«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Анной Кузнецовой. Беседует Леонид Костюков. Москва, кафе «Нейтральная территория»
Леонид Костюков: Добрый день, сегодня у нас в гостях Анна Кузнецова, завотделом рецензий журнала «Знамя» и, как это водится у нас в Москве, человек, который пишет и стихи, и прозу, и критику сам. Анна, добрый день!
Анна Кузнецова: Здравствуй.
Леонид Костюков: Анна, первый вопрос такой: есть, условно сказать, искусство. Человек пишет стихотворение, картину. И есть культура — как некоторый аппарат, который это обслуживает и который в широком плане строит связь между тем, кто делает искусство и тем, кто должен это искусство как-то воспринимать. Допустим, что этот самый механизм культуры, этот аппарат действует либо очень хорошо, либо очень плохо, есть такой дисбаланс, есть некоторая свобода, диапазон. Насколько это сказывается на самом искусстве? Есть некоторый автор в Воронеже, который пишет великие стихи. Он пишет великие стихи вне зависимости от того востребованы они, не востребованы, знают о них, ценят его, дают ему премии или его как-то гнобят, — или какая-то зависимость все-таки есть? То есть насколько ошибки в этом деле гибельны?
Анна Кузнецова: Я бы не стала культуру сводить к обслуживающему аппарату, это во-первых. То есть культура сначала развивается параллельно искусству как накопление какого-то его опыта, обобщение того, что искусство делает, — как филология или искусствоведение. Обслуживающий аппарат появляется потом, когда все это осознается как обслуживающий аппарат. А поначалу художники работают — и накапливается некоторый опыт искусства. Появляются люди, которые в этом опыте замечают повторения и начинают об этом думать и говорить. А когда это начинает продаваться, появляется тот самый аппарат обслуги — и это уже не культура. Это то, что наши братья европейцы называли «цивилизация»… Для меня, например, культура — слово с положительным смыслом, а в том контексте, в который ты его поставил, оно становится чем-то зловещим, подавляющим…
Леонид Костюков: Еще раз о терминах. Я представляю себе допустим, свои 15—20 лет. Культуры как коммерции тогда, скажем, почти что не было, тогда была опухольная ветвь: романы Анатолия Иванова, романы Петра Проскурина и так далее…
Анна Кузнецова: Я считаю, что была. Это все продавалось, а покупателем было государство
Леонид Костюков: Это своего рода коммерция. На меня это не очень воздействовало, потому что мы знали, что это некоторый такой балласт. С другой стороны, были высокие филологи, которые писали о Тютчеве, о Фете, огромные монографии, и если они, допустим, писали о каком-то второстепенном, на мой взгляд, поэте — опять же, на мне это никак отрицательно не сказывалось. Условно говоря, есть какой-то филолог, который пишет двухтомник о Брюсове. На мой взгляд, Брюсов — ничтожный поэт, но то, что филолог пишет о нем двухтомник, — ошибка этого рода на мне никак не сказывается. И есть «Новый мир», в котором я впервые для себя вижу стихи каких-то гениальных поэтов, и это для меня — мощное движение. То, что ты сказала, — это правильно, это со знаком плюс, культура со знаком плюс, то есть это некоторые такие участочки... Допустим, я открываю «Юность», вижу очень хорошую повесть, я открываю «Новый мир», вижу великолепные рассказы, вижу «Альтиста Данилова», вижу что-то, что меняет мою жизнь, причем меняет в какую-то сторону — я надеюсь, в лучшую...
Анна Кузнецова: «Альтист Данилов» был в «Новом мире»?
Леонид Костюков: «Альтист Данилов» — в «Новом мире», насколько я помню, в 1980 году, я точно помню — со 2-го по 4-й номер, дело не в этом... Поэтому мы говорим именно о том, что ты называешь «культура со знаком плюс», и эта культура со знаком плюс, более того, — очень важная ее часть. Она может хорошо действовать, а может буксовать. Насколько фатальны пробуксовки этого плюса? Понятно, что они сказываются на чтении: условно — есть поэт Мандельштам, но в 30-е годы никто не мог достать стихов поэта Мандельштама, потому что они не печатались, и понятно, что на народе это как бы сказывается, но на Мандельштаме это вроде как не сказывается, все равно он писал эти гениальные стихи. Насколько это может сказываться на письме? Неправильное действие этой плюсовой культуры — насколько может сказываться отрицательно на пишущем субъекте?
Анна Кузнецова: Дух веет, где хочет. Поэтому и отрицательные действия культуры могут только закалить, если талант очень сильный, повернуть его, высвободить из него что-то. Как в случае Георгия Иванова: то, что он попал в условия полного отсутствия культуры, сделало из него сияющий, постоянно дающий самому себе энергию источник света. Когда он был в великолепных условиях культуры в Серебряном веке, это был средний поэт, который расписывал вазочки, так скажем, словами, здорово расписывал, но не более того. Он в хорошей ситуации большим поэтом не был — из него неблагополучие должно было высечь главное. Поэтому — трудно сказать, это все от дара зависит. Есть мнение, что, чем хуже условия культуры, тем вернее она отсеивает средних, а поэтов и художников много не надо. А в ситуации, когда цветут все цветы, их появляется столько, что сильные тонут незамеченными…
Леонид Костюков: Это мне очень понятно и очень близко, но, допустим, СССР как аппарат культуры был, насколько мы понимаем, далеко не идеальным, то есть там идеология, все эти дела…
Анна Кузнецова: Конечно, политика.
Леонид Костюков: Политика и так далее...
Анна Кузнецова: А сейчас рыночная политика — то же самое...
Леонид Костюков: И было такое мнение, что (то, что ты сказала — абсолютно слово в слово) очень сильный человек, очень сильный талант, такой, как Мандельштам, Некрасов, Холин и так далее — он выходит в альтернативный план, и все равно он очень сильно действует. И есть ли те поэты, которые могли бы стать великими, но не стали, потому что — СССР? И я, когда думаю на эту тему, — мне приходят на ум почему-то Симонов, Сурков — как раз не поэты, гонимые Советской властью, а поэты, подкормленные Советской властью. Мне кажется, что Симонов мог стать великим поэтом. Он был очень одарен, но человек, сильно одаренный, может быть не очень сильным человечески, идти на какие-то паллиативы. Допустим, есть какой-то человек, которому для того, чтобы написать свою великую вещь, надо быть в курсе трех великих вещей, которые уже написаны. Если он не имеет к ним доступа за счет этого молочного тумана культуры — эти три вещи не вышли своевременно…
Анна Кузнецова: Да, такие гибнут.
Леонид Костюков: Такое может быть в принципе.
Анна Кузнецова: Такие не развиваются своевременно, это сплошь и рядом, другое дело — хорошо это или плохо. Когда поэтов слишком много в тепличных условиях, как в Серебряном веке… Или как сейчас, когда к любому ростку, который едва видно, премия «Дебют» внимательно относится, — хорошо ли это? Вовремя ли они это получают? Они успокаиваются и начинают гнать нечто. Им и так хорошо…
Леонид Костюков: Быть признанным в 23 года…
Анна Кузнецова: Я не уверена, что этого сопротивления материала не должно быть, другое дело — должно ли оно быть слишком сильным? То есть это вопрос отсева: сколько таких художников отсеется? Останутся самые сильные — или останутся самые сильные и просто сильные — или останутся самые сильные, сильные и не очень сильные, слабые, подающие надежды — и все будут почитаться, продаваться, носиться на руках, как сейчас. Хорошо ли это? Им-то хорошо, а сама литература от этого — получает или теряет?
