П. Щелин — Сегодня мы с вами поговорим о войне. И постараемся говорить не в жанре СМИ, а в жанре философии. Поводом для разговора послужила ваша очень интересная статья на Полит.Ру, которую всем рекомендую перед просмотром этого видео посмотреть, но у меня к ней, соответственно, есть ряд вопросов. Точнее, не столько к ней, сколько к ряду её тезисов, которые, мне кажется, было бы для нас всех полезно обсудить, чтобы расставить точки над i.
Мои основные комментарии и вопросы относятся к первому абзацу вашего текста, потому что там, мне кажется, есть определённые противоречия. Вот вы пишете о том, то что общество, воспитанное на позднесоветском пацифизме, борьбе за мир, привыкло к регулярности и обычности войны. Мне кажется, этот тезис, ну, простите, прямо ошибочен. Как раз, мне кажется, реальность войны из сознания общества после 70-х годов — и это был общий вектор, для меня очень важный как в СССР, так и в США — ушла. То есть, я повторюсь, я просто разделяю сознание войны и сознание специальной операции. Это два качественно разных феномена. Поэтому, когда вы пишете, что общество живёт в привычности войны, для меня это как раз является ошибочным, потому что понимание войны как определённой части исторического процесса в современном обществе начиная с 70-х годов последовательно исчезает. Мы как раз его-то и не наблюдаем. Оно становится либо культурным артефактом, либо символом, но как-то где-то очень далеко, и где-то не про нас. Сама идея очередного массового конфликта блокируется на уровне размышления, на уровне языка, на уровне лексики. И это во многом и создаёт, на мой взгляд, то, о чём вы пишете в дальнейшем — состояние перманентного лицемерия.
В. Лейбин — С тех пор как, мы живём в новой реальности, которая началась после так называемой спецоперации, я интенсивно думаю, пытаюсь понять, что же именно происходит, не в смысле войны как таковой, а в смысле современной войны, чем она отличается от того, что было. Наше поколение, моё поколение — а я застал Советский Союз уже совсем заканчивающимся, и мы иронизировали над стишком «Трактор в поле дыр-дыр-дыр, мы за мир, мы за мир» — но мы жили в полном и ясном осознании неизменности мира и неизменности опасений большой войны. Ну шла Афганская война, естественно, она довольно интенсивно обсуждалась, но тем не менее войны не было. И, и конечно, я согласен, что её в некотором смысле нет и сейчас. Но… Но меня тем не менее удивило, как быстро меняется общественная коммуникация по поводу войны. Я помню, когда только начиналась та часть войны, которая началась как бы стихийно, после Майдана, в 14-м году, — тогда я удивлялся, каким образом, будучи людьми, которые ненавидят войну, и по речи ненавидят войну (многие солдаты, с которыми я разговаривал, ненавидят войну), люди они при этом удивительным образом скрывают от себя её реальность. Например, идёт сюжет: наши танки и артиллерия что-то обстреливают. После этого легко сообщается, что, конечно же, сами противники себя обстреляли и террористы сделали что-то ужасное с мирным населением, а куда стреляют танки, вообще непонятно. Я думал, что в тот момент, когда соединятся эти наши танки и горе там, придет какая-то реальность. Реальность не пришла.
П. Щелин — Не соединится. Не соединится, потому что это вообще о разном. Вы высветили очень много феноменов. Первая проблема — это то, о чём пишут Бодрийяр, Вирильо, все теоретики современной войны — проблема в том, то что война становится дистанционной. Это новая реальность, которая только началась. Дальше будет хуже, дальше будут дроны. Массовое применение дронов, которое ещё больше установит этот разрыв. Вплоть до Первой Мировой — рубеж проходит на уровне Первой Мировой войны, — основное средство поражения противника было в поле вашей видимости. Вы нажимали на курок или тем более спускали стрелу, вы брали меч, и вы видели результат, была прямая корреляция между действием и не-действием. Появление дальнобойной артиллерии качественно изменило этот рисунок. Война стала дистанционной. Появление ракет, появление головок с лазерным наведением, когда вы пуляете за триста километров, — ну, условно говоря, лётчик запустил ракету, она через четыреста километров попала в дом, его сложило, но летчик не испытывает никакой эмоции в связи с этим. Это опять-таки общечеловеческая проблема.
Вам, возможно, важнее частные случаи, мне важнее показывать, что это именно частный случай от более общей проблематики. Первыми об этом стали писать именно философы на Западе, в столкновении с новой военной реальностью: происходит разрыв между действием и последствиями этого действия, и это неустранимо. Вы всех в кольчуги не оденете, мечи не выдадите и на поле боя не отправите. Война будет всё более и более становиться дистанционной войной, на дистанционной войне вы не испытываете эмоциональной привязки. Есть у меня, простите, свои личные опыты общения с солдатами как раз. Говорит: «А я, что, артиллерист?» Ну, для справедливости, с украинской стороны, но я думаю, что с российской стороны точно такой же опыт. «Я артиллерист, чё, пошёл, отстрелялся, вернулся». Никакого эмоционального чувства у человека нет, потому что этого нет в опыте. Очень важно, что феноменологически это в опыте не присутствует. Вы выполняете свою работу, она ничем не отличается от работы на заводе с точки зрения опыта. Это одна часть процесса.
Второе, о чём вы говорили — это пресловутая реакция общества на эти процессы. И вот она, конечно, совсем о другом. Она заключается в том, то что мы жили в определённой иллюзии, что, во-первых, чувство коллективности для людей неважно и люди готовы его спокойно сдать в обмен на общечеловеческую рамку космополитизма. Простите, других слов я подобрать не могу. А оказалось, что людям действительно важно, на каком языке будут учиться их дети. Людям действительно важно, как у них в школе будет рассказываться, кто герой, а кто предатель, кто хороший, кто плохой. Это всё то, что я называю этосом, коллективной личностью. И что вы увидели — это на самом деле естественный исторический процесс: когда коллективная личность оказывается под угрозой, люди начинают в неё включаться, и это не просто пропаганда. Это действия очень глубинных архетипов, это действия глубинной коллективной психологии. И на самом деле это показатель здоровья. Это большая проблема, потому что если вы не готовы включаться, когда ваша коллективная идентичность ставится под угрозу, значит, ваша коллективная идентичность умрёт. Люди останутся, а вот коллективность умрёт.
