«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Александром Барашом. Беседует Леонид Костюков. Иерусалим.
Леонид Костюков: Добрый день. У нас в гостяхАлександр Бараш. Хотя на самом деле это мы в гостях у Александра Бараша, вВечном городе. И первый, абсолютно естественный вопрос - именно про этот город:вечный город Иерусалим - что это? Сначала можно ответить быстро, а потоммедленно.
Александр Бараш: Что такое вечный город?.. Дляменя это в первую очередь земной Иерусалим. Земной - со всей полнокровностьюсоединения всех метафизических коннотаций, которые в этом присутствуют, ипросто жизни в нем. Соединение всего, что возможно. В какой-то степени этосоприкосновение трех религий, потому что есть точка соединения опыта суфиев,ранневизантийских подвижников и хасидов. А в смысле просто земном – это место,где одно из самых высоких количеств дождей выпадает в сезон, и одновременно этоодно из самых солнечных мест на Земле. И вот это соединение, оно как разуникально. Соединение плоти земной итверди небесной, оно здесь ощутимо физически и ежесекундно. Я живу здесь ужедвадцать второй год, и это ощущение не проходит - ощущение первого дня, когдаты здесь оказался.
Л.К.: Скажи несколько слов про образ жизни.Как устроен твой день? Смахивает это хоть как-то на московскую жизнь или этоабсолютно иной темп, иные оси обитания?
А.Б.: Я думаю, что это не очень похоже, хотятрудно сравнивать больше чем через двадцать лет.
Л.К.: Бог с ней, с Москвой, просто интересно,как это выглядит.
А.Б.: Обычно я работаю вечером. На радио яберу смены с 6 часов вечера, но есть и одна смена ранним утром. Таким образом,мой день всегда начинается дома и не под тенью необходимости каждый день идтина службу к 9 или 10 утра. И я много гуляю. Здесь район Катамон на скрещениинескольких иерусалимских районов в центре города - место, где многопарков. В основном оно было построеноеще при английском мандате в 20-е - 30-е годы, и по многим ощущениям это такоедаррелловское место, по эпохедаррелловское. Левант. Район, где жили арабы-христиане, дипломаты, евреи вподмандатной Палестине, и здесь много парков, красивых садов. Это место оченьтихое.
Мой обычныйпроход, прогулка с 11-ти до 3-х часов дня. И не сказать даже, что я гуляю в томсмысле, что все время хожу. У меня есть какие-то излюбленные скамейки илипросто камни - вот камень, солнце,оливы, вот камень под кипарисом. Здесь сохранились старые иерусалимские сосны.И вот это - место сидения с блокнотом, ав последние пару лет с маленьким компьютером. И очень много написано так. Каквсегда это бывает, есть места более удачные: есть одна скамейка, на которой –это к вопросу об иерусалимском соединении вещей – на которой я буквально заодин день написал страниц пятнадцать статьи о Пригове для НЛО. И потом на этойскамейке было еще несколько моментов, когда хорошо писалось. Вот это частьмоего дня.
У меня маленькиедети. Дочке, Аде, пять лет и к 4-м я ее забираю из детского сада – здесьнеподалеку. Это тоже счастливое человеческое состояние, когда всего минутдесять-пятнадцать надо пройти, и вот она уже держит меня за палец. Любой отецзнает это ощущение, палец запоминает этофизическое состояние. Она идет со мной, держит за палец, что-то рассказывает,поет песни, и мы так плывем по солнечной улице. Это такое почти блаженноесостояние, счастье. Ну, а потом я работаю.
Л.К.: А есть такие месяцы в году, которые недля гулянья, когда слишком холодно или слишком жарко? Или тут вообще можно весьгод гулять?
А.Б.: Ну, зима здесь достаточно неприятная,когда температура, скажем, 5-10 градусов, сильный ветер и ливень. И дождь идетне сверху вниз, а под углом 45 градусов или горизонтально, и зонтик –совершенно бессмысленная вещь, потому что его тут же начинает разламыватьветром. И один из пиков этого как раз приходится на Рождество, так что оченьживо себе представляешь, как в нескольких километрах отсюда холодно быломладенцу в яслях. Но такие дня бывают не всегда, бывает и солнце. В общем, зима- это сезон дождей. Это достаточно неприятно, потому что отопление есть невсегда и не всюду. Если холодно, это просто как стихийное бедствие.
Л.К.: Ты – это ты, а мир – это мир. Есть литут такое понятие, как час пик? Видишь ли ты, что люди куда-то бегут огромнымистаями, есть ли тут такой высокий темп, который существует помимо тебя?
А.Б.: В целом градус, конечно, несравнимый сМосквой. Здесь есть ощущение Леванта, ощущение Средиземноморья, все в принциперасслабленней, солнечней. Но, конечно, есть пара часов утром и пара часов врайоне 4-х – 5-ти дня, когда бывают пробки, если едешь на машине.
Л.К.: А как тут обстоят дела с офисами?Офисная жизнь, fastfood, все это здесь есть или этого гораздо меньше, чем в Москве, в Америке?
А.Б.: Думаю, что это общемировая тенденция.Унифицированность этой жизни, она поразительна. Когда я отсюда приезжаю вЕвропу, это даже разочаровывает: ты приходишь в тот же самый супер, с теми жесамыми зубными пастами, и все совершенно одинаковое. Тридцать лет Израиль идетпо этому пути, а последние двадцать или десять лет этот процесс идет просто сбешеной скоростью - как в бытовых, так и в других аспектах.
Л.К.: Ты ходишь по камням, которым - даже страшно это себе представить -несколько тысяч лет. Эта энергия идет от мостовых?
