуникаций, а это значит, что мы больше узнаем очеловеке. Стремление узнать больше – это общая тенденция. Вот запахи начинаютизучаться, начинают изучаться вкусовые ощущения: что можно передать вкусами,как мы организуем стол, как мы при этом ориентируемся на людей и многие другиевещи. Как надо организовывать праздники, дни рождения, что такое «Лукуллов пир»,что значит «забежать к человеку на чаек», что означает «предложить выпить». Вэтой тенденции проявляется стремление побольше узнать о мире и соотнести новыеканалы со старыми. Вот это мне кажется очень важной вещью.
Возьмем глагол «видеть».Я вижу, что кожа мягкая, - скорее всего, я ее щупал. «У вас хлеб черствый?» -спрашивает человек и тычет в него вилкой. Зрение не все может определить, естьочень важная и интересная конкуренция между зрением и осязанием. Мелкиепредметы мы готовы пощупать. Их обязательно нужно потрогать, потому что мы невидим чего-то. Иногда мы даже опасные предметы трогаем. Посмотрите, какинтересно устроено: если мы хотим понять, есть ли у человека температура, мыприкладываем руку ко лбу и говорим, что у него температура. То есть, делаеминдуктивное обобщение. А если мы хотим посмотреть, хорошо ли мужчина побрился,мы должны провести по щеке. Мы не можем посмотреть и сказать: «Я вижу, тыхорошо побрился». Мы должны провести по щеке рукой.
Почему так? Почемуощущение выбритости требует касания и движения руки? Значит, это ощущениеустроено принципиально по-другому, и это разные «видеть». В глаголе «видеть» спрятаномного разных каналов. «Я вижу, что кожа мягкая» - это канал ощущений; «я вижу,что сумка серая» - это зрительный канал; «смотри, она хорошо поет» - мыиспользуем диалогическую частицу «смотри» для передачи слухового канала. Вотсдвиг этих каналов сейчас очень важен. «Я вас кожей чувствую», - говорит МаринаЦветаева в письме Сергею Волконскому, и это высшее ощущение человека.
Л.Б.: Ведь кожей надо соприкоснуться, это самая высокая степеньблизости, то есть надо совсем близко подойти.
Г.К.: Это как раз то, о чем я вам говорил. Значит, у нас есть тактильные ощущения, которые очень важны. Есличеловеку сказать «я тебя не чувствую», в это может быть вложено очень многоразных смыслов, много разных эмоций. Эмоции – это целый мир. Чрезвычайно важно,как мы их воспринимаем, через какие органы чувств, через какие каналы. Говорят«я чувствую на себе его злой взгляд» - а как мы ощущаем, что человек злой? Чтозначит «сглазить»? Ну, в общем, здесь масса всяких вещей.
Л.Б.: У него «недобрый глаз», «черный глаз».
Г.К.: Вот именно. И что любопытно, в русской культуре недобрыйглаз – это черный глаз, а в Италии – голубой. Итальянцы боялись голубых глаз.
Л.Б.: А у нас «на голубом глазу» означает совершенно другое.
Г.К.: Да. А вот мы к «очам черным» всегда относились, по меньшеймере, с подозрением.
Л.Б.: Они же «жгучие». Тут еще и связь с глаголом «жечь».
Г.К.: Ну, вот видите, вы тоже это почувствовали через язык, я вам постарался как раз это показать. Мнекажется, что таким образом человек обогащается информацией, - это с однойстороны. Кроме того, все сенсорные каналы начинают переплетаться, и получаетсясложная система. Мы можем, например, поставить такой вопрос: «Что мы хорошоощущаем зрением?» - а можем спросить по-другому: «Что по данным языка хорошо ощущается зрением?» То есть о чем мыговорим, когда произносим слова «я это хорошо вижу» или «я хорошо вижу, что тыэтого не понимаешь»? Что это значит?
Л.Б.: Я же вижу, что ты меня не слышишь.
Г.К.: Потому что глагол «видеть» - это обобщенный глагол.
Л.Б.: «Видеть» - «ведать». Это близко.
Г.К.: Нет, зрение – это главный коммуникативный канал.
Л.Б.: Разве главный?
Г.К.: Для того, чтобы сказать «Раскинулось море широко», совсемне обязательно иметь море перед глазами. Это у нас выделенный канал,зрительный. Если мы говорим
«Я видел, что он стоит сзади», то мы должны представить себя повернувшимися, аиначе мы должны сказать по-русски «Я чувствую, что ты стоишь сзади», а не «Явижу, что ты стоишь сзади».
Л.Б.: Или «знаю».
Г.К.: Или что-то другое. Так что у нас есть выделенный каналзрения, и язык говорит нам, что это самая важная вещь. Вот как я могу ответить.
Л.Б.: А продвижение большое за последнее десятилетие?