Вы можете выступать с аргументом: ну хорошо бы, чтобы эта коллективная личность проявлялась как-то по-другому, да. Но… Но сложно. Потому что здесь вы по сути говорите: «Давайте вот всю историю было вот так, а мы, начиная с нашего поколения, будем действовать по-другому». В этом есть определённый хороший юношеский задор, но пока что сложно представить, каким именно образом это может происходить. Я вам хочу напомнить здесь знаете что? Песню Владимира Высоцкого «В полях обезврежены мины», вы, наверное, помните, да? «Давно смолкли залпы орудий, над нами лишь солнечный свет, — на чём проверяются люди, если войны уже нет? Приходится слышать нередко, сейчас, как тогда: «Ты бы пошёл с ним в разведку? Нет или да?»» Это на самом деле про это. О проблеме проявления и проверки коллективного начала. И война… И в этом смысле Гераклит был прав, когда говорил, что война — отец всех вещей. Это было верно во времена Гераклита, это верно и сегодня. Современная же война отличается тем, то что это всё происходит вопреки. Потому что современное государство действительно хотело бы воевать, не воюя. И вот здесь, мне кажется, на самом деле основное противоречие: государство бы предпочло, чтобы войн не было и были одни спецоперации; а общество правильно, на самом деле, выступает более здоровым актором, считая спецоперацию бОльшим лицемерием, чем война.
В. Лейбин — Спасибо вам большое за эту прекрасную фиксацию. Я бы хотел пройти немножко дальше и утвердить некоторые волнующие меня парадоксы. Кажется удивительным, но и рациональные игроки, например, экономические государственные агенты часто ведут себя иррационально как раз потому, что тоже захвачены этосом, массовой эмоцией, священной массовой эмоцией.
П. Щелин — Нет, этос это не эмоция всё-таки. Эмоция, помните, это пафос.
В. Лейбин — Хорошо, да. Да, моральным чувством.
П. Щелин — Да.
В. Лейбин — Коллективным моральным чувством. И это приводит, возможно, к некоторым ошибкам рациональности, в том числе у этих агентов — не только у нас, простых людей, которые пытаются самоопределиться в сложной ситуации. Например, когда воюют люди, очень похожие и которые и помыслить не могли войны между друг другом. И понятно, что есть большой исторический процесс, как бы естественный, да, самозащиты больших этических и культурных сообществ в момент угрозы. Но есть же… Есть же вещь и тактическая. Есть что-то, что ощущается как угроза, но при этом принимаются конкретные рациональные и нерациональные решения. И кажется, что область рациональности сильно плывёт, потому что…
П. Щелин — Конечно, она плывёт. Она не может не плыть. Простите, что включаюсь, но, мне кажется, вопрос я понял. Так, мы же не homo economicus. В этом-то и суть. Если мы смотрим на человека цельного, а не на человека чисто экономического, то происходит то, что происходит. Рациональность — это только одна треть нашего поведения. Она влияет, она принимает решения, но она далеко не единственная. Это опять-таки, мне кажется, определённое наследие технологического оптимизма концаXIX— начала XX века, усилий по созданию рационального человека, утверждений, что человек — существо рациональное... Но вы абсолютно правы, я это знаю опять-таки на анекдотическом тоже уровне.
Я общался с последовательными либералами. И они искренне не понимают, как для кого-то может быть ценным язык обучения их ребёнка. Это же никак в цифры не переводится. Как правило это были очень богатые люди, но уж как-то вот так получилось. Есть корреляция между уровнем дохода и мировоззрением, скажем так, определённая. Но вот да, то есть люди, для которых искренне непонятно, как люди могут действовать иррационально. Но здесь мы же не откроем никакой тайны. Поведенческая экономика говорит нам, что даже в экономике люди действуют иррационально во многом. Не в согласии с ожиданиями идеальной рыночной теории. Поэтому на уровне общества-то происходит точно так же. Рациональность занимает определённую нишу и, на мой взгляд, она, конечно, служебна. На самом деле рациональность для человека всегда служебна под этическую задачу или под эмоциональную задачу. Это не возница на нашей колеснице. Это всё-таки инструмент, который мы используем для реализации некого идеала. Я бы так сказал. Это моя философская позиция — она спорна. Тем не менее… Ну, поскольку мы с вами общаемся, я рискну её предъявить.
В. Лейбин — Я, мне кажется, её разделяю. Но куда бы я хотел сейчас сдвинуться от этого? Есть тысячелетняя история мышления о войне и попыток её приручения, артификации.
П. Щелин — Абсолютно согласен. И вот здесь…
В. Лейбин — И вот здесь-то интересно, как мы очутились в этом месте. Где кажется, как будто не было этих тысячелетий.
П. Щелин — Если мы усилием воли отключим эмоцию, мы скажем, что всё не так плохо на уровне тысячелетий… Не надо уж совсем себе посыпать голову пеплом. Но зафиксируем принципиальную проблему — мой тезис звучит парадоксально, я сам на него вышел относительно недавно, поэтому он достаточно сырой, но лучшего у меня нет: именно закрытие глаз на феномен войны намеренно обнуляет весь исторический опыт по её цивилизованности.