А.Б.: Это зависит от личной чувствительности вбольшой степени. Я эту энергию чувствую очень сильно. Видимо, это развилось ещездесь. Я почти физически ощущаю, как я вступаю в то или иное поле. Но я этоощущение люблю, потому что очень много об этих местах знаю. Еще в России, вМоскве, на уровне средней руки экскурсовода я знал все места, в которых я жил.До сих пор я все помню о московском Соколе, который был для меня родным. Я могурассказать о Братском парке – это бывшее Братское кладбище героев Первоймировой войны. Я могу рассказать о нем больше, чем многие среднестатистическиежители.
Л.К.: Да, Братский парк там очень хороший,большой.
А.Б.: Там много всего очень интересного:Всехсвятская церковь, например, бывший грузинский монастырь, основанныйгрузинскими князьями. Там стоит наклонная колокольня - одна из падающих башенМосквы. Там есть вещи, которые очень греют. Скажем, там была речка Таракановка,которая вливалась в речку Ходынку, правда, непонятно, какая из них былаглавной. Собственно говоря, там Ходынское поле начинается. Мостик через этуречку еще где-то пятьдесят лет назад был на входе в парк кинотеатра «Ленинград»со стороны автобусного круга. Я тогда себе это все очень живо представлял. И,соответственно, важность места, в котором ты пребываешь, полей, в которые тывходишь, в которых ты присутствуешь, она здесь остается.
Точно так же ячувствую место, где мы сейчас с тобой находимся. В принципе, это место ближевсего к Катамону. Катамон – " возле монастыря" по-гречески, тамгреческий монастырь, который стоит на месте, где в соответствии с традицией былдом Симеона Праведника. Это примерно метров восемьсот отсюда. Здесь гребеньгоры, а в той стороне лежит спуск к Крестовой долине, откуда взяли дерево для креста. Там находится монастырь Креста.Вот в той стороне, очень недалеко, долина Гееном, а уже за ней долина Иосафатаи Старый город стоит. И здесь по утрам слышны песни муэдзинов.
Л.К.: Песни муэдзинов и у нас очень хорошослышны: наша гостиница в Старом городе. А для местных иерусалимчан Старый город- он что-то значит или нет? Или это имеет значение только для гостей города, для гостей столицы,потому что для нас Старый город был просто открытием.
А.Б.: Ну, конечно, значит. Но опять же, длякого как.
Л.К.: А для тебя, если не секрет?
А.Б.: Для меня - безусловно. В первые годы ятам очень часто бывал, но и сейчас тоже – это моя дорога на работу.
Л.К.: Через Старый город?
А.Б.: Нет, не через, а мимо, со стороныЯффских и Новых ворот. Обычно я прохожу ближе к Новым воротам. Радио «ГолосИзраиля» находится в старом здании, где раньше, сто лет назад, была Академия Бецалель - перваяхудожественная академия. В моей комнате на радио есть окошко, и из него виденрассвет. Я там встречаю рассвет, потомучто я должен придти к 5 утра, чтобы в 7 рассказать новости. И я оттуда наблюдаюрассвет над Масличной горой и над Храмовой горой, над Моавом в Иордании, потомучто оттуда видны Моавитские горы.
Л.К.: Потрясающе, конечно!
А.Б.: И каждый раз, когда ты на работе, когдаты туда и сюда возвращаешься, ты едешь мимо Старого города.
Л.К.: То есть ты находишься у самых истоков. Утебя есть такое ощущение?
А.Б.: Я бы так не сказал. Для себя я этонесколько иначе формулирую: ты как бы внутри некоего состояния, где нетощущения времени, или, по крайней мере, оно совершенно другое. Все происходит одновременно, и нетникакой дистанции с тем, что было три тысячи лет назад.
Л.К.: Давид, Иисус, Магомет – все этоодновременно?
А.Б.: И это – тоже. Но это еще и особенностьизраильской жизни, особенность иудаистического ощущения, когда временнойгодичный цикл как бы повторяет исторические события.
Ты ужепознакомился с моим сыном Елисеем?
Л.К.: Да.
А.Б.: На днях у них школьная экскурсия сночевкой, то есть настоящий поход - ну, просто счастье для одиннадцатилетнихдетей. Ночевать они будут в каком-то общежитии в Эйн-Геди. Там есть знаменитоеущелье с водопадами, которое упоминается в «Песне Песней», когда волосывозлюбленной сравниваются с ланями, спускающимися со скал. Этих ланей там исейчас огромное количество. Кроме всегопрочего, место, где они будут гулять, - это ущелье, выходящее к Мертвому морю –оно называется Нахаль-Давид, ручей Давида. Собственно говоря, почему оно такназывается?Потому что в этом месте юный Давид прятался от Саула, когда тот по его поводуимел кровожадные планы. И это просто школьная экскурсия. Поэтому все эти ощущения, они переплетены уочень многих. Я уж не говорю о людях религиозных, совсем религиозных, потомучто мы люди светские.
Л.К.: Конечно, об этом не принято спрашивать,но в какой степени ты погружен в эти ощущения?
А.Б.: Я человек абсолютно светский, склонный ксамому универсальному экуменизму на стыке всех религий. Для меня идеальноесостояние, которое я бы хотел видеть, и которое в некоторых своих текстахпытаюсь отрабатывать, - это состояние такой кавафисовской Александрии, той Александрии, к которой он обращался. Тамкакие-то времена византийские, когда одноклассники - язычник, христианин ииудей - все они существуют в общем культурном поле.
Но при всем при том у человека по естественнымпричинам должна быть какая-то сетка жизни: как ты рождаешься, как ты женишься,как ты умираешь. И в этом смысле я естественно склоняюсь к иудейству. Хотя,может быть, если я буду умирать раньше, я буду просить жену, чтобы она меняпохоронила на светском кладбище. Они есть сейчас, эти светские кладбища. И хотяя склоняюсь к этому, но в целом для меня очень важен опыт ранневизантийскихподвижников, исихастов, людей, которые, собственно говоря, жили в этих самыхместах. В монастыре в Катамоне было много пещер V,VI веков, где жили эти отшельники. Я об этом писал -ты помнишь, наверное, - в «ПосвященииИоанну Мосху» и не только.