Леонид Костюков: Это я понял. Еще такой вариант, не знаю, видела ли ты это или нет, даже по Литинституту это видно: есть такие эпохи, я имею в виду скоротечные маленькие эпохи, когда, условно говоря, литература в моде, и в литературу идут люди очень витально активные, такие, как, допустим, Дима Быков, Вадик Степанцов и так далее
Анна Кузнецова: Дима Быков — очень литературно одаренный человек, кроме того что он витально активный; ты, наверное, имеешь в виду Андрея Родионова какого-нибудь? Драйв прет, а таланта мало.
Леонид Костюков: Я так не считаю, сразу открещиваюсь от этого мнения. Я имею в виду несколько иное — человек, одаренный во многих отношениях, который может быть многим.
Анна Кузнецова: Идет именно в литературу, а может пойти в машиностроение?
Леонид Костюков: Он мог бы пойти, условно говоря, в шоу-бизнес, телевидение, куда он в итоге в частности пошел, — но в то время, когда он начинал, он пошел в литературу, потому что это было престижно, это было ярко. Потом этот поток, эта мутная волна немного становится ниже, и в литературу идут люди очень одаренные именно в литературе, которые пойдут туда, будет она модной или немодной. Эти люди, которые могли бы пойти во много сторон, — настолько они важны для литературы? Как тебе кажется?
Анна Кузнецова: Насколько силен у них этот потенциал, талант.
Леонид Костюков: Допустим, силен.
Анна Кузнецова: С какой стороны посмотреть. Со стороны государства — лучше бы они пошли во что-то более практическое.
Леонид Костюков: В политический пиар, в политтехнологию.
Анна Кузнецова: Насколько это выгодно стране, всему народу — один вопрос. Насколько это выгодно литературе и искусству — другой вопрос. Да, хорошо, что они пришли сюда, если это сильные люди и они много сделали. Опять же, вопрос в том, сколько их должно быть. Сколько должно быть людей, чтобы не было, как с населением в Китае, когда некуда ногу поставить? Хорошо, что люди есть, хорошо, что они все есть, — но они становятся какой-то огромной массой, и их уже невозможно охватить, скажем так; поэтому, когда их в одно месте получается больше миллиарда, то лучше бы часть их пошла куда-нибудь в другое место.
Леонид Костюков: Есть ли такое ощущение, что это литературное общество, которое у нас в Москве все-таки есть, — хорошо бы оно имело какие-то характерные свойства? Было бы, условно говоря, не слишком веселым, не слишком унылым, не слишком пьющим, не слишком трезвым?..
Анна Кузнецова: Средненьким таким?
Леонид Костюков: Нет, я имею в виду — многообразным, и, может быть, когда из всего вынимаются витально активные люди, оно становится энергопадающим, немного скорее филологическим — понятно, да?
Анна Кузнецова: Конечно. Сам отвечаешь на свой вопрос. Конечно, это плохо, филология вообще не должна сюда лезть ни в качестве критики, ни в ином. Филологическая критика — это такое безобразие, она столько натворила именно в этом плане.
Леонид Костюков: Слава Богу, что ты это говоришь
Анна Кузнецова: Что ж мне этого не сказать? Когда люди приходят в литературу, в критику, в актуальную критику с мнением, что в ней все может быть, все с какой-нибудь точки интересно — это такая дыра для проникновения чего угодно, потому что умный талантливый критик может навести дизайн на что угодно и сказать, что это хорошо, что это сейчас должно быть так. Главное — найти основания, на которых это надо признать, и так далее.
Леонид Костюков: То есть не высказывая, что это хорошо, он просто берет любой текст и строит его интерпретацию.
Анна Кузнецова: То есть критик — что делает? Он берет картину художника и вставляет ее в интеллектуальную рамку, а может взять любую каляку-маляку и навести такой рамо-дизайн, что она будет выглядеть в его рамке здорово — при том, что полное, извините, говно.
Леонид Костюков: Да, прямо скажем.
Анна Кузнецова: И критика этим очень увлекается, особенно филологическая. Там очень много умных, образованных людей. Они находят основание, на котором любая, извините, дрянь, будет выглядеть чем-то — товаром, дизайном
Леонид Костюков: Где у них логово, скажи!
Анна Кузнецова: Где у них логово? Я не знаю где у них логово, не хожу я по их логовам. Я вижу, что в литературе из-за этого происходит. То есть когда, условно говоря, Данила Давыдов становится в жюри премии «Дебют», они выпускают сборник молодых поэтов, которых вдруг оказывается миллион…
Леонид Костюков: Данила не член жюри. Он эксперт.
Анна Кузнецова: Ну, эксперт там, я не знаю... Он написал предисловие к этому сборнику. В общем, когда появляются сто поэтов до 25 лет, и все это умно, красиво обставлено, и можно даже поверить, что это так, — уже сами тексты не имеют значения. Они абсолютно одинаковые, будто весь сборник — один человек написал. И этот сборник меня ужаснул. То есть если даже к молодым это попадет и начнет действовать — какая прорва графоманов пройдет на это поле! И что мы будем делать? Как в Китае с населением получится, и — зачем это, почему?
Леонид Костюков: Данилу мы любим по-человечески.
Анна Кузнецова: Любим, конечно. Выгодно это все только коммерции, потому что все начинает продаваться, начинает цвести литературный бизнес. Все можно продать в хорошей упаковке
Леонид Костюков: Я об этом писал, что когда люди пишут: поэтика такого-то поэта, когда еще не стало известно, что это поэт…
Анна Кузнецова: …начинается полное безобразие, и драйв пропадает, и нерв пропадает, экспертиза пропадает — все пропадает. Появляются какие-то умные люди, которые могут сделать все что угодно из всего что угодно, — подать, так сказать.
Леонид Костюков: Уже который раз за нашу короткую беседу вспоминаю Осипа Эмильевича Мандельштама, который дал очень хорошую формулу: есть же на свете просто ерунда.
Анна Кузнецова: Совершенно верно, любую ерунду можно поставить в такой контекст, что она заиграет, и это будет творчество самого критика, но хорошо ли это, честно ли это, имеет ли это отношение к истине? Плюрализм истин — и поди докажи, что она вообще есть, истина та; поди докажи, что Бог есть...
Леонид Костюков: Мы с тобой, насколько я понимаю, несколько раз подходили близко к такому эксперименту: написать свои явно отвратительные стихи и вставить их в какую-то статью.
Анна Кузнецова: Я это делала.
Леонид Костюков: Я тоже это делал в «Арионе».
Анна Кузнецова: И я в «Арионе».
Леонид Костюков: Я так думаю, что это близко к какому-то контрольному моменту. Если какой-то критик, или какой-то институт, или какая-то организация не может отличить специально написанные уродские стихи от просто стихов — значит, здесь отсутствует всякая экспертиза.