Как только мы себе говорим, что войн нет, а есть одни спецоперации, войны становятся более бесчеловечными, чем они были бы, если бы мы признали их необходимость как часть международных отношений, осознанно, а не впадали в эмоциональные крики о том, «ах, война!» Этот парадокс, возможно, не очень приятный опять-таки с эмоциональной точки зрения. Мне был неприятен, могу поделиться. Но лучшего у меня нет. Проблема в том, что если мы чего-то не видим, мы не можем с ним вступить в контакт, взаимодействие. Если мы отрицаем существование чего-то, если мы ещё до обсуждения перевели это в категорию ненормальности, то, соответственно, мы обречены делать его максимально ну… криво, давайте назовём это так… Максимально противоречиво. Лицемерие — это же разрыв между словом и делом. Вот у нас и получается то же самое: говорим мы одно, делаем другое, причём опять на коллективном уровне. Не Россия придумала доклад «Responsibility to protect», не Россия придумала концепцию «Гуманитарная интервенция» — она её использует, но не она её придумала. Это была общая проблема, повторюсь, ключевое событие — травма Второй Мировой войны — это было настолько травматическое событие, что люди решили, что войн больше не будет. Но изменить человеческую природу они не в силах, поэтому войны продолжились, просто перестали таковыми называться. И в итоге, на мой взгляд, это создало худшую систему международных отношений с точки зрения права как системы взаимоотношений. Я имею в виду гуманитарное право, я имею в виду право ведения войны, имею в виду и вообще ожидания от, скажем так, участников… Парадокс в том, чтобы сделать войну более «цивилизованной» в кавычках, её нужно вернуть на законное место. Вот такой вот мой ответ.
В. Лейбин — Крутейший тезис, на мой взгляд. Кажется, что у этого есть историческая рифма. Когда христианство стало религией Римской Империи, оно не смогло продолжать последовательно пацифистскую позицию, отсюда возникла теория священной…
П. Щелин — Справедливой войны. Сначала справедливой войны, да.
В. Лейбин — …справедливой войны… И в этом уже, как мне кажется, и я об этом тоже пишу, было определённое лицемерие, которое привело потом к священным войнам и к тому, что они были существенно более жестокими, чем короткий период войн ритуальных или… как бы рациональных.
П. Щелин — Мне кажется, это немножко не тот уровень. Христианство обращается к человеку. Мы можем правила войны устанавливать в большей мере на человеческом уровне. И большинство людей на поле боя на самом деле готовы их соблюдать: условно, не стрелять в мирных жителей, не добивать раненого противника… То есть проявлять христианское милосердие на человеческом уровне. Государств христианских как таковых, которые могли бы быть христианскими в полной мере, не существует. Это, видимо, противоречит государственной природе, есть условно кесарево и есть божье. Эти две сферы находятся в определённом отношении, но полностью слияния произойти не может. Поэтому, когда мы пытаемся перенести именно справедливую войну на межгосударственный уровень, мы скорее через несколько итераций приходим к тому, что вы называете Священной войной. По сути это принцип манихейства. Когда мы, ангелы света, воюем против демонов тьмы, — вот что такое священная война. И разумеется, в такой войне как вы будете проявлять милосердие к демону тьмы? В то время как если вы пытаетесь войну превратить инструмент юридического разрешения спора между государствами, когда иные способы разрешения споров оказались невозможными, вам нет необходимости проявлять эмоциональную жестокость даже на уровне вашей пропаганды. Но здесь есть ряд дополнительных сложностей, о которых мы можем поговорить, но в целом я с вами скорее соглашусь.
В. Лейбин — Да, ещё здесь интересно, что действительно мы на современном этапе пришли к манихейству, дуализму мы—они: они абсолютное зло, что демонстрируют все страны с разной интенсивностью…
П. Щелин — Абсолютно, да. Опять же, вы объявили войну чем-то очень плохим, то есть, как бы сказал Агамбен, exceptional, чрезвычайным, но соответственно и враг тоже должен быть чрезвычайным. Это опять связано с базовой посылкой, что война это то, чего нет. Поэтому она становится священной. Извините.
В. Лейбин — С одной стороны, мне близок ваш тезис о нормализации войны в смысле юридическом и логическом. Не делать вид что ее нет. Но страшит нормализация войны в другом смысле. Вот в каком: кажется, что современные войны имеют некоторую специфику, на которую в частности очень интуитивно и с пророческим запалом указывает Рене Жирар, говорящий, что это возможен потенциальный апокалипсис в каждый момент новой войны, просто потому что войны неостановимы ввиду механизма постоянной взаимности и невозможности это прекратить. И это прямое следствие массового призыва времен Великой Французской революции, и мы находимся в таких войнах, которые, возможно, трудно остановить, возможно, нельзя… в этом смысле они ненормализуемы.
П. Щелин — Ну вот здесь можно спорить. Я согласен с общей логикой, причём я бы уточнил, что, разумеется, массовый призыв не сам по себе… Есть три принципиальные модели, через которые происходит формирование армии, то есть создается инструмент войны. Первый, самый простой — это за деньги. «Солдат» переводится с итальянского как тот, кто служит за одно сольдо. Наёмник по простому счёту. Даже если этот наёмник служит своей стране, модель комплектования по большей части именно профессиональная армия. Опять-таки есть и там, и там исключения, дополнения, например, технически в Российской Империи солдатам большую часть истории не платили, но рекрутская система по своему механизму — точно такая же профессиональная наёмная армия. Просто ещё денег не платили. Ну, бывает, но по сути то же самое.
Вторая модель — это ополчение, то есть призыв. Условно говоря, войны можно разделить на обычные и чрезвычайные. Обычная война — это когда хватает профессиональной армии, а ополчение в истории собирается, когда происходит то, с чем профессиональная армия не может справиться. И тогда на очень короткий период времени, в соответствии с определённым обычаем или правовой нормой, происходит мобилизация ополчения. Кстати, пример Войны двенадцатого года в России очень хорошо отражает вот этот, скажем так, ещё старый механизм взаимодействия общества с войной. И там очень интересно, конечно, получилось, что старый механизм победил самый новый, который уже имел войну как социальную технологию, идеологию, то есть вот французский механизм.