Л.К.: Вот есть такая тема, может быть,несколько хитрая. В какой степени ты – русский поэт, оказавшийся здесь, и в какойстепени ты - поэт отсюда, которыйпишет по-русски?Что более важно для понимания того, ктоты и где ты? Чтов первую очередь - язык или место?
А.Б.: Это ощущение тоже менялось. На сегодня ябы определил себя в первую очередь как русского поэта. И следующее соединение сэтим, не менее важное, - еврей.
Л.К.: А что это такое?
А.Б.: Я себя чувствую человеком, внутреннесуществующим в еврейской традиции, всмысле каких-то глубочайших ментальных структур, в смысле сентимента. Это то,за что ты, если придется, готов умереть, что у тебя вызывает настоящие слезы иощущение горячей солидарности - или что у тебя вызывает бурные чувства. Ну, например, о фашизме или о Холокосте мнене надо ничего рассказывать, и со мной это лучше не обсуждать. И это потому,что я – еврей. Это глубочайшие ментальные вещи. И одновременно мой родной языкне иврит, не английский, никакой другой. Английский я знаю с семи лет, потомучто учился в спецшколе. Я часто не различаю, где русский, где английский, - нетэтой грани. Не то что я очень хорошо знаю язык, я имею в виду органичностьэтого. Но, конечно, мой родной язык – русский, а что же еще? Если без этого,это сродни лоботомии. И все русские вещи, в которых я вырос и жил до тридцатилет, они как бы мои родные.
И литература, соответственно, - тоже. И чтопринципиально важно для меня, она возникла из восточно-христианского сознания -язык так развивался и возникал. И эти структуры, они остаются до сих пор. Этоне имеет отношения к современной церкви, это имеет отношение к истории развитияязыка и сознания. И я, естественно, это чувствую внутри себя. Я чувствую живое,бесконечно меняющееся соединение всех этих элементов. Это может просто сводитьс ума, а можно – и я пытаюсь это сделать – можно сделать это источникомрадости.
Л.К.: Я бы хотел задать уточняющий вопрос,чтобы убедиться, что я тебя правильно понял. Наши великие поэты, которые покрови были евреями, кто из них, на твой взгляд, действительно еврей?
А.Б.: Мандельштам, Бродский, Пастернак.
Л.К.: Кто из них близок к этой ментальности,по-твоему?Мандельштам?
А.Б.: Да, я думаю, что Мандельштам ближевсего.
Л.К.: Стало быть, я тебя правильно понял.
А.Б.: Можно я сделаю здесь маленькоепримечание, буквально на пару фраз?
Л.К.: Конечно.
А.Б.: Есть довольно любопытная вещь, которая идля тебя важна, и для всех нас, кто любит Мандельштама. Это касается его темыразночинства: «присяга чудная четвертому сословью». Безусловно, это есть. Ноодновременно я знаю, что Мандельштамы – замечательныйрод, который имеет тысячелетнюю родословную и сколько-то веков ведет ее изРиги. Они из миснагдим - этоотдельная ветвь внутри иудаизма в Прибалтике. Есть много людей из этой семьи.Мы знаем не только Осипа Эмильевича, есть знаменитый физик, например. В общем,он из известного рода, как бы изаристократии внутри этой системы, поэтому ни о каком разночинстве тут речи нет.Скорее, это имеет некоторое отношение к прошлому его отца. Это моментисторический, он говорит о том, что происходило с восточноевропейскими евреями.
Л.К.: Это классная на самом деле тема. Этопримерно про то, как наши генералы, оказавшись в эмиграции, становятсятаксистами, но при этом остаются генералами, графами, дворянами и так далее.Или не остаются - и становятся просто парижскими таксистами.
У Стейнбека водном месте очень здорово про это сказано. В «Зиме тревоги нашей» герой оченьзнатен по американским понятиям: это англосакс, ведущий свой род от первыхпоселенцев. А его работодатель Марулло – итальяшка, американец в первомпоколении. И в какой-то момент герой видит, как на лице Марулло проступают латинскиечерты, то есть - Рим. И он понимает, что здесь тысячи лет. Тысячи! А некакие-то его сто пятьдесят.Аристократия и знатность накладываются на культуру, и это тема, конечно,потрясающая, потому что мы никогда не знаем, с кем имеем дело.
Теперь о другом.Насколько столица похожа на всю страну? Вот, например, есть такие формулировки, оченьемкие: Москва не Россия, Нью-Йорк не Америка и так далее.
А.Б.: Иерусалим – это отдельный город. Он имвсегда был и оставался.
Л.К.: То есть это не Израиль?
А.Б.: Израиль, конечно. Но внутриизраильское отношение к Иерусалиму, особенно среди большойчасти референтных людей, оно слишком строгое. Считается, что он слишкомрелигиозный, поэтому у нас как бы две столицы – Иерусалим и Тель-Авив. Оченьусловно можно сделать такое сопоставление: Иерусалим – это в большей степениПетербург, а Тель-Авив – это больше Москва. Но, повторяю, это очень условно.Иерусалим очень строгий. Достаточно сказать, что многие люди из Тель-Авивабоятся сюда ехать. Они боятся терактов или еще чего-нибудь, и редко – можетбыть, один раз в жизни - они в Старыйгород заходят.
Л.К.: Москва и Питер – это очень особая пара.Потому что Москва более новая столица, чем Питер, и одновременно более стараястолица, чем Питер.