Анна Кузнецова: Я не думаю, что она отсутствует. Дело в том, что критерии размылись благодаря этим, извиняюсь, дизайнерам в критике, и любой человек теперь докажет, что это хорошие стихи — то что ты тогда написал, и что я. Это можно разобрать так, что человек несведущий скажет: «Да, хорошие стихи». Особенно если он филолог или учитель русского языка. Я столько раз наблюдала в Литинституте, как люди, преподающие русский язык нам, будущим литераторам, в пример какой-то теории приводили очень плохие стихи — а преподавателям русского языка они нравились: там много слов, они разные... Критерии бывают такими, что плохое становится хорошим, если посмотреть с определенной точки. Это было для меня первым открытием, что можно что-то, что ты просто читаешь и считаешь ужасным, повернуть так, что у него находятся достоинства, и критерии размываются.
Леонид Костюков: Я в своих терминах называл это, без обид, конечно, для некоторых профессий, взглядом библиотекаря, потому что есть восторженная реакция библиотекаря, когда библиотекарь берет абзац любого текста или строку любого стихотворения, читает с пафосом: смотрите, как хорошо. И выходит, что любой печатный текст — это хорошо. Так стоят слова.
Анна Кузнецова: Даже не библиотекарь, библиотекари вообще не читают, как правило, они просто знают названия книг. Их не этому учили, их учили разбирать стопки, каталогизировать — им обложки достаточно. Это, скорее всего, как раз учительница, причем русского языка, которая приводит какие-нибудь примеры, которые ей нравятся с таких позиций: человек знает много слов, он хорошо, крепко рифмует… Это может нравиться учительнице русского языка, которая ищет положительный пример: богатый словарный запас, поучительный смысл — детям полезно...
Леонид Костюков: Можно ли эту часть нашей беседы свести к такому итогу: есть некоторое общество пишущих людей, они друг друга знают, они друг к другу ходят на вечера, они друг с другом встречаются — мы берем Москву, — и нормально было бы, если бы из 10 вновь написанных стихотворений или рассказов этими людьми само это общество признавало 9 очень слабыми, а один как-то поднимало. А когда оно поднимает 9 из 10, это становится рукомойством — рука руку моет — и потерей ориентиров, то, о чем мы сказали. Люди, чтобы не испытывать какие-то нервные или психические травмы, хвалят друг друга, принимают друг друга, воцаряется такая всеядность…
Анна Кузнецова: Это все есть, но я бы не сказала, что тут должно быть 9 из 10 или 7 из 10 и 5 из 10, — сколько на самом деле есть, столько и должно быть. Должны быть истины, должны быть критерии, их сформулировать очень трудно, поэтому — неси все что хочешь, формулируй красиво все что угодно — и найдутся адепты. Очень трудно сформулировать критерий истины, поэтому, я думаю, что критика — это некое внутреннее чувство, которое ты сам боишься предать. Сформулировать точнее невозможно. Поэтому если 9 тех произведений, которые отвечают твоему чувству истины, то должно быть 9 из 10, а если их 5, то и должно быть 5, если ни одного, то и должно быть ни одного.
Леонид Костюков: Если бы вырос сад, я бы сказал: «сад», а выросло дерево — так что же мне врать?
Анна Кузнецова: Вырос огород.
Леонид Костюков: Понятно. Это мне близко, но я думаю, что одно из десяти — это правильная статистика.
Анна Кузнецова: Я боюсь статистики...
Леонид Костюков: А я не очень боюсь статистики, и я объясню почему.
Анна Кузнецова: Я боюсь, когда она начинает довлеть, я боюсь, когда она начинает сортировать...
Леонид Костюков: Я думаю, что это статистика творческой инерции. Сейчас я поясню свою мысль, хотя она и так ясна.
Анна Кузнецова: Ты математик, тебе с этим проще…
Леонид Костюков: Да, статистика у меня в мозгах. Допустим, есть человек, который неплохо пишет, от которого мы ждем каких-то свершений. Он написал стихотворение «Схватка», которое нам очень нравится, допустим. Стихотворение «Схватка» — и мы от него в восторге. Дальше, мне кажется, следующее стихотворение, такое же классное, будет, когда он наберет некоторое смещение, некоторый внутренний сдвиг от этого стихотворения «Схватка», а пока он его наберет, он несколько раз повторит «Схватку», повторит более ранние стихи, у него будет некоторая инерция, она будет с некоторыми поисками.
Анна Кузнецова: У Мандельштама это было? У позднего Георгия Иванова это было? Были годы, когда эти люди писали только шедевры... Трудно сказать — все зависит от силы таланта. Все время приходишь к одному — тому, что невозможно сформулировать. Но если не иметь этих неформулируемых критериев, то и получается то, что у нас происходит...
Леонид Костюков: Понял, полностью согласен. Делаем шаг к нашей следующей теме, которая возникла из того, что было, — литературная критика. Если не увлечься нам с тобой критикой литературной критики, а если, наоборот, подумать о некотором идеале? Как ты видишь для себя некоторое идеальное пространство литературной критики? Как оно должно быть устроено, какие люди там должны быть? Все, что ты можешь сказать на эту тему.
Анна Кузнецова: Нет, наверное, идеала и не должно быть. С идеалом скучно. Когда мы достигаем идеала, все успокаивается, и жизнь заканчивается.
Леонид Костюков: Мы не достигнем. Но к чему нам стремиться?
Анна Кузнецова: К чему нам стремиться? К какому-то полю диалога. Когда пропадает диалог, когда все становится ясно — в какой-то мере это антиидеал. Есть некоторая среда, в которой эти стихи считаются хорошими, есть явственный критерий, по которому они так расцениваются, сюда набираются люди — это всем понятно сразу, это издается книгами, это продается… То есть критик здесь выполняет роль менеджера. Исчезает пространство поиска, исчезает пространство диалога. Но жизнь — открытая система, могут появляться совершенно неожиданные вещи, которые не встраиваются в эти готовые сообщества. И идеальное пространство критики — это разговоры и обсуждения, это диалог, это то, чего я не нашла. Я ровно 10 лет в этом пространстве. Я пришла сюда в 2000-м году, в возрасте 35 лет — раньше я совершенно другим занималась; и вот прошло 10 лет, я могу подвести некоторые итоги. Я писала примерно в год по статье, в которых я свое разочарование излагала. На моих глазах появилась премия «Большая книга» и вся коммерция вокруг чтения — книжный бизнес; и по мере того как оно появлялось я свое отношение к этому излагала максимально драйвово. Сейчас уже привыкла и отношусь спокойно, но, конечно, не откажусь ни от одного своего слова. Единственное, что я хочу сказать: я не нашла пространства диалога сразу же. Я пришла с простодушным полаганием, что критика — это действительно диалог, поскольку тут нет готовых вещей, поэтому тут очень интересно. То есть я считаю так, другие считают иначе — пусть они мне возразят: я сразу же начала выступать со своими очень запальчивыми мнениями. А оказывается — надо дружить, надо всех уважать, надо ходить на тусовки. Критика — это просто туса, в которой надо полюбиться, понравиться старшим и всем, пришедшим сюда раньше тебя, — что-то вроде клуба. А ты со своей остротой, со своей запальчивостью, поднял клуб пыли и брызг, на тебя люди обиделись, они с тобой не здороваются. Ты хотел поговорить, ты сразу изложил, с чем ты пришел, ты всех окликнул по именам, с кем хотел говорить не о них самих, а о деле, — а все восприняли это на свой счет, смотрят с подозрением: ты лично против них что-то имеешь? Ты под них копаешь? Нет? А может, ты опасный идиот?