Что происходит во Французской революции? Во Французской революции джин выпускается из бутылки, потому что война становится социальной технологией. Придумывается идеология как симулятор религиозного чувства, как симулятор священной войны, и уже под идеологию можно провести массовый призыв. Очень важно понимать, что если нет идеологии, массовый призыв невозможен. Возможна только профессиональная армия. И это опять-таки общий принцип, после того, как его придумали французы, им стали заниматься вообще все. Первыми рационализировали это германцы: в речах Фихте к Германской нации, в «Культуркампф» Бисмарка. Именно поэтому появилась потом знаменитая цитата о том, что сражение под Садовой выиграл школьный учитель. Именно в силу того, что успешно провели культурную доктринацию и обеспечили более высокое качество призывной силы. Но позднее это стало, повторюсь, общим принципом, который действительно достиг своего предела во Второй Мировой войне; после чего всех испугал.
Но с тех пор образовался разрыв, о котором вы упомянули. Вроде бы хотелось бы всем воевать профессиональными армиями, но, когда припекает, в силу определённых технологических особенностей современной войны, вам оказывается нужна в большей или меньшей степени мобилизация. Но даже на примере России можно видеть очень интересный кейс: вроде бы мобилизация есть, но заметьте, что проходит она не в классическом смысле… Очень хорошо сравнимы российская мобилизация и украинская мобилизация. Украинском мобилизация идёт по чистому сценарию ХХ века. Российская мобилизация — по гибридному сценарию. Вполне возможно, что это как раз и есть пример социальной инновации, попытка совместить и создать вообще принципиально новый тип мобилизации на пересечении трёх принципов ополчения, оплаты и идеологии. Причём идеология — самый, наверное, слабый из всех трех. Это очень интересный, простите, с научной точки зрения эксперимент, который, вполне возможно, будет прообразом определённой модели для XXI века, для больших конфликтов, для других стран. Мы же понимаем, что за этим сейчас наблюдает весь мир, именно в том числе и с точки зрения социальных технологий. При этом базовая модель, к которой, повторюсь, все всё-таки стараемся интуитивно склоняться — это профессиональные армии. Но проблема в том, что на данном уровне технологий профессиональной армии недостаточно для ведения современной войны.
В. Лейбин — Это действительно так, но согласны ли вы с тем, что ужас-то Второй Мировой войны был не случайный…
П. Щелин — Нет.
В. Лейбин — …и наличие ядерного оружия тоже не случайно, и какое-то количество технологий для предотвращения больших войн, по крайней мере, между носителями ядерного оружия придумывалось, и они, судя по всему, рухнули. И интересно, с чего бы это они рухнули?
П. Щелин — Первое: на самом деле, конечно, нет. В том-то и дело. Я сам очень большой любитель, например, покритиковать ООН как «Организацию Обеспокоенных Наций». Ну шутка, к сожалению, имеет очень большие основания на жизнь. Но если мы серьёзно задумаемся, в чём была цель ООН, одна из по крайней мере реальных, а не декларируемых — недопущение новой прямой войны между великими державами, — то мы должны констатировать, что этот институт с этой задачей справляется. Прямой войны между великими державами нет. Есть инструмент прокси-войны. Он конечно, на мой взгляд, гораздо более лицемерен, чем прямая война между великими державами, но гораздо менее разрушителен, в чём вы абсолютно правы.
Сейчас же ломается другое. Сейчас ломается не принцип войны, сейчас ломается историческая эпоха. Мы вынуждены затронуть немножко другую тему, она связана с тем, что мы вступили в эпоху, которую я рекомендую называть «Третья Мировая Тридцатилетняя война». Мир модерна начался с Тридцатилетней войны, это период с 1618 по 1648 год, он тогда же установил правила, согласно которым основным агентом международных отношений стало национальное государство, вне зависимости от его размера, вне зависимости от его статуса, юридически именно оно является основным лицом современных международных отношений. Так вот, вся система модерна, включая Вестфальскую систему международных отношений, сейчас закрывается по очень большому комплексу естественных причин. Мы вступили в период, когда вырабатываются новые правила, потому что старые правила очевидно не работают, а новых правил нет. Это эпоха неопределённости, поэтому на внешнем контуре конфликтности будет больше. Мне кажется то, на что вы реагируете — на то что возрос уровень конфликтности. Но он возрос именно потому, что сейчас период неопределённости, когда идёт выработка новых правил на следующие N десятилетий, столетий — это уж как получится. Вот… вот я бы это вот в эту сторону отнёс.
В. Лейбин — Моё опасение несколько дальше чем то, что вы справедливо говорите. ЯБлестящая метафора про Новую Тридцатилетнюю войну, которая должна, видимо, по аналогии закончиться Вестфальским миром, то есть какой-то новой рациональностью.
П. Щелин — Новой. Возможно, уже рациональностью другого уровня. Возможно, рациональностью, которая будет, я надеюсь, не слепа в своей рациональности — очень важный момент. Огромная проблема Вестфальской системы в том, что они попытались рационализировать то, что принципиально нерационализируемо. Надеюсь, что по итогам этого будет более органическая система, которая будет допускать большую зону в том числе неопределённости, в том числе конфликтной неопределённости, но по определённым, скажем так, обычаям. Условно говоря, мне кажется, право войны не было дополнено обычаем войны. А на длинной дистанции обычай войны имеет значение на порядок большее, чем право войны. Ну это вот гипотеза пока, прямо скажу.
В. Лейбин — Моя гипотеза состоит в том… Возможно, это не гипотеза, а то, на вероятность чего надо посмотреть, чтобы её исключить. А я не уверен, что она может быть исключена. Этический дуализм, который не регулируется ООН, он и поражает и тех, кто непосредственно воюет, и тех, кто воюет дистантно. Этос войны настолько свёл слой рациональности, даже рациональности холодной войны, из элит вовлечённых стран, что нет никакой уверенности, что этот этос не будет ими руководить и в дальнейшем. В России у нас довольно слабый идеологический разлом, как вы заметили, — она состоит из довольно сложно взаимодействующих друг с другом кусков идеологий и мировоззрений. Вот… Но даже здесь требуется для усиления риторика возможности ядерной войны. Такая риторика есть и в мире, и мы даже не понимаем, из какой рациональности начинаются эти конфликты.