А.Б.: Я имею в виду вот что. Тель-Авив – этогород замечательный, гедонистический, светский. Ну, и набивший всем оскоминупример – кафе открыты 24 часа в сутки, море, променад, много развлечений,стриптиз-баров и прочее. А Иерусалим – это… Иерусалим.
Л.К.: Понятно.
А.Б.: Очень много людей религиозных здесьживет. Есть святые города, и это один из них. Сам факт жизни здесь – это какбудто ты выполняешь некую миссию.
Л.К.: Может быть, этот вопрос на граниполиткорректности, а, может быть, и нет, я точно не знаю. Вот идет по улицехасид и идет по улице бедуин. Ты понимаешь хоть в какой-то степени, чтотворится у них в головах, о чем они думают, как смотрят на мир? Как тебе кажется, ониабсолютно иные люди, чем мы, ну хотя бы потому, что видят все иначе?
А.Б.: Что касается людей ультрарелигиозных,которых ты в рабочем порядке называешь обобщающим словом «хасид», то отношениеочень сложное внутренне. Безусловно, и они меня, и я их, мы ощущаем как своих.Но именно из-за этого внутреннее напряжение иногда может быть очень сильным.
Л.К.: Потому что к своим всегда особый счет?
А.Б.: Да. Если он признает меня евреем, но приэтом видит, что я нарушаю святую субботу, то он должен попытаться меня спасти.И если он не скажет мне об этом, не попытается меня спасти, он – грешник.
Л.К.: А он не хочет быть грешником?
А.Б.: Конечно, поэтому он старается бытьправедным человеком. У меня по первоначалу случались некоторые конфликты в этомплане, потому что у меня на это была такая нормальная русско-советская реакция.Однажды я приезжаю на машине на работу – это на границе религиозного района.Мне стучат в стекло – я открываю. Там появляется человек, который ласково мне говорит:
- Ты, наверное,забыл, что сегодня суббота?
Л.К.: Это трогательно.
А.Б.: Дальше я говорю:
- Какое твоедело? Иди своейдорогой.
Ну, понятно,privacy.Я не считаю себявправе указывать, куда тебе идти, и где находиться, но и ты меня не трогайтоже. Один раз от возмущения – они кричали: шаббат, шаббат! - я дернул руль и чуть не врезался в стену вэтом месте.
Но теперья и это понимаю. Потому что они к тебе обращаются как к заблудшему брату. Ондолжен это сделать, потому что это его обязанность в какой-то степени.
Л.К.: Мне кажется, что нам понять это довольнолегко, потому что мы выросли в СССР, где люди в какой-то степени относились также.
А.Б.: Но это не одергивание.
Л.К.: Это коммунальность некая.
А.Б.: Что касается бедуинов, то до конца этотрудно представить. Действительно, в нескольких километрах от тебя происходитсовершенно другая жизнь - на земле, в палатках и так далее. А у меня –компьютер, работа на радио, стихи в парке и весь антураж, он почтимеждународный. И тут же, в километре от тебя, - бедуины, пустыня… Но при этом ялюблю пустыню, я полюбил ее здесь. Это такое состояние чистоты…
Л.К.: Состояние одиночества перед Богом?
А.Б.: Нет, даже не это. Ну, хотя бы этотпесок, эти камни… Любой камень, он значим, важно, как он здесь лежит.Пересыхающее русло реки - оно такое же, каким было три тысячи лет назад. Иливот такой замечательный эпизод. Было известно, что в одном месте две тысячи летназад был источник. Один раз мы там проезжали – не было источника. Потом быломаленькое землетрясение на три балла – и источник открылся опять, на том жеместе, что и две тысячи лет назад. Там когда-то была остановка караванногопути.
И не толькокаждый камень значим, но и каждый человек. Это как бы возвращение принципа, чтокаждый человек что-то значит. Ты идешь, кого-то встречаешь, ты с нимздороваешься, и он с тобой здоровается – это как бы бедуинская привычка. Тычувствуешь, что ты находишься в какой-то здоровой экзистенциальной ситуации несобственного одиночества, а некоего очищенного состояния самости. И каждыйчеловек, с которым ты встречаешься, он тоже значим, он – существует. Это нечтопротивоположное ощущению мегаполиса. И это очень хорошее ощущение, радостное.
Л.К.: Бытует одно представление, довольнобанальное, которое я сейчас изложу. Разумеется, это не взгляд специалистов,скорее, это такая мифология. Считается,что Холокост уничтожил идиш-культуру, а то, что сейчас существует в Израиле, -это в каком-то смысле нечто иное. Происходит рассеяние, о котором писал Зингер.Эта культура исчезает в каких-нибудь общинах в Америке, где-то еще. Еестановится все меньше и меньше, это уходит. А как все обстоит на самом деле?
А.Б.: Катастрофа, конечно, что ж тут говорить.Это чудовищная вещь. И сейчас этостановится особенно ясным после отъезда более миллиона евреев из стран бывшегоСоветского Союза. Это конец огромной, длинной истории…
Л.К.: …жизни вместе?
А.Б.: Да. Что касается идишистской культуры,то смотря в каком смысле. Если речь идет о языке, то он тоже не умер – онсейчас даже немножко возрождается.
Л.К.: Речь, скорее, идет о ментальности.
А.Б.: А вот с ментальностью довольноинтересные вещи происходят, но это смотря как воспринимать и видеть этументальность. Та идишистская ментальность, которую мы привыкли видеть в России,имеет примерно такое же отношение к ментальности евреев Восточной Европы, какбалалайки, ушанки и прочее к тому, что такое русское. Это кич, который нельзявоспринимать серьезно.
Л.К.: Такая Одесса, да?