То есть я не нашла здесь профессионального пространства. А оно должно быть. Оно должно быть острым, оно должно быть поисковым, оно должно существовать в каком-то диалоге и полилоге даже. Что, я вижу, делают люди, которые хотят того же, что и я? Они забыли уже искать, к кому тут можно обратиться. Они просто садятся, как Алла Латынина пишет свои «Комментарии» в «Новом мире», и ведут диалог со стенкой — не ждут ни отклика, ни ответа, ничего. Она просто говорит свое мнение — у нее, слава Богу, есть для этого место — и не ждет, что кто-то ответит, согласится, добавив свои аргументы, или возразит...
Леонид Костюков: Я понял твои мысли, и мне эти мысли с одного бока близки, но мне кажется, что тут нужно очень хорошо конкретизировать. Сейчас я попробую сказать, что именно. Критик, в первую очередь, — это его вкус.
Анна Кузнецова: Да, Карамзин это заявил….
Леонид Костюков: Допустим, есть критик А и критик Б, допустим, это мы с тобой, друг к другу уважительно относящиеся и готовые к диалогу.
Анна Кузнецова: Я помню, как мы с тобой спорили до зеленых слюней...
Леонид Костюков: Да, ладно. Наши вкусы в чем-то сходятся, в чем-то не сходятся. Там, где они сходятся, возможен длинный диалог, но в нем не будет конфликта, не будет спора. Мы просто будем использовать форму диалога для того, чтобы уточнять и уточнять свои позиции.
Анна Кузнецова: Да, оттачивать критерии, формулировать...
Леонид Костюков: Оттачивать критерии... Это будет очень мило, но это не совсем то конфликтное поле, о котором ты говоришь. Дальше, где наши вкусы не сходятся, мы уважительно, бережно выскажем свои позиции — и окажемся каждый при своем мнении. О вкусах не спорят, и если есть где-то зона конструктивного спора, то она, видимо, не в зоне вкуса — она в зоне каких-то выводов, обобщений, интерпретаций — где-то там. То есть — где мы с тобой готовы поспорить?
Анна Кузнецова: Знаешь, в чем дело? Ты говоришь о вещах, которые в мою зону вкуса не попадают, и я говорю о каких-то вещах, за которые я отвечаю. У меня здесь что-то ворохнулось, а у тебя — там. Тут важно, что ты мне расскажешь при этом, как ты сумеешь сформулировать эту свою реакцию, то есть критика — это поиск формулировки своего чувства, своего мнения, и я буду очень внимательно слушать, если я готова слушать, если я — в пространстве диалога.
Леонид Костюков: Такой диалог возможен.
Анна Кузнецова: Конечно, то есть то, что люди делают с вещами, от которых заведомо ничто ворохнуться не может, — мы с тобой делаем с вещами, за которые мы отвечаем. Вот в чем разница. То есть диалог может быть, я тебя с удовольствием послушаю. Я тебя слушала. Помнишь, я не понимала Всеволода Некрасова, а ты мне читал. Я слушала — и я все равно его не слышу так, как ты, но я, по крайней мере, понимаю, как его надо слушать, и, может быть, если проведу в этом состоянии неделю, то меня торкнет, но, по крайней мере, я тебе верю, потому что я знаю твои критерии. А кому-то я не верю. Во мне нет отклика на то, что он предлагает считать искусством, но я и не верю при этом в то, что он знает, что делает и зачем…
Леонид Костюков: То есть — эта самая ответственность, да? То есть человек, допустим, говорит: «Поэт Афанасьев» (мы говорим фамилию, которой нет).
Анна Кузнецова: Странно, такая фамилия распространенная…
Леонид Костюков: Афанасьева есть, а Афанасьева — нет... «Поэт Афанасьев бесподобен». Мы говорим: «А мне кажется, нет». Так вот, когда он отвечает: «Ну, нет» — то есть быстро взял свои слова обратно, — это значит, что это было несерьезно. Он должен все-таки как-то настаивать.
Анна Кузнецова: Так, наверное, не бывает — он обычно настаивает и продолжает говорить, что Афанасьев бесподобен…
Леонид Костюков: Бывает, еще как, к сожалению.
Анна Кузнецова: Гораздо опаснее другая ситуация, когда говорят: «Поэт Афанасьев бесподобен». А ты говоришь: «Да ну, ерунда». А тебе говорят: «Да нет, вот так-то, так-то, так-то», — и описывают тебе это так, что ты смотришь — а может, если вот так посмотреть, — и правда... Тот самый дизайн начинается. И люди, в которых еще не сформировалось понимание, что это неправда, могут за этим пойти, могут этим увлечься — просто как мыслительным процессом. Действительно, если с этой стороны посмотреть, то поэт Афанасьев хороший, а если вот с этой — лучше всех...
Леонид Костюков: Давай выловим системные вещи. Допустим, есть критик, и он говорит о каких-то поэтах, которые нам с тобой вообще поэтами не кажутся — полный отстой, условно говоря, — а он настаивает на том, что они очень хороши. Возможны, условно говоря, гипотетически две ситуации: первая — он такой же, как мы (мы условно говорим), просто у него совсем иные вкусы; второе — он на самом деле тоже их не любит, просто почему-то о них так говорит — по каким-то другим мотивам.
Анна Кузнецова: Есть еще третья ситуация.
Леонид Костюков: Третья ситуация — что ему вообще все равно.
Анна Кузнецова: Нет, не то, что ему все равно, — он просто не может определиться, как тот человек, о котором мы с тобой говорили полчаса назад… Потому что он очень много знает, он знает много всяких оснований, с которых это может быть хорошо, при этом он не может между ними выбрать, потому что искренне не может. У него этого внутреннего органа, о котором мы говорим «ворохнулось», — нет, а довольно много знания, с какой стороны все это можно выгодно подать. И ему все это интересно, главный термин здесь — это интересно. Если это вот так повернуть, то это — интересно.
Леонид Костюков: Это та филологическая критика, о которой ты говорила. Третий вариант — искренний?
Анна Кузнецова: Да, это может быть искренне. Человек действительно знает много разных взглядов, и ничего другого не имеет.
Леонид Костюков: Этот третий вариант мы с тобой системно диагностируем так: этот критик вообще не дает отрицательных отзывов.
Анна Кузнецова: Нет, он может их и давать.
Леонид Костюков: А с чего бы это?
Анна Кузнецова: Не найдя позиции, с которой это хорошо. Слышала я отрицательное выражение, что это плохо как текст.
Леонид Костюков: Может быть плохо как текст?
Анна Кузнецова: Может быть плохо как текст.
Леонид Костюков: С чего бы это?
Анна Кузнецова: Потому что все вокруг говорят, что это плохо. Трудно сказать… Может быть, потому, что человек знает, что все-таки что-то надо отрицать. Не знаю, почему, но так бывает.
Леонид Костюков: То есть филологический критик может дать отрицательную оценку, если он не идеальный филологический критик.
Анна Кузнецова: Наверное.
Леонид Костюков: Идеальный филологический критик все принимает и из всего делает конфету, то есть все заключает в фантик.
Анна Кузнецова: Причем, наверное, труднее всего филологической критике с какими-то природными стихами, где мало слов и много поэзии, — с Георгием Ивановым, например.