П. Щелин — Мало понимаем.
В. Лейбин — Как она будет продолжаться, мы не понимаем тоже.
П. Щелин — Я понял. Страх ядерной войны — это нормальная, рациональная реакция. Я понимаю, откуда у нас это идёт. Вся теория международных отношений в Холодную войну в основном и формировалась, вокруг пресловутого ядерного сдерживания. Я, признаюсь, гораздо более спокоен, может быть, это поколенческая, кстати, разница в опыте: я не жил вот во времена страха ядерной войны, поэтому отношение к ней немножко другое. Я до сих пор считаю, что массовое применение ядерного оружия является инструментом сдерживания, то есть поэтому оно массово применено не будет. Допускаю ли я, например, возможность локального применения тактического ядерного заряда? Да, допускаю. Вот в этот период хаоса. Будет ли это иметь катастрофические последствия для человечества? Честно говорю: нет, не думаю. К сожалению, есть свежий пример: мы знаем, что на сектор Газа был сброшен эквивалент двух ядерных бомб. Ну как вы видите, мир продолжил существовать, мир продолжил двигаться вперёд.
Я здесь подключаю свою рациональность и думаю, что это вполне возможно будет детабуировано, но инстинкт самосохранения — штука надёжная, и до полномасштабного конфликта с нулевой суммой дело не дойдёт. При этом то, что возможна угроза реального применения и тактических ядерных зарядов, приведёт стороны к большей ответственности. Система, когда война выведена за скобки, на самом деле делает стороны более безответственными. Если говорить в терминах криминалистики, которые вы иногда тоже используете в своих эссе, за базар перестали отвечать. Особенно, уж простите, маленькие страны. Надо понимать, что маленькая страна в таких чаще ведёт себя гораздо более агрессивно, чем она бы вела себя, зная то, что по ней, возможно, что-то прилетит.
А вот возвращаясь всё-таки к этическому чувству, я бы здесь снова поспорил немножко ради точности в терминах. На мой взгляд, проблема не в коллективном этическом чувстве. Проблема в коллективной эмоции. Вот коллективная эмоция — это проблема. В той системе, которую я сейчас предлагаю в лекции слушателям — я разделяю коллективный этос как коллективное стремление там к бессмертию и прочее; и коллективный пафос, который чаще всего является низовой эмоцией, направленной там либо… ну, простите, на жадность, похоть и доминацию, там буквально три. Это как работа рептильного мозга. И как раз, на мой взгляд, ключевая-то проблема заключается в том, что очень иронично именно с семидесятых годов происходит постоянная возгонка эмоций в политике. Если вы сравните язык, на котором политики внутри стран и между собой общались в семидесятые, ещё и в восьмидесятые годы с тем, как они общаются сейчас, то, простите, там с одной стороны, греческая академия Платона, а сегодня и дворовый базар, и склока дворовых бабушек. Вот настолько это изменилось. И вот это как раз требует своего отдельного осмысления. На мой взгляд, причина заключается в том, что именно после Второй Мировой войны была выбрана коллективным образом и на Западе, и в Советском Союзе ставка на общество потребления, которое по природе своей основано на эмоциональном манипулировании. К сожалению, с этим связано ещё постепенное распространение массового избирательного права, то есть мы видим очень чёткую закономерность: по мере расширения избирательного права у вас происходит всё большая и большая эмоционализация политики. И если изначально можно предполагать, что политики пытались использовать эмоцию как рациональный инструмент, то есть они использовали эмоцию для осознанной манипуляции в соответствии с той или иной политической целью, то по мере развития изменилась экология, и сами политики незаметно мимикрировали под эмоции и стали эмоциональным образом двигаться и оправдывать свои решения. Они решения начали оправдывать через эмоциональную манипуляцию. Заметьте, даже не не через этический акт, а именно через эмоциональную манипуляцию. Технология соцсетей усилила этот тренд. Политики сейчас собирают лайки, и вот это, на мой взгляд, является гораздо большей угрозой, потому что они лайки и во время войны собирают. И вот мы это очень хорошо можем видеть: модно — не модно, хайпово — не хайпово. Вот это же всё стало частью вот военной реальности. И вот в этом как раз, на мой взгляд, и содержится огромная угроза. Война — это пространство именно этического и, я бы сказал, иррационального. А вот пространство пафосной эмоции — это искусство после войны, осмысление опыта войны, лирические там произведения и прочее. А вот когда это становится инструментом мобилизации, то здесь мы вообще видим очень странный феномен, который пока мы мало осмыслили. Это опора на эмоцию в современной войне приводит к обрушению восприятия причинно-следственных связей — раз; и к обрушению, — пока как метафора, — нервных окончаний. Социум становится нечувствителен к боли. И возникает очень парадоксальная ситуация невидимой видимости. Вы вспоминали Афганскую войну, я могу привести пример из Вьетнама: приходили гробы с флагами, но они были не на виду, их более-менее стеснялись. Их старались вынести за скобки. В современной реальности эмоциональной возгонки как основного инструмента мобилизации все флаги на виду, гектары кладбищ, а населению не больно. И вот это очень большая опасность. То есть, корректируя ваш тезис, угроза не в этосе — угроза в пафосе. Угроза в пафосе современной войны. Вот в этом угроза.
В. Лейбин — Я в целом согласен, что это именно эмоция. Это скрее проблема эскалации. Эмоциональная возгонка. Я пока не понимаю, какого типа рациональностью это могло быть остановлено даже через 30 лет.