А.Б.: В частностиОдесса, но не только. И вообще, этот образсмешного еврея, может быть, милого,а может быть, противного, может быть,того и другого одновременно, которомухочется сразу дать по шее – ну, просто,чтоб знал, - конечно, какая-то часть былатакой. Но как образовывался Израиль,каким было поколение, которое за неговоевало? Это были теже самые одесские бандюганы, что хорошоизвестно по документам и именам. У ИсайиБерлина – рафинированного интеллектуалаи джентльмена - есть воспоминания о егодяде или брате. Здесь он был известнымчеловеком, воевал в первую эпоху «бурии натиска». Исайя Берлин не без восторгаописывает такую сцену: два окопа, 48-йгод, его дядя со связкой гранат. Сдиким ревом и русским матом он бежит наокопы противника - и те в ужасе разбегаются.Нетрудно представить себе этогобиндюжника, и лучше разбежаться навсякий случай. И это тоже существующаяи реальная линия.
Л.К.:И это в сильной степени осталось, я такпонимаю?
А.Б.:Да, это в сильной степени осталось.Кстати, сравнительно недавно я узналоб одном интересном факте из воспоминанийжены израильского поэта Дана Пагиса,которого я много переводил. Ада Пагиснаписала о нем книжку. Раньше мне этотфакт как-то не попадался. Примерно, досередины 50-х годов в Израиле было непринято говорить о катастрофе, о нейвообще никто не вспоминал в принципе.А почему? Потому что это былослишком, то, что сделали, это былоневозможно. Потому что и не защитились,и не ответили. Особенно тяжело это былодля тех, кто приехал в Израиль с готовностьювоевать. Это отдельная тема, как это всепроисходило с уничтожением. Там был иобман. И нельзя было требовать от каждогочеловека, чтобы он зубами грыз сапогтого, кто на него наступил. Старики, детии все такое прочее…
Так вот,до середины 50-х годов об этом здесьвообще не могли разговаривать. Толькопотом и постепенно эта отморозка началаотходить. И это тоже очень еврейскаясоставляющая, вполне себе идишистскаяили какая угодно другая.
Другойпример - это театр Михоэлса, которыйорганизовал не Михоэлс. Михоэлс был тамведущим актером, а еврейский театр ГОСЕТорганизовал режиссер Грановский, учениквеликого немецкого режиссера Рейнхардта.Это был театр авангардный по всемпараметрам, хотя и на идиш. Декорациидля него писал Шагал. Но потом Грановскогоотравили каким-то страшным образом,когда он был в Германии. И после егосмерти театр перешел к Михоэлсу. И вотпостепенно под сталинским и прочимдавлением это все выродилось в образкаких-то совершенно ручных евреев,удобных сталинскому социуму. Произошлодаже слияние с образом интеллигента:то ли это интеллигент, то ли еврей, толи то и другое вместе.
Л.К.:Теперь вот такой вопрос, может быть,немножечко наивный. Иудеи-мусульмане,Израиль-Палестина - это противостояние.Есть хоть какой-то маленький шанс нато, что это изменится, что люди с юморомбудут вспоминать эти времена?Или это не так страшно и в данныймомент, просто это кажется страшнымиздали?
А.Б.:Частично - и это тоже, потому что вреальной жизни это почти не присутствует.Переплетения с арабами очень тесныесейчас.
Л.К.: Нувот, допустим, можешь ли ты среди дняили вечером поехать в Бет-Лехем и ходитьтам по улицам?
А.Б.: Нет. Я говорил о том,что происходит на этой стороне.Но есть и израильские арабы – разницы-то,собственно, нет никакой. Ведь«палестинцы» - название, которое былообъявлено шестьдесят лет назад, - этособирательное название. «Палестинцами»,например, в свое время называлиеврейских поселенцев.
Л.К.:Это как сейчас с афганцами непонятно:то ли это сами афганцы, то ливоины-афганцы.
А.Б.:К тому же, в самом Афганистане многоплемен.
Л.К.: То естьи сами афганцы – не афганцы.
А.Б.: По поводу разрешимостиили неразрешимости конфликта я люблювспоминать замечательную фразу СашиГольдштейна: «Главная особенностьлюбого еврейского вопроса – егопринципиальная неразрешимость».
Л.К.: Понятно.
А.Б.: Но с другой стороны,евреям при мусульманах жилось лучше,чем при христианах, - это историческийфакт.
Л.К.: Есливспомнить Гитлера - то конечно.
А.Б.: У Арафата не былопретензий к евреям как к таковым, у негобыли претензии к государству евреев.По жизни особых проблем нет - или ихмогло бы не быть. Эта ситуация искусственновызвана очень многими политическимипричинами, и она не только израильская.Когда-то, когда делили мир в первойполовине ХХ века, границы проводили полинейке. Так, например, курды вообщеничего не получили. То есть сам районих проживания компактен, но они разделенымежду несколькими странами.
Ну,в общем, договориться с арабами можно,но это противостояние искусственноподогревается.
Л.К.:Ясно. То есть на месте эта ситуация нерассматривается в терминахперспективы? Просто идеткакая-то жизнь, все делается одновременно,и как есть, так оно и есть?
А.Б.: Не совсем так.
Л.К.: Или есть вариантыкакого-то будущего сценария?
А.Б.: Я не люблю говоритьо политике, потому что это моя работана радио.
Л.К.: Ноэто не совсем политика.
А.Б.:Я очень разделяю свою литературнуюличность и работу, зарабатывание денег;я стараюсь одно с другим не смешивать.Но одну фразу по этому поводу я могусказать. Частично многие вещи, которыесоздают конфликтную ситуацию, былизаложены изначально. В частности, врезультате войны 67-го года мы аннексировалитерриторию Иудеи и Самарии, которые подругому определению называют «Западнымберегом». После этого было двадцатьабсолютно мирных лет, все было тихо,никто никого не трогал, не ел. Но интригазаключается в том, что все эти двадцатьлет эти территории оставались в одноми том же статусе: их не призналиИзраилем. Почему? – Видимо,наши израильские стратеги полагали,что дальше это будет разменной картойпри будущих переговорах и разделах всехэтих земель: мы отдадим то-то, а нам заэто дадут вот то-то, откажутся от того-тои того-то, ну, и все такое прочее.