Леонид Костюков: Я думаю, что филологическую критику еще можно диагностировать по большому количеству терминов и по большому увлечению формальной стороной.
Анна Кузнецова: Диагностировать их легко.
Леонид Костюков: Как отличить первый случай от второго? Первый — это искренний вкус, очень далекий от нашего, а второй — тусовочная вовлеченность. То есть когда человеку вообще верить нельзя. Мне кажется, что второе можно диагностировать за достаточно долгое время, когда человек непоследователен: он сперва выругал кого-то, потом ветер меняется — он его хвалит, потом опять, да? Я думаю, это можно сделать.
Анна Кузнецова: Это просто сделать. А вот когда человек приходит в редакцию, у нас там книжки продаются, и искренне покупает книгу поэта, который мне, например, не нравится, я говорю: «Вы что, правда, его любите?» «Да, — говорит, — это мой любимый поэт», — отдает свои деньги, покупает, специально к нам приходит, чтобы купить эту книгу... Это убеждает — такой читатель с улицы, который приходит за тем, что ты не считаешь поэзией, а ему это искренне нравится — что тут поделаешь…
Леонид Костюков: Здесь можно сказать так, что, допустим, есть человек, который сам писал стихи в 15 лет, который пытался писать их все лучше и лучше, в терминах того же Жени Степанова, которого мы оба знаем; то есть делал рифмы все ярче и богаче, употреблял все больше метафор, все больше образов и так далее, и у него есть точка стремления, куда он идет, — допустим, к Бальмонту. И он считает, что Бальмонт — действительно самый великий поэт: такие-то аллитерации…
Анна Кузнецова: Это Женя так считает?
Леонид Костюков: Нет, этот условный человек. Я думаю, что и Женя любит Бальмонта.
Анна Кузнецова: Он мне не говорил...
Леонид Костюков: Он любит яркие рифмы, длинные строки — или, допустим, короткие строки, яркий метр… Вот это Бальмонт. И у него точка стремления — к Бальмонту...
Анна Кузнецова: Учителя русского языка Бальмонта любят цитировать...
Леонид Костюков: Да, я как раз хотел сказать, что именно в школе не включили какой-то движок, что есть стихи — а есть поэзия, и на поиск поэзии мы в принципе не настроены... И вот он занялся стихосложением, думая, что он занимается поэзией, — как воспринимающий аппарат или как генерирующий... Есть такие сбои, такого рода путаница поэзии и стихосложения, прозы и текстосложения.
Анна Кузнецова: Да, я об этом много говорила и писала. То, что мы с тобой моделировали, — плохие стихи, которые будут нравиться учителям, и не только им. Доказать невозможно, что они плохие, — только почувствовать их мертворожденность.
Леонид Костюков: Смотри, такой непраздный вопрос: насколько пространство той литературы, которая сейчас пишется, по твоему ощущению — опять же, это невозможно доказать, — прозрачно для самих литераторов? Для нас с тобой. Не для внешнего человека с улицы, а для нас с тобой. Насколько мы с тобой можем быть уверены, что действительно все самое хорошее из сегодняшней прозы и поэзии мы можем снять с полки?
Анна Кузнецова: Не насколько не можем. Как сказать… Есть книгоиздательская ситуация. Мы должны это где-то прочитать… Или ты имеешь в виду уже изданные вещи?
Леонид Костюков: Я имею в виду либо изданные вещи, либо повешенные в Интернете на видном месте. Изданные, но, условно говоря, тоже на видном месте, потому что у нас в стране в год выходит миллион книг, и мы их обозреть не можем
Анна Кузнецова: Мы стараемся.
Леонид Костюков: Какая-то книга вышла за свой счет в Таганроге, она не видна.
Анна Кузнецова: Если ее принесут в редакцию, пришлет автор… Я для чего свою рубрику держу? Чтобы люди посылали мне то, что они пишут, и я тогда буду им помогать — скажу у себя в рубрике «Ни дня без книги», что в Таганроге такой автор, который мне понравился.
Леонид Костюков: Скажем так: факт издания книги не является какой-то контрольной точкой, потому что человек издал свою книгу за свой счет 100 экземпляров — это все равно, что он ее не издал, все равно, что в электронном виде прислал, какая разница...
Анна Кузнецова: Есть разница. Если он ее не издаст и не разошлет по редакциям, она не дойдет, скажем, до меня, потому что я взялась обозревать книгоиздательский процесс — на рукописи меня не хватает физически...
Леонид Костюков: Есть такое мнение, что, условно говоря, сегодняшняя поэзия — это: Гандлевский, Айзенберг, Гуголев, Маша Степанова, та-та-та, Байтов и так далее, Веденяпин... Мы, так сказать, назвали 20 человек. Спросили нас 40 человек — мы назвали 40 человек, спросили 60 — мы назвали 60, и в целом мы уверены, что это и есть это. А нам скажут: «Есть поэт Иванов во Владивостоке, который пишет, как бог». Мы говорим: «ОК, в это мы верим, что есть поэт во Владивостоке, которого мы не знаем». Но мы не верим, что есть 60 поэтов, которые пишут сильнее, чем те 60, которых мы знаем, — в это мы не верим. Мы верим, что в целом система эта вынесла наверх все самое ценное.
Анна Кузнецова: Нет, честно говоря, у меня этой уверенности нет. Просто волна вынесла этих, но для меня очевидно, что появляются новые поэты.
Леонид Костюков: Кто?
Анна Кузнецова: Страна огромная, это ясное дело. Подумай как математик, сколько хороших поэтов может родиться в этой стране? Напишут ли они книгу, пришлют ли они ее нам?
Леонид Костюков: Страна огромная, я как математик думал об этом, но у меня есть еще такой опыт, что допустим, я оказываюсь где-то, в Одессе, скажем. Одесса — это не эта страна, но Одесса — это язык, это культура. В Одессе, в Перми, в Саратове…
Анна Кузнецова: В Тбилиси.
Леонид Костюков: Нет, в Тбилиси я не был, врать не стану. Я вижу местных поэтов — обычно там есть что-то хорошее; но сверхоткрытий все-таки нет.
Анна Кузнецова: Все равно, этих Одесс... В Екатеринбурге ты найдешь.
Леонид Костюков: А если ты найдешь в Херсоне, то он сразу станет известен в Москве. Есть такой эффект, вроде как мы отслеживаем...
Анна Кузнецова: Я так не думаю. Еще и потому, что Москва его не пустит. Тут надо быть модным.
Леонид Костюков: Москва пустила Херсонского.
Анна Кузнецова: Херсонского пустила? Сколько Херсонскому лет, и сколько он книг написал до этого? Пробился Херсонский.
Леонид Костюков: Он начал хорошо писать не так давно. Как он начал хорошо писать, Москва его впустила, как раз Одесса его перестала принимать, а Москва впустила.
Анна Кузнецова: Все равно я не думаю, что какой-нибудь мальчик из Урюпинска приедет в Москву и раскрутится. Он будет немодный, он будет писать не верлибром, еще что-нибудь ему помешает быть принятым в этой тусовке. Разве что через премию «Дебют», если догадается послать, если поверит в то, что это имеет смысл... Трудно сказать, насколько мы это пространство охватываем. Оно очень большое, талантливый человек может родиться где угодно. У него может не быть компьютера, чтобы вбить туда свои стихи и прислать куда-то. Трудно сказать. Конечно, мы не охватываем, — слишком большая страна, слишком много возможностей этому появиться: дух веет, где хочет.