П. Щелин — Я отвечу. Именно через связку этоса и логоса, этоса и рациональности. Один логос, одна рациональность голая это остановить не может, потому что не хлебом единым жив человек. Потому что есть ценности, за которые люди готовы умирать и убивать. Вот это на этом ломается рациональность — есть ценности, которые для людей имеют предельное значение: язык, культура, вера и так далее, и тому подобное; идеология как симулятор веры, тем не менее. И вот на этом погорела, на мой взгляд, вся Вестфальская модель. Она пыталась это построить на чистой рациональности, и поэтому она стратегически проиграла. В новом этапе, я надеюсь, произойдёт возвращение этоса на его заслуженное первичное место, и после этого возвращения, включая возможности войны за него, произойдёт осознание, что чтобы эта война не была для нас прежде всего саморазрушительной, а была больше самоочистительной, подключается рациональность. Этос — это эмоция очень высокого порядка, это эмоция как «Нет больше любви той, чем та, когда кто положит душу за други своя». Как бы можно сказать, что это эмоция, но, на мой взгляд, это не эмоция. Можем поспорить с точки зрения терминологии. А есть эмоция уровня общества потребления. Разница между ними понятна. Проблема в том, что эмоция высокого порядка сейчас подменена эмоцией низкого порядка. Соответственно вам надо развернуть…
В. Лейбин — Потрясающий тезис. Действительно, то что выглядит как этос — откуда у меня изначально было смешение в нашем разговоре — то что выглядит как этос: «Они зло», этическая фиксация — это не этос. Вот эти бинарные структуры военных идеологий — это не этос в смысле «я умру за други своя». Это является первичной эмоцией самой войны, для которой важно знать, кто мы, а кто они, и не важно знать, за что ты умираешь. Я-то полагал, что это такая крайняя, вырожденная часть этического, но согласен, что это можно определить как военную эмоцию.
П. Щелин — И я добавлю, а на самом-то деле, если смотреть на реальный опыт, в чём трагизм там: если вы серьёзно будете общаться с фронтовиками с обеих сторон, мне божьей милостью повезло, у меня есть опыт общения и с теми, и с другими, у них там всё гораздо более здóрово… здорóво. Они там воюют на этической по большей части основе на самом деле. Психотизация происходит в тылу. И это тоже является целью, потому что, к сожалению, на мой взгляд, как раз в семидесятые годы начинается разработка войн нового типа, осознанная цель которых — сведение с ума тыла вашего противника, а не победа на фронте. Читайте эссе про Левиафана. Для Левиафана это более рационально — свести с ума тыл противника, чем победить его на поле боя. Понимаете, в чём ещё проблема.
В. Лейбин — И это потрясающий тезис, на мой взгляд, потому что из этого следует, что рациональная попытка приручить войну посредством контроля эмоций, поскольку этос ты не можешь контролировать — это большие тысячелетние пласты... Ты можешь даже инициировать войну, ты можешь даже на пустом месте начать войну, если ты очень постараешься. Но… Но не так быстро закончить.
П. Щелин — Ну или под бизнес-интерес, давайте прямо. Или ты можешь использовать войну в качестве аргумента под бизнес-интерес. Война колониального типа: мне нужно отжать этот рудник, я начну с ним войну. Только раньше вы это делали напрямую, не приходило в голову британским колонизаторам Индии или португальским колонизатором Африки приводить очень сложное манихейское оправдание, почему они это делают. Просто потому что нам это нужно, мы пришли и взяли. Для современного человека это может звучать дико, но, если задуматься, это гораздо более честный подход, который не требует от вас манипуляции. А сейчас требует. А сейчас любое действие вам надо оправдать этической манипуляцией. Вот в чём трагедия.
В. Лейбин — И это означает следующее: что эти пожары, основанные на сочетании рационализма с эмоциональной возгонкой, нерациональны, в том смысле, что не позволят остановить такого типа войны. Что без обращения к, извините, к этическим, даже религиозным, не потребительским, к более глубоким моделям человека, это не может остановиться.
П. Щелин — Ну да. И, к сожалению, здесь какой у меня прогноз… Это метафора лесного пожара. К сожалению, понастроено очень много, и это будет прогорать. Нас впереди ждут десятилетия, когда мы будем видеть, как эта модель будет прогорать. За это будет уплачена очень большая цена, но поколение политиков, которое привыкло действовать так и мыслит в этой преонтологии, будет замещено другими политиками. В тех обществах, которые выживут. Давайте прямо скажу, в тех обществах, которые выживут. Не все выживут. Но вот в тех обществах, которые выживут, произойдёт постепенная смена поколенческого, парадигмального отношения к реальности, включая реальность войны, и уже после этой смены — почему я говорю о Тридцатилетней войне, это очень длительный процесс — эти люди могут выработать новые более понятные, более, на мой взгляд, нелицемерные правила. То есть я оптимист стратегический, но тактически, к сожалению, ничем вас утешить не могу. Только пониманием того, как это происходит.
В. Лейбин — Хотел про это как раз спросить. У нас есть исторические примеры, когда мышление о войне могло привести к каким-то общественным сдвигам.
Вот возрождение теории справедливой войны во время Вьетнамской войны в США, где оказалось, что университетские люди имеют спрос у военных, которым надоело вести такую войну и такими средствами.
П. Щелин — Это очень хороший пример, но тогда же была опять сделана большая ошибка. В истории иногда случай работает не в хорошую сторону. Именно тогда телевидение стало массовым, и произошла впервые медиатизация войны. И да, для одной группы учёных это стало уроком, и они попытались из этого сделать, на мой взгляд, более здоровые выводы. Но, к сожалению, поняли и то, что я условно называю чёрным логосом: «О, так этим же можно ещё лучше манипулировать!». То, о чём через 20 лет будет писать Бодрийяр, — войны в заливе не было. Понимаете, свободу воли никто не отменял, человеческий выбор никто не отменял, в том числе человеческий выбор у людей смысла, назовём это так. И это к вопросу о личной ответственности. Очень важно понимать, на кого ты работаешь. Один из совсем простых призывов, который точно можно на себя принять и передать — это: «Не работай на эмоциональную возгонку, вне зависимости от того, во что ты сейчас веришь, вне зависимости от того, на чьей стороне ты сражаешься, ну не работай ты на эмоциональную возгонку». Эмоциональная возгонка, на мой взгляд, является вирусом, который ты контролировать не можешь. Не надо его кормить. Но это моё отношение, если угодно, к происходящему. Это нормально, если ты хочешь через свои тексты и выступления говорить о свое этосе, о том, за что ты стоишь, о ценностях, за которые ты воюешь, если ты в них искренне веришь. Здесь как раз я противоречия не вижу. Но вот если ты просто разгоняешь хайп, эмоцию, панику, паранойю и прочее и прочее, ты подливаешь масло в огонь.