В результате ситуация не менялась.Израиль жил, развивался, расцветал, аэти территории продолжали существоватьв каком-то непонятном вакууме. Там небыло естественного развития, не былопонятно, что делать с ними дальше. Потомэта ситуация разогрелась в первуюантифаду, потом - во вторую и так далее.Сейчас идут переговоры, пытаются понять,что можно обменять из этих территорий,что – нет, но эта ситуация была заложенаеще тогда.
Но и с той сторонытоже много всего. Потому что у еврейскихбеженцев из арабских стран все былоотнято, и ни о каких компенсациях до сихпор речи не идет. И вообще, насколькомне известно, это не предмет дляразговоров. Может быть, есть какие-тотайные переговоры, но что-то я сомневаюсь.А право на возвращение – это вообщеодин из тех моментов, на которых всестопорится, потому что речь идет овозвращении 5-ти или 6-ти миллионовбеженцев. А раньше их было только 800тысяч. И если задать себе простой вопрос,что делать с 6 000000 беженцев, еслиони вернутся на территорию Израиля, товсем израильтянам нужно уйти. Простонету места для этого. Вот как этот вопросрешить?
А есть такие жеПалестина и Иордания. Ведь там тоже былапроведена эта самая линия. Ведь Иордания– это та же Палестина, и историческая,и какая угодно, с родственниками тех жесамых палестинцев или израильскихарабов. Там же живут бедуины и палестинцы.И дальше начинается торговля: кого икуда поселить? Но права на возвращениеони хотят. А как мы можем на это согласиться?И все это было заложено изначально, втом числе, разделом Иордании и Израиля.Была идея конфедерации - Иордания,Израиль и Палестинская автономия - носейчас об этой идее как-то забыли.
Л.К.: Я что-то спрашивал- и спрашивал косо. Потому что, сампонимаешь, я в этой стране всего пятьдней, а в этом городе два дня. А вот естьвопрос, который бы ты сам задал себе, исам на него более точно ответил? Вокругчего мы ходили, но не попали в цель?
А.Б.: Мы сегодня в основномговорили о вещах исторических,политических, общекультурных. Меня,конечно, в первую очередь интересуютвопросы литературные, вопросы, касающиесярусской литературы, русской поэзии.
Л.К.: Что касается русскойлитературы, здесь у меня есть стандартныйвопрос, который подходит для всех моихгостей. Хотя в данной ситуации гость,скорее, я. Вопрос был один, но ответы нанего я слышал абсолютно разные.
Твой ХХ век? Кого изнаших поэтов ты назовешь в первуюочередь, кого во вторую и так далее? Ктодля тебя особо важен?
А.Б.:Если брать с самого начала, то естьСеребряный век, то, наверное, Блок. Крометого, что он, как говорил Гаспаров осовременном человеке, чувствует себяточкой пересечения различных социальныхи культурных линий, это какие-то совершенноневероятные и неодолимо обаятельныелирические стихи. Когда ты закрываешьглаза и соединяешься с поэтическимсостоянием, когда ты себе что-то хочешьсказать, это тоже ряд цитат из Блока.Это необходимая часть тебя.
Л.К.: Я уточню. Когдаговорят Блок, для однихвозникает поэт, великий почти во всехсвоих стихах, для других возникаетфигура поэта, у которого почти все стихималоудачные, есть только двадцатьабсолютных вершин. Для тебе Блок - этодвадцать абсолютных вершин при слабойпоэзии в целом или для тебя важны всеего стихи?
А.Б.:Нет, конечно, не все. Конечно, есть этидвадцать стихотворений. Но этот компендиумвключает все: его образ, его Петербург,его Шахматово. Все это вместе, включаяего судьбу и его смерть, вот это соотношениемежду упорядоченностью и хаосом.
Л.К.: Понятно. То естьБлок как символ, в том числе?
А.Б.: И это тоже. Но этоотдельная тема, связанная с оченьнетривиальными вещами. И даже чрезвычайноинтересная вещь - его таинственнаяпошлость, которая в нем присутствует,- это тоже отдельная тема. У меня естьодна заветная мысль, может быть, кто-тоее уже отрабатывает, но я ее вартикулированном виде еще не встречал.Поэты Серебряного века - как и сегодняшние,впрочем, - это почти фигуры современногошоу-бизнеса, масс-медийные фигуры. Простотогда это не было так отчетливо заметно.Вот Блок был в большой степени такойфигурой, учитывая весь его артистизм,весь бэкграунд, его артистическиеинтересы.
Л.К.: Тоесть Блок - как Воденников, но столет назад.
А.Б.: Ябы так не сказал, я бы так не сказал.
Л.К.: Скореенаоборот?
А.Б.:Если уж, то я бы скорее вспомнил об ИгореСеверянине.
Л.К.:Мне кажется, что Северянин - очень сильныйпоэт. Ну, да ладно.
А.Б.:А я ничего не сказал об их качестве, ясказал о типологии.
Л.К.:Понятно.
А.Б.: Дальше,конечно, - Мандельштам, причем на разныхэтапах – разное. Для меня в последнеевремя очень важна его проза. И, конечно,важны все его выборы - политические,идеологические, культурные, то, как онсебя вел, как выстраивал свои отношениясо всем, что с ним происходило.
Л.К.: Это очень понятно.То, что он вынужден был отстаиватьличность свою и свободу свою, броситьвызов тирану, – это все очень понятно.А вот его филологическое кредо: то,что я делаю, может вам нравитьсяили не нравиться, но это меняет составвещества русской поэзии - вот это тебеблизко?