Леонид Костюков: Тогда я не спрашиваю про прозу, потому что здесь и иллюзии нет, что мы в курсе.
Анна Кузнецова: А мне кажется, с прозой проще. Нет, у меня нет иллюзии... есть то количество книг, которые я читаю, — я стараюсь не брать то, что все знают, потому что мне любопытно, что делают где-то далеко от московской тусовки... Они могут быть подавлены своими местными лито, а могут, наоборот, быть абсолютными самородками, а могут читать московские журналы и подражать им — то есть я не скажу, что я что-то такое открыла, нашла, увидела, но… Конечно, людям в регионах нужна литературная среда, но она доступна через Интернет — не обязательно тусоваться... В общем, я не могу с уверенностью сказать, что мы не выпускаем из виду многого из того, что где-то есть.
Леонид Костюков: Есть, допустим, Саша Скоробогатов, которого мы с тобой любим, которого мы с тобой «открыли» — на самом деле открыл его, конечно, Борис Николаевич Кузьминский, который его издал, — мы его отметили.
Анна Кузнецова: Мы прочитали его книгу, потряслись, что-то написали...
Леонид Костюков: Мы с тобой отметили. С тех пор как мы это нашли, нашли ли мы с тобой что-нибудь близкое по уровню? Нашла ли ты, потому что я про себя могу сказать, что нет.
Анна Кузнецова: Да, конечно, нашла.
Леонид Костюков: Кого?
Анна Кузнецова: Мне очень нравится Мариам Петросян, например.
Леонид Костюков: Мариам Петросян сейчас известный человек. Ты, может быть, ее нашла немного раньше?
Анна Кузнецова: Известная она или нет, но ее 10 лет не было, а шла литературная жизнь, работала премия «Большая книга»... Еще мне очень нравятся Марина и Сергей Дяченко, роман «Vita Nostra».
Леонид Костюков: Я читал их, но, не это.
Анна Кузнецова: У них довольно много проходных вещей. Они продают все — даже первые пробы пера, видимо, издательство «Эксмо» ставит в такие условия... Но у них есть как минимум 5 шедевральных романов. И тоже Борис Кузьминский их открыл для мэйнстрима — он напечатал в той же серии, что и Скоробогатова, их роман «Пещера».
Леонид Костюков: «Литература категории А».
Анна Кузнецова: Да.
Леонид Костюков: Там же был Левкин, по-моему, в этой же серии, — то есть это была очень хорошая серия, можно так сказать...
Анна Кузнецова: Это была очень хорошая серия, это был очень хороший поиск. Я не знаю, что сейчас делает Кузьминский, по-моему, ничего не делает в этом плане...
Леонид Костюков: То есть можно сказать, что Кузьминский в этом плане — уникальный инструмент поиска, и очень жалко, что он сейчас не у дел.
Анна Кузнецова: Уникальный или нет, я не знаю. Может быть, есть такие инструменты поиска — да хоть мы с тобой, кто-нибудь еще...
Леонид Костюков: Мы с тобой — с подачи Кузьминского.
Анна Кузнецова: Потому, что, даже если мы что-то откроем, мы не можем это опубликовать в раскрученном издательстве, а он мог, у него была возможность это делать. То есть я могу кого-то рекомендовать в отдел прозы своего журнала — я нашла так несколько человек, — или кому-то еще посоветовать; но там опять начинаются какие-то свои соображения со всех сторон... А он просто мог взять и напечатать.
Леонид Костюков: Короткое время, пока его не уволили, была такая форточка.
Анна Кузнецова: Помнишь, ему «Орфографию» быковскую напечатать не удалось, его как раз уволили, когда он готовил в печать «Орфографию», и он, кажется, потом говорил: «Зря он издал ее в этой редакции, а не так, как я подготовил…» — если, конечно, я правильно помню... Может быть, правда, лучше бы сократил ее, но все равно — очень хорошая вещь. Нельзя сказать, что с тех пор ничего подобного не было. Было еще кое-что. Последнее впечатление — Мариам Петросян. Человек 10 лет не тусовался, сидел тихо и писал свой роман, прошло десятилетие — и в конце десятилетия, я, кстати, ждала что-нибудь такое, что не выходит каждый год. Кстати, твоя книга очень хорошая, не сочти за лесть, она тогда одновременно со скоробогатовской вышла, потом ты еще написал продолжение, — в общем, действительно очень хороший роман.
Леонид Костюков: Чего стесняться.
Анна Кузнецова: А просто не прозвучал, потому что утонул. Прозвучал, но не как должно, не собрал кучку премий, которую должен был собрать, потому что утонул в каком-то огромном количестве посторонних критериев. Я не скажу, что в тот год было так много хороших книг, что надо было пропустить хороший роман. Сашина была, и твоя была, и ни то ни другое как следует не заметили.
Леонид Костюков: В критике заметили, премии не дали.
Анна Кузнецова: Я считаю, что недостаточно заметили, она должна была пройти через премиальные сюжеты. Опять же, мы — литературные люди, может быть, поэтому к нам ревниво относятся, чтобы никто ничего не подумал, что мы сами эксперты и свои книги продвигаем, — может быть, еще поэтому. Нам не стоит писать романы — их будут задвигать, но не в этом дело. На твой вопрос я отвечаю: да, я нашла с десяток таких же, как Скоробогатов, поэтому я очень рада, я огромное удовольствие получаю, сидя на своем месте, находясь в эпицентре литературного процесса, потому что имею возможность все это обозревать. Не потому, что мне это приятно как эксперту, а потому, что мне это интересно как человеку, который с детства любит читать хорошие вещи. И чтобы найти сейчас хорошую вещь, надо сидеть на моем месте — я у себя дома выстраиваю полку лучших книг, которые хочу, чтобы прочла моя дочка, — чтобы она не думала, что сейчас ничего не пишется.
Леонид Костюков: Я сейчас немного отошел от этого активного поиска, хотя не могу сказать, потому что каждое лето на меня сваливается тысяча текстов из дебютов этого года малой прозы. Каждый раз мы сами делаем отбор из 50 штук, никто его не делает за нас, но ты делаешь за кого-то — то есть ты можешь итоги этой деятельности кому-то представить.
Анна Кузнецова: За — или для кого-то?
Леонид Костюков: За и для, потому что для и за в данном случае — одно и то же. Условно говоря, человек либо идет на рынок и берет кусок мяса, приносит домой и готовит, либо идет в магазин, берет готовую котлету и только обжаривает. Эту котлету делали за него или для него? И за, и для, да, в каком-то смысле. Хорошо.
Вопрос с точки зрения формата. Как ты думаешь, есть ли какие-то возможности у литературы двигаться дальше, своего рода экстенсивные, — с точки зрения нахождения новых форматов? Может быть, как то связанных со сценарной деятельностью, может быть, связанных с блоговой деятельностью в Интернете, может быть, построение гипертекста — сетевой формы с огромным количеством гиперссылок. Что-то подействует на литературу — или все будет по старинке: стихотворение, повесть, рассказ, роман, а остальное — от лукавого?