В. Лейбин — Да, на мой взгляд очень сильная позиция. И здесь возникает вопрос: а как ты можешь себя диагностировать — ты в эмоции или в этосе? Не потому ли, что эмоция всегда бинарная, а этос небинарный?
П. Щелин — Опытом. Тут, к сожалению, простого ответа я не могу дать. Здесь мы даже выходим за рамки войны. Основной вызов для XXI века — это именно вызов осознанности. Мы это видим в семейных отношениях, в демографических отношениях, в экономических отношениях, почему его не должно быть в медиапотреблении и в медиа-действительности? Это проблема осознанности, проблема саморефлексии. В каком-то смысле проблема возвращения монашеской практики, умения проследить, почему ты чувствуешь то, что ты чувствуешь в этот момент, и является ли это чувство твоим чувством, или это чувство потому, что тебе надавили на нервное окончание через картинку и ты теперь считаешь своим долгом этой именно эмоцией поделиться. Это опыт. Это такой процесс самообучения, если угодно.
В. Лейбин — Дело в том, что эмоциональная возгонка манихейская по своей природе, по природе эмоций.
П. Щелин — Ну да.
В. Лейбин — В то время этическое имеет глубину. Оно имеет глубину, оно не сводимо к тому, что наши хорошие, а враги плохие. Потому что внутри есть глубина нашего. Есть глубина любви к своим, а есть еще любви, которая не имеет границы, а там где возникают границы, там…
П. Щелин — Я добавлю: проверка на этическое чувство может быть такая, что даже воюя с врагом, ты его любишь. Врагов тоже можно любить. Это парадокс, это не означает, что войн не будет, потому что реальность трагичная, история трагичная, и они будут. Но вполне возможно, что будут войны без такого уровня эмоциональной, поверхностной ненависти. Это всё время разница между глубиной и не глубиной. Современность предполагала войну только на поверхности. А мы переходим к тезису о том, что она уходит в глубину: это либо любовь на глубине, либо ненависть тоже может быть на глубине, бывают истории, когда совершаются поступки, с которых ненависть начинается и на глубине. Есть архетипы, которые это включают, и это опять к вопросу ответственности, да. Есть ответственность за те символы, которые вы поднимаете на знамёнах, за те знаки, которые вы используете … Нужно резкое повышение уровня личной ответственности каждого этих процессов участника на своём месте, что, конечно, является полным противоречием с той средой, в которой люди воспитывались, потому что у нас, простите, мейнстрим и парадигмальный вектор то, что никто ни за что не отвечает, никто ни за что никому не должен и «не думая, распространяй», помните был такой тезис? Хотелось бы, чтобы коллективный процесс обучения шёл по-другому. Конечно, хотелось бы. Но, к сожалению, не происходит.
В. Лейбин — Хочу присоединиться и подтвердить, что мой опыт общения с военными и даже дружбы с некоторыми из них показывает, что они это рефлексируют как тяжёлый долг. Кроме тех, кто сильно деморализован и кого вышибла рутина войны, они не любят обзывать противника, не любят его расчеловечивать…
П. Щелин — Да, заметьте. Заметьте, это очень важный маркер.
В. Лейбин — Они не в восторге от посадок в нашей стране за какие-нибудь ценники…
П. Щелин — За любые. То есть это общий принцип. В Америке есть движение ветеранов, которые выступают часто против излишней медиатизации, психотизации. Это общий принцип, как раз потому, что люди находятся в прямом контакте, они понимают, что это… ну за исключением, как вы правильно заметили, условно 2% психопатов. Есть люди психопатичные, они совершают поступки, которые потом оказываются на виду и используются для эмоциональной возгонки. Но если мы будем смотреть на в целом норму, то парадоксальным образом в войне фронт на порядок более здоровый, чем тыл. Это исторически было более-менее всегда, но сейчас это становится, к сожалению, именно намеренной угрозой, потому что разрушение тыла используется как часть военной стратегии. Именно психологическое разрушение тыла. Если во Второй Мировой войне вы бомбили, то теперь вы бомбите тыл мемами. Вот это тоже очень большая проблема.
В. Лейбин — И очень интересно для следующего шага, как будет состыковаться этическое с рациональным. Всё-таки авторы теории справедливой войны сумели продать военным свою теорию, она им пригодилась. А нынешние рациональные критики говорят: «Да что вы тут обсуждаете что-то этическое? У нас прямые рациональные соображения: мы не знаем, как войну вести, как её закончить, как начать, где взять ресурсы. Зачем нам вот эта вот вся философия?»
П.Щелин — Но они не знают, потому что они не знают, кто они. В зависимости от того, как сильно по культуре отпахался модерн, давайте так, по всей христианской культуре он оттоптался основательно, в итоге у нас получилось, что все политики по духовному мировоззрению оказались либералами, которые как раз и настаивают на исключительном примате индивида и искренне не видят места, роли, значения коллективной части идентичности. Поэтому понятно, что им тяжело, им плохо, но я говорю, это процесс обучения. Он может пройти быстрее, лучше, с меньшей ценой для сообщества, может пройти более длительно, с большей ценой для общества. Тут, к сожалению, история одновременно оптимистическая по вектору, да, но в процессе она очень тяжёлая. В конечном итоге, я думаю, последовательность событий будет примерно такая: когда у вас в элите будут люди, которые осознают, кто они, которые себя не отделяют от того, кем они управляют, когда произойдёт этот резонанс, тогда и появится возможность того, о чем мы с вами говорим. Это на самом деле очень большая проблема, потому что получается, что вся проблематика войны — это лишь производная от проблематики современного государства. Современное государство построено по своей самой-самой глубинной теологической, рискну сказать, природе на обмане и лицемерии во взаимодействии власть имущих с теми, кем они управляют. Опять, делаю всегда акцент, это не частная проблема, это глобальная проблема. Причём придуманная, в словах выраженная впервые Томасом Гоббсом. XVII век, Англия, Голландия — вот где эта модель создана. Сейчас она распространилась и стала нормой.
В. Лейбин — К вопросу о глобальном. Кажется, то, что вы сказали, очень прямо применимо и к российскому обществу, и к украинскому, но абсолютно неприменимо к израильскому, где элита неотделима от народа, буквально сыновья всех первых лиц на фронте, что впрочем не уберегает Израиль от действий, которые, на первый взгляд, кажутся в долгосрочном периоде нерациональными.
П. Щелин — Проблема там другая. То, что вы описали, оказалось возможным в Израиле, потому что Израиль — это перманентно воюющая страна. Парадокс, да? Это страна, которая постоянно находится в войне, на самом деле. Любой, кто побывал в Израиле, сразу чувствует, что это страна, у которой война — не абстрактная концепция, война — это часть повседневности. И я рискну сделать это каузальное утверждение, именно поэтому вы видите элиту, которая себя от народа не отделяет. Парадокс, да. В стремлении к миру это отделение происходит гораздо быстрее. Когда вы принимаете необходимость войны, эта спайка наоборот усиливается. Это тоже неприятное открытие для гуманистов образца 70-х годов ХХ века. Но при этом всё равно есть обстоятельства непреодолимой силы иногда, когда история вам вообще никак не поможет. К сожалению, современный Израиль после атаки ХАМАСа оказался в ситуации, когда хороших решений нет вообще. Логических… Вот их вообще не существует. И на самом-то деле главная проблема, долгоидущая для мирового сообщества из этой истории, она не в Израиле. Она в том, что, наверное, впервые за очень длительный промежуток времени — десятилетия, может быть даже столетия, — ну как минимум 50 — 60 лет, терроризм достиг своего результата. Ведь цель терроризма — всегда политическая цель. Абсолютно не важны военные результаты, сколько людей погибнет. А политической цели акт ХАМАСа достиг. Я это уже говорил в другом интервью, но повторюсь, что если целью ХАМАСа был возврат к реальному диалогу о двух государствах, то эта цель достигнута. Ну как минимум одна из целей — и эта цель политическая, и она уже достигнута. Все сейчас говорят об этом, а любой рациональный вот военный аналитик, поскольку вы говорите о рациональности, скажет, что создание Палестинского государства в нынешних условиях — для Израиля это стратегическое поражение.
В. Лейбин — И может быть последний вброс для нашего сегодняшнего разговора. Если вернуться к философскому разделению на этос, пафос и логос, то как в будущем мышлении о войне, которая может привести к новому Вестфальскому миру, соединяются не только этос и рацио — логос, но и этос и пафос?
П. Щелин — Через культуру, через искусство, конечно. То есть не через СМИ, а через искусство. Через высокое. Эмоции же тоже разного порядка: есть эмоции лимбической системы, а есть эмоции фильма «Летят журавли», есть эмоции «Баллады о солдате»… Есть эмоции «Писем с Иводзимы». Это наступает чуть позже, мне кажется, но это задача именно культуры. И долг людей культуры в условиях войны — как это у Пушкина? «И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал… В жестокий век прославил я свободу и милость к падшим призывал» , — вот это же тоже вопрос об ответственности. Это вопрос о культуре, которая должна отдельно над собой провести рефлексию, потому что сейчас же основной мейнстрим культуры — тоже работа с эмоциями низкого пошива, эпатаж. Ну мейнстрим, опять-таки, я не беру всех, но по вектору она такая, а именно в условиях войны долг культуры — работать с высокими эмоциями, как раз чтобы сердце человека не грубело, особенно в тылу. Чтобы люди людьми оставались. И это долг. Это работа. Это ответственность.
В. Лейбин — Культура вместо культуры отмены.
П. Щелин — Ну, да. Да, конечно. Культура вместо культуры отмены. Очень хороший, лаконичный тезис. Ну, как это… Я повторюсь, «Летят журавли» вместо «Голубого огонька». Или Тиктока. Вот даже «Голубой огонёк» — это модерн, а современное зло — это Тикток. Нельзя под весёлую музычку накладывать ролики про то, как люди взрываются на части. Это уже началось, повторюсь, косвенно в ходе Войны в Заливе, а полностью инновационно это применили первые ИГИЛовцы (организация признана террористической, ее деятельность на территории РФ запрещена — Полит.Ру). Впервые это они придумали разгонку эмо-. Это отдельная тема, сейчас уже нет времени, но очень многие медиа-технологии были отработаны уже ими. А сейчас они просто вышли на новый уровень, соединившись с философской базой, к сожалению, НАТОвских институтов, потому что сейчас рационально к этому подходят только две страны в мире. Вернее, один блок и одна страна — Китай и НАТО. Они занимаются когнитивной войной серьёзно, на научных основаниях, с подключением нейробиологии, со включением всего, чего надо, — как эмоция воздействует, как через биг дату можно манипулировать и так далее, и тому подобное. Но против этого, повторюсь, противоядие есть, и собственно мы всю беседу это противоядие обсуждали. Оно на самом деле на поверхности и очень простое — это осознанность и самоконтроль. Как только вы начинаете следить за своими эмоциями, чувствами, порывами, вы приобретаете иммунитет, который между вами и попытками эмоциональной возгонки ставит очень мощное препятствие.