А.Б.: Я быне стал так прямо и брутально говоритьо противостоянии тирану. Я для себя этонемножко иначе формулирую. Как я этовижу, он был всегда чрезвычайно органичен,и за эту свою органичность он был готовплатить даже жизнью. Он пыталсясотрудничать, он пытался вести диалог,но он вел диалог не откуда-то сбоку, онвел диалог от себя. Он на самом деле немог изменить себе, и он понимал этогораздо лучше, чем кто-то издали.
Л.К.: Я думаю, что мы имеемв виду одно и то же. Я просто хотелсказать, что Иннокентий Анненский,Николай Гумилев и Осип Мандельштам –это люди, которые установили неразрывностьпоэзии и жизни. Анненский жил как человекчастный - и писал как человек частный;Гумилев писал как герой – и был вынужденжить как герой. Мандельштам, когда писал,был абсолютно свободен, без этого он,видимо, писать не мог. Стало быть,и жить, как это ни странно, он был вынужденв обстоятельствах абсолютной свободы.И за эту свободу он отдал свою жизнь.
А.Б.: Безусловно. Но этасвобода может пониматься по-разному.Эта свобода для разных психологий, дляразных людей различна. Я думаю, чтоПастернак - гений стратегии и тактики,он внутренне был достаточно, если неабсолютно, свободен, судя по тому, какон строил свою жизнь.
Л.К.:У Мандельштама есть на эту темустихотворение «О свободе небывалой…»,где все это изложено.
А.Б.:Что для меня еще важно - это обэриуты.Этот опыт продолжает существовать идля современного русского сознания.Эти переживания не окончены, и оничрезвычайно важны. Очень точные, оченьинтеллектуальные, чрезвычайно просвещенные- это были интеллектуалы и поэтымеждународного уровня. То есть этодостижение международное.
Л.К.: Не могу не спроситьв этом месте, потому что здесь этотвопрос возникает естественно. То, чтоНиколай Алексеевич писал уже в поздниегоды, - это тебе как? Тебе этобольше нравится, чем его ранние стихиили нет?
А.Б.: Честнопризнаться, я вообще не большой любительЗаболоцкого. Даже его обэриутские стихименя не очень затрагивают, гораздобольше я люблю Хармса, Введенского,Олейникова. Но его поздние стихи науровне массовой культуры - они роскошны.Опять же подчеркиваю, что мои словавнеоценочны.
И потом, надонемножко представлять его жизнь. Когдая читал его воспоминания, я был поражентой же самой органичностью. Это тот жесамый вопрос, который стоит в отношениифашизма. А почему ты зубами не грыз допоследнего Л.К.: Он боролся доконца. А.Б.: Заболоцкий- да. Они его бьют – он их бьет. Отказ отпризнания, этой удобной для тех, ктотебя убивает, условности, - это удивительно.А то, что человек пишетпотом, пройдя через все это, это уженужно оценивать все вместе на самомделе. И нужно помнить обо всем. Л.К.: Я все это понимаю исвою позицию выражал многократно. Дляменя поздний Заболоцкий - абсолютновеликий поэт. Я учитываю и то, о чем тысказал, и то, что человек не шел на рискпопусту после всего, что он пережил. Оншел на риск, но шел тогда, когда это былонеобходимо. Ну ладно, это отдельнаяистория. А.Б.: Ну, адальше для меня Набоков, безусловно. Л.К.: Как поэт иликак прозаик? А.Б.:И как поэт, и как прозаик, хотя этодовольно трудно разделить. И у него естьдвадцать стихотворений, которые дляменя чрезвычайно важны. Л.К.:А стихотворение «Слава» входит в ихчисло? А.Б.:Входит, входит. А в последние годы япостоянно вспоминаю «Мы с тобоютак верили в связь бытия… Л.К.: …но теперь оглянулсяя, и удивительно…» Да, это потрясающиестихи. А.Б.: А дальше– ну, что греха таить, - конечно, Бродский.Я называю имена как бы в историческойпоследовательности. Сейчас мне многоене столь важно, как было когда-то. Но вотнапример, «Дорогая, я вышелсегодня из дому поздно вечеромподышать свежим воздухом, веющим сокеана…» - это одно из моихлюбимых стихотворений и сейчас, оно дляменя очень важное. Л.К.:Для меня тоже. А.Б.:Ну, и параллельно с этим московскийконцептуализм в литературе и в поэзии.Вот это важнейшие для меня вещи. Л.К.: Что ты имеешь в виду?Дмитрия Александровича Пригова или то,что было до него? Или все вместе? А.Б.: Когда мы, молодыетогда поэты, выходили в широкиймир на рубеже 80-х, это было время салонов.И у нас тоже был свой кружок, свойсалон Л.К.: Я помню- «Эпсилон-салон». А.Б.:Тогда мы только выходили в свет,знакомились со всеми. Сильнейшим иважнейшим впечатлением для меня былмосковский концептуализм. В то времяэто существовало, как скороговорка:ПарщиковЕременкоЖданов - их так вместеи произносили. И вторая группа, не позначимости, а параллельно, - это Некрасов,Пригов, Рубинштейн. Так это существовалодля нас тогда. Л.К.:Некрасов не любил вставать в этот ряд,но это уже не к нам вопрос. А.Б.: Опыт общения, чтенияи влияния, через который мы проходилив свое время, там это выглядело именнотак. Л.К.: Что тыскажешь о Байтове как о поэте, раз сейчасидет речь о стихах? А.Б.:Байтов – прекрасный поэт, один из лучшихсовременных поэтов. Когда мы познакомились,мне было 18 лет, а ему, соответственно, -28-29. И для меня он был в большой степени– во всяком случае, я его так ощущал -учителем. Первые несколько лет это былисуетливый мальчик, что-то бормочущий,и суровый взрослый человек. Потом прошлонесколько лет, вещи, внешне формальныеи условные, отошли, и мы стали ближайшимидрузьями и соратниками. Думаю, я одиниз немногих людей, помнящий стихи Байтова70-х годов, которых многие, может быть,даже не знают. И для меня это общениебыло чрезвычайно важным. Я знаю, чтообщение со мной для него тоже было однимиз важных эпизодов. Это была дружба, ну,скажем, как в ХIХ веке, во всяком случае,я так это воспринимал. Байтов –прекрасный поэт, и сейчас он один излучших. И не только поэт, кстати говоря.У него замечательные проза и эссеистика.И чрезвычайно грустно, что до сих порего проза не издана доступными и заметнымитиражами. Л.К.: Еслиты помнишь, у него есть на эту тему статья«Эстетика Не-Х», где он сам предпринимаетусилия, чтобы это не стало общенациональнымдостоянием. То есть не он даже, а самитексты отталкиваются от этого. Ну, хорошо, у меня все. Если ты хочешьсказать что-то городу и миру, то скажи. А.Б.: Вроде бы у меня нетникаких политических заявлений. Готовответить на любой вопрос, но специальныхзаявлений нет. Л.К.:Огромное спасибо. МАРИЯЕГИПЕТСКАЯ ПОСВЯЩЕНИЕИОАННУ МОСХУ 1. 2. Как под вечер все серныидут по горам * * * во тьму Чтоб заполнитьсебя - нужно камень с груди отвалить К СЫНУ *** ЕщеНейтральная Территория Позиция 201:
Как-то утромв солнечном тумане
в Палестинууходили корабли.