Анна Кузнецова: Я думаю, их, как сказочных сюжетов, этих форм, — 36 или 45. Может появиться новая, но раз в тысячелетие, а так — одни будут забываться, другие вспоминаться — они уже были, но будут обновляться.
Леонид Костюков: Я даже фиксирую не формы, а форматы.
Анна Кузнецова: Чем формат отличается от формы? То есть формат — это вроде бы форма, но не совсем?
Леонид Костюков: Я скажу так: условно говоря, мне кажется, что рассказ, повесть и роман — это форма.
Анна Кузнецова: Это форма, а блог — это формат?
Леонид Костюков: Нет, даже не блог, а, скажем так, киноповесть. Это немного новый формат. Есть два понятия в кино, которые синонимичны.
Анна Кузнецова: Формат — это поправка к форме.
Леонид Костюков: Да, формат — это поправка к форме, вызванная внешними обстоятельствами, то есть, условно говоря, есть понятие литературного сценария, оно относится к киноделу, кинопроцессу, литературный сценарий — это тот текст, который мы приносим на киностудию «Мосфильм», а с другой стороны...
Анна Кузнецова: А они его расписывают кадрами...
Леонид Костюков: Да, это уже режиссерский сценарий, который идет на площадку для съемки. А с другой стороны, есть понятие киноповесть — это то, что мы понести в «Новый мир», в «Знамя» и так далее, чтоб там издать. На самом деле литературный сценарий и киноповесть — это одно и то же, это синонимы, это одно и то же с двух сторон, как Константинополь и Стамбул.
Анна Кузнецова: Я читала киноповести Шукшина и не понимала, чем они от повестей отличаются...
Леонид Костюков: Я могу сказать, чем они отличаются. Там глаголы только в настоящем времени, там очень мало описания — в основном действие и диалоги.
Анна Кузнецова: И повести такие есть.
Леонид Костюков: Можно представить себе такие повести, но это и есть киноповесть, то есть это некоторый формат, который выработал кинематограф.
Анна Кузнецова: Ты верно сказал, что это воздействие извне. А в блогосфере — что воздействие извне? То, что это компьютер?
Леонид Костюков: Я бы сказал о воздействии извне блогосферы на литературу, так будет правильнее сказать.
Анна Кузнецова: Которое позволяет писать безразмерные тексты, позволяет тексту не кончаться.
Леонид Костюков: Которое позволяет тексту не кончаться — или напротив того. Володя Березин выдумал новый формат «текст с экрана», который ты видишь на экране весь, чтобы не вертеть мышкой, не работать.
Анна Кузнецова: В смысле форматов может быть какая угодно масса воздействия извне. Появляются новые технологии, они действуют извне — и литература получает разные оформления. Это тоже из разряда дизайна, при чем тут литература?
Леонид Костюков: Есть эпистолярный жанр, роман в письмах.
Анна Кузнецова: Ты хочешь спросить, не меняется ли содержание от того, что появляются новые форматы?
Леонид Костюков: Есть посты в ЖЖ.
Анна Кузнецова: Существенно ли это для самой литературы? Новый формат — что он нового дает в содержании? Ты это хотел спросить?
Леонид Костюков: Что дает нового роман? Роман дает очень много нового.
Анна Кузнецова: Так он стал новым в античной Греции.
Леонид Костюков: Роман? Там были романы?
Анна Кузнецова: «Херей и Каллироя», «Дафнис и Хлоя», роман появился именно тогда, все эти сюжеты: любовь, девушка...
Леонид Костюков: Я имею в виду то, что появилось в Новое время, — Бальзак и все такое.
Анна Кузнецова: Тем не менее, жанр романа — это старый жанр, он обновился.
Леонид Костюков: Понятное дело, это известная штука, что система Коперника тоже была в Древней Греции, но, так сказать, факультативно.
Анна Кузнецова: Роман появился в эллинистическое время. Это была высочайшая культура, развитая литература, и появился он как низовой жанр.
Леонид Костюков: Тогда я не могу сказать, что он сильно подействовал. Я могу сказать, что сильно подействовал 200—300 лет назад
Анна Кузнецова: Как он подействовал, мы не можем оценить.
Леонид Костюков: Я и не берусь судить, мало ли что было в античности.
Анна Кузнецова: То есть тебя интересует новая история — как в ней появился роман и как он воздействовал... Вопрос: новый ли это жанр или все крутится барабаном? То, с чего я начала, — что их условно 36 или 45, они забываются, обновляются…
Леонид Костюков: Наверно, и блоги были в Древней Греции — очень может быть.
Анна Кузнецова: Новая технология привнесла блогосферу — давай говорить о ней, а что еще возникло за последнее тысячелетие? Только не роман…
Леонид Костюков: То есть новые форматы могут возникнуть.
Анна Кузнецова: Новые форматы — да
Леонид Костюков: Насколько они важны?
Анна Кузнецова: Важны, но не для сути литературы. Чем лучшие тексты блогосферы отличаются от розановских? У него Интернета не было. Он писал в газете все время бесконечный свой текст
Леонид Костюков: Я думаю, что практически ничем, то есть они отличаться могут мгновенными комментариями и ответами на эти комментарии.
Анна Кузнецова: Разве что так, но нужны ли литературе эти мгновенные комментарии? Они что, ее формируют для дальнейшего высказывания, влияют как-то?
Леонид Костюков: Они могут мотивировать на следующую порцию, причем очень быстро. Условно говоря, я вешаю некоторый пост, на него будет 50 комментариев.
Анна Кузнецова: Розанова кто мотивировал на следующую порцию? Он каждый день писал в газете.
Леонид Костюков: Я думаю, что никто.
Анна Кузнецова: Писатель в этом не нуждается, если ему есть что сказать.
Леонид Костюков: А если бы мотивировали, он бы писал не то? Если бы написал не то, было бы лучше или хуже?
Анна Кузнецова: Влияла бы на него какая-то скорая реакция? Я думаю, что он ее и так получал от тех, кто читал его статьи и был вынужден публиковать, потому что они были провокационными… Газета «Новый путь», в которой он это делал, была совершенно определенного направления, а он писал все что думал, а думал он каждый день разное, поэтому его, как Галковского, легко разобрать на темы, и все высказывания будут противоречивыми, потому что сегодня он просыпался другим, чем вчера.
Леонид Костюков: То есть все-таки у нас с тобой — потому что мне очень близко то, что ты сейчас рассказываешь, — у нас с тобой выходит концепция Флинстоунов. Есть такой мультфильм «Флинстоуны» — это такая абсолютно американская по духу семья, но в каменном веке. У них есть каменные автомобили, у них есть пылесос из мамонта, то есть люди во все времена — те же самые, и как бы был уже Интернет до Интернета, был компьютер до компьютера.
Анна Кузнецова: Да. Кстати, эти посты, которые, ты говорил, мгновенно получаешь, — они совершенно разные, и полно идиотских. Мне это абсолютно не нужно, то есть очень много времени занимает — читать идиотов, которые отреагировали.
Леонид Костюков: Больше на эту тему не говорим, потому что говорят два человека, у которых нет ЖЖ, о ЖЖ.