Г.К.: Мне кажется, колоссальное. Мы знаем теперь настолько больше,чем мы знали раньше, это – просто небо и земля! Сейчас опубликовано огромноеколичество самых разных исследователей. Но, к сожалению, во всем мире малолингвистов, которые серьезно этим занимаются. Хотя, конечно, есть специалисты вИталии, в Америке, в Германии.
Л.Б.: Григорий Ефимович, когда вы стали заниматься невербальнойкоммуникацией, у вас появилось чувство, что вы прозрели? Что вы сами в бытугораздо лучше себя чувствуете и гораздо больше понимаете?
Г.К.: Да. Я намного больше стал понимать. Но я стараюсь не делатьскоропалительных суждений. Меня часто на телевидении, радио, в «Московскомкомсомольце» и др. просят прокомментировать, что означает тот или иной жест. Ну,например: если женщина поворачивается к мужчине, можно ли сказать, что он ейнравится?
Л.Б.: Ну, это они начитались популярной литературы на тему, каквлюбить в себя любого.
Г.К.: Понимаете, тут очень много спекуляций.
Л.Б.: Огромное количество. Практически только они и есть.
Г.К.: Я боюсь это делать. Для меня, человека науки, это может бытьтолько результатом статистически достоверного эксперимента. Это должнопроверяться многократно. Например, когда мне говорят, что дети одни жестыосваивают раньше, чем другие, я спрашиваю:
- А это в какихкультурах проверяли?
Мне отвечают:
- В романских.
Я говорю:
- Хорошо, тогда давайтесформулируем это суждение таким образом: «Для романской культуры верно то-то,то-то и то-то». И сейчас не надо ничего обобщать.
Скоропалительностьювыводов сейчас грешат очень многие.
Л.Б.: Мне кажется, что к универсальным выводам вообще очень труднопридти, если речь идет о разных культурах. Здесь нужно ставить какие-то рамки.
Это я всегда говорю. Ястараюсь заниматься наукой, а не спекуляцией. Поэтому свои суждения я проверялсам. Вот, например, я три года снимал - с помощью своих студентов, конечно, - вкафе молодых людей на видео. Мы заметили следующее: в русской молодежнойкультуре…
Л.Б.: Кстати, а вы спрашивали согласия на съемку?
Г.К.: Да, я говорил, я потом даже объяснял зачем. Так вот, мызаметили, что если мужчина с женщиной пришли поговорить, то они обычно садятсянапротив. А если предполагается более интимное общение, то они садятся рядом.
Л.Б.: И ваша гипотеза подтвердилась?
Г.К.: На моем или нашем материале это подтвердилось. Но я стараюсьбыть осторожным в обобщениях. Вот ясейчас сделал реконструкцию ряда жестов ХVП века по произведениямДж. Свифта и буду рассказывать об этом на международном семинаре. Меня всегда занимала проблема, почемуВавилонское смешение языков не коснулось языка жестов. Почему люди вплоть до ХIХвека считали, что язык жестов единый и неделимый. Ведь у американцев однижесты, у итальянцев – другие. Моя работа сделана пока по трем литературнымпамятникам, и я об этом говорю. Потом надо взять уже другие памятники и изучитьих. Ну, и так далее.
Л.Б.: И только после этого можно делать какие-то обобщающиевыводы. Кстати, а почему вы решили взять Свифта?
Г.К.: Потому что, во-первых, я нашел на английском его переписку,очень интересную. Во-вторых, на русском языке вышла книжка «Эротическиеприключения Свифта», а есть еще «Похождения Гулливера» в разных редакциях. Явсегда любил Свифта, и он меня всегда интересовал как очень глубокий изамечательный писатель. Там очень много интересных жестов описывается уГулливера в диалогах с лилипутами и великанами. В общем, мне показалось этоинтересным. Как видите, сюжетов много.
Л.Б.: Да, жестов много, сюжетов много, типов взаимодействия тожемного. Вот, правда, ученых мало.
Г.К.: Да, очень мало. Их просто нет.
Л.Б.: Но ученики все же появляются?
Г.К.: Да, с Божьей помощью и с моей. Я очень много стараюсьрассказывать про невербальную семиотику,очень много, где читал лекции. У меня есть, конечно, последователи. Некоторыедаже поменяли предварительные темы своих кандидатских диссертаций, посколькуувлеклись невербальной семиотикой. Я им литературу рекомендую, высылаю ее,посылаю списки литературы. Я стараюсь помогать, кому могу. На Западе я тожечитал много лекций: трижды преподавал в Штатах, был в Англии, во Франции, вШвейцарии, в Польшу скоро должен поехать. В Финляндии много раз был. Кстати,первым описал финские жесты и модели поведения как внешний наблюдатель. И я всем осторожноговорю, что это финская жестовая система именно с позиции внешнего наблюдателя.Я стараюсь подходить к проблеме и материалу, исследовать материал и получать научные результаты, а не делатьголословные утверждения. Вот все, что я могу сказать.
Л.Б.: Спасибо. Очень интересно. Я думаю, что мы еще встретимся.