А паломники такиебыли парни -
захотелось оторватьсяот земли.
Ну, былаблудницей, песни пела,
пить винолюбила допьяна.
Страшное, помилуйбоже, дело -
счастья много, а онаодна.
Мачты не от ветратам скрипели,
не от волн стоналсоленый борт -
Легкие, без сил, сознобом в теле
богомольцы вышли вяффский порт.
В переулочкахСвятого Града
эта египтяночкабыла
каждому желавшему награда
лишьза то, что мама родила.
Ктоглядел в глаза ее пустые -
утопалв прозрачном их меду.
Там грехи,как свечки золотые,
самовозгоралисьна свету.
А когда ейистина открылась,
с той же пылкойнежностью она
в полное безлюдьеудалилась,
сорок лет в пустынепровела.
Ее тень в поляхза Иорданом
до сих пор встречают,говорят,
в полдень, когда дремлеткозье стадо,
пастухам являлся еевзгляд.
Слаще он, чемфиник йерихонский,
карий, и случистым ободком.
Его видеть - каксмотреть на солнце,
все плывет исветится кругом.
БлаженныйСтратигий был пламенный воск
онпасся в лугах и питался травой
одеждойего - была кожа его
и жидкие прядиволос
Ему даже нечегобыло отдать
грабителям если б такие нашлись -
лишь толькопотоки безудержных слез
в пустынепо имени плоть
СкончалсяСтратигий - как стебель зачах
Душаотлетела - пучком из семян
Лев вырылмогилу ему в тростниках
и серныкак дети стояли над ним
Номне говорили - светлее чем луч
всев тех же лугах подвизается он -
иможно услышать стратигиев плач
ванисовых чащах у Лавры Фаран
Откеллий Хузива поднялся я вверх
ичто я увидел - не в силах сказать
Нос этой поры как блистающий снег
свершины Хермона - я таю в слезах
И плачем своим я готовнапоить
и черную сою с злаченымкрылом
и зайцев играющих в пряткис орлом
и узких лисиц и скотовна полях
Когда от Моаванисходит рассвет
и я от пещерыспускаюсь к воде -
навстречублаженный Стратигий бредет
скувшином из света прижатым к груди
Тамгде малый бассейн под прохладнойскалой
там уступ есть в плюще - этомой аналой
там открыт мне священныймой текст
и гласит он: Бог - есть
воду пить в мойоткрытый для жаждущих храм
я сижунад струей водопада - вот здесь
ишепчу им: Бог -
весть
Нокогда я в пещере ночною порой
сплюбез сна и дрожу словно воздух пустой
тозвенит все слышней этот мертвенныйплеск:
есть ли нет ли - богвесть
бог весть бог весть
бог весть
Яушел бы в глухую долину с горизонтомглядящим
жил бы в легкой пещере питаясь своей немотой
Но меня нехватает на то чтобы быть одному
ябессмысленно пуст как сухойводоем
иоткроется ключ над дугою оплывшихтеррас
и горящим лучом прорастетсквозь меня эта нить
для которойя лишь водовод а источник - вненас
И тогда я смогу назакате огромного дня
сесть на белыекамни у входа в свой ласковый склеп
иприкрывши глаза ощущать как идет сквозьменя
и уходит - не встретив препятствия– смерть
ялюблю тебя так что меня почтинет
когда обращаюсь к тебе
я весь превращаюсь в отраженный свет
в память о поцелуе на нижней губе
Запах твоего затылка - в моихноздрях навсегда
я беззащитен стой стороны где ты
я люблютебя мой единственный
мой мальчик мое оправда-
ние перед лицом тщеты
Когда всенароды соберутся под Синематекой
и как пробками - хлопнут надгробьямимертвецы
и ангелы с восковымилицами рассекая воздух золотыми кованымиботинками
навесят между Западными Восточным Иерусалимом предначертанныемосты -
я буду ходить поулицам этого луна-парка
встречаясослуживцев забытых приятелейкружа возвращаясь назад
и в тяжелом ужасе разыскивать сына чтобы взять его за руку
сесть натраве обнять друг друга и закрыть глаза