Анна Кузнецова: А те, чье мнение мне интересно, — я их знаю. Ты приедешь ко мне в редакцию или я к тебе, мы с тобой поговорим. То есть мне не нужны эти отклики Бог знает кого, хотя, с другой стороны, интересно, если появляются какие-то умные люди, которые существуют на огромном пространстве и ко мне в редакцию не придут поговорить... Тем не менее, жизнь одна, в сутках 24 часа, все успеть невозможно, делаем, что можем, — в общем, от ЖЖ, от этой возможности, я отказалась — нет на это времени.
Леонид Костюков: Вопрос очень неформальный, эмоциональный, ощущенческий. Есть ли у тебя чувство усталости, инерции? Усталости не чисто физической, а усталости системной — просто у многих людей сейчас есть чувство системной усталости, что, условно говоря, мы последние лет 7—8—15 занимаемся этим, этим, этим — и некоторое разочарование. Мы ждали, сами не знали чего, а это вроде как не настало. Есть ли это чувство, потому что по некоторым кусочкам нашей беседы выходило так, что оно есть, а по некоторым — что есть абсолютно противоположный результат…
Анна Кузнецова: Я тебе сейчас объясню, почему так выходило. Я не отождествляю себя ни с каким «мы». То есть, придя в эту критическую среду, которую я описала, эту системную усталость я почувствовала сразу же и долго выясняла с ней отношения. В результате ты меня не встретишь ни на какой критической тусовке, ни на какой презентации, ни на какой премии — нигде ты меня не найдешь, кроме наших знаменских мероприятияй, где я обязана быть. Лично у меня этой системной усталости нет, потому что я не системна. Лично я живу весело и интересно, читаю кучу книг, про которые эта система вообще не считает, что их надо читать, — потому что мне интересно. Есть какой-то живой источник твоего интереса к этому — если он есть, ты живешь до конца, а если ты устал, если ты функционируешь, если ты потерял его и превратился в функционера, то усталость будет. Я не потеряла, не превратилась, я просто живу, как мне интересно. Как только у меня ичезнет возможность что-то дальше говорить, что я могу говорить, — перестанут меня печатать в журналах, или закроется журнал «Знамя», в котором я работаю, или я уйду в совершенно другие дела, я ведь кучей разных вещей еще занимаюсь, — я просто забуду, что я здесь была. Но я буду читать книги, как читаю сейчас, и для меня ничего не изменится. Меня в этой системе как бы и нет, я в ней случайно. То, что я занимаю свое место в «Знамени» и меня многие считают за большого начальника, — чистая случайность. Люди, которые приходят ко мне — принести книжку, задать вопрос — уходят удивленные: они приходили к чиновнице, а тут не то… То есть это случайность, что я попала на это место, что я на нем живу, — я могла бы в этой сфере по-другому выступить. Я могла быть поэтом, я могла быть прозаиком, но получилось так, как получилось, — я не жалею, читать я очень люблю, я с детства читаю очень много.
Леонид Костюков: Давай скажем все-таки несколько добрых слов именно про «Знамя», потому что, условно сказать, ты — это ты, да? Елена Владимировна Хомутова, пока там была, — она была очень не похожа на какого-то функционера отдела прозы. Ольга Юрьевна — очень не похожа на стандартного завотделом поэзии, функционера редакционного отдела. Можно сказать, что на серьезных постах стоят не системные, а очень личные люди, с уходом Лены Хомутовой это стало немного поглуше…
Анна Кузнецова: Спасибо Сергею Ивановичу — он набирает несистемных людей, правда, Ольга Юрьевна ему досталась по наследству, но Елену Владимировну Хомутову на работу принял он, меня на работу принял он, Сашу Агеева, который был до меня, на работу принял он...
Леонид Костюков: Тоже несистемный человек.
Анна Кузнецова: Да, Чупринин набирал несистемных людей, он сам несистемный человек, хотя умеет вписываться в систему. Он расшатывает формат, насколько это возможно, хотя и старается мыслить системно. Но он очень боится закостенения — на каждой летучке об этом говорим: а не закостенели ли, а не поискать ли нам чего-нибудь — он об этом очень заботится как главный редактор. Он старается, чтобы не было прихода к какому-то устоявшемуся формату, и мы не застыли, идет поиск нового, неформатного, на поиск неформатной прозы кинуто все — другое дело, насколько это получается.
Леонид Костюков: Этот ваш «Карт-бланш» — меня его итоги далеко не всегда устраивают, но сам жест, мне кажется, очень классный.
Анна Кузнецова: Естественно. Во-первых, «Карт-бланш», во-вторых, есть еще рубрика «Неформат» — другое дело, что все это не до конца получается как результат. Андрей Немзер у себя в колонке начинает спрашивать: «Чем ваш неформат отличается от вашего формата?». Но как работа журнала, как попытка дать возможность чему-то выскочить сюда, какому-то шарику в эту лунку запасть… Другое дело, что этого, может быть, не случилось, но по крайней мере как работа журнала, подготовка поля для открытий — это хорошо. И в журнале работать очень интересно, в нем сейчас — 5 разных критиков, каждый со своим лицом, главный редактор — критик, зам. главного редактора Наталья Иванова — критик, Карен Степанян — критик, я — критик и еще Женя Вежлян теперь. Было четверо, теперь пятеро. Очень интересно. Каждая летучка — это тот самый диалог о вкусах, о критериях, о форматах, привнесенных извне, о грантах, о том, что кому мы должны и как это обойти, чтобы журнал оставался журналом. Можем ли мы еще существовать — все время стоит вопрос. Можем ли мы существовать в ситуации, когда должны отчитываться перед бюрократией? И то, что по нам незаметно, в какой системе мы выживаем, — это потрясающе, мы умудряемся оставаться живыми — это здорово, то есть пока мы можем существовать, слава Богу. Мне этот журнал очень нравится не столько по результатам, сколько по попыткам, по работе формата.
Леонид Костюков: По вектору, можно даже так сказать
Анна Кузнецова: По вектору, да, по тому, как он дает шанс, пытается дать шанс чему-то живому.
Леонид Костюков: «Знамя» и «Новый мир».
Анна Кузнецова: В «Новом мире» я не работаю, не знаю, как там.
Леонид Костюков: Маша Галина работает.
Анна Кузнецова: Я людей там всех знаю, но я не знаю, как устроен сам журнал, как он работает. А результат… Машу я с тех пор почти не видела, она очень занята. С тех пор, как она там работает, я с ней виделась, дай Бог, один раз. По результатам мне не нравится и у них. Опять же, результат не всегда показывает ситуацию.
Леонид Костюков: Важны попытки.
Анна Кузнецова: Да, важны попытки, а что они делают в смысле попыток — я не знаю.
Леонид Костюков: На эту тему вспоминается один из афоризмов нашего друга Виталия Пуханова, когда у нас в премии «Дебют» была такая странная номинация «Литература духовного поиска».
Анна Кузнецова: Да, помню.
Леонид Костюков: Виталий хорошо сказал: «Учтите, духовный поиск не предполагает находок».
Анна Кузнецова: Так что о работе «Нового мира» и других коллег я по результатам судить не хочу — может, они там тоже все очень стараются.
Леонид Костюков: То есть тоже по поиску.
Анна Кузнецова: Это надо быть внутри.
Леонид Костюков: Скажи-ка, Аня, если что-то такое, что ты очень хотела сказать миру, а я тебя не спросил?
Анна Кузнецова: Да нет...
Леонид Костюков: Тогда спасибо.
Еще Нейтральная Территория Позиция 201:
