Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет

Издательство «Эксмо» выпустило книгу «Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет» (перевод Михаила Толстолуженко).

Однажды биолог Ричард Докинз, нейрофизиолог Сэм Харрис, публицист Кристофер Хитченс и философ Дэниел Деннет встретились за коктейлем, чтобы поговорить о религии. Видеозапись беседы на YouTube стала вирусной, о ней был снят документальный фильм, а ее участники были названы четырьмя всадниками (или, по словам The Guardian, «апостолами») нового атеизма. Они вынесли дискуссию о религии на первые страницы СМИ и стали настоящими звездами масс-медиа. Запись их беседы легла в основу книги «Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет».

Жаркая дискуссия «четырех всадников» подняла самые острые вопросы — и дала на них откровенные ответы: оскорбление чувств верующих, научные знания vs вера, личный духовный опыт без религии, войны и убийства на религиозной почве, вмешательство церкви в политику. Издание дополнено тремя уникальными текстами от участников дискуссии, написанными специально для этой книги. Предисловие к книге написал актер и писатель Стивен Фрай.

Предлагаем прочитать фрагмент книги.

Хитченс: По крайней мере, что касается религиозной поэзии — я не так хорошо знаком с живописью и архитектурой, и кое-что из религиозной архитектуры, например Собор св. Петра, мне, в любом случае, не нравится, тем более что он был построен благодаря специальной продаже индульгенций, — что же касается религиозной поэзии, скажем Джона Донна[1] или Джорджа Герберта[2], то я с трудом могу представить, чтобы она была притворной или написанной для покровителя.

Докинз: Да, думаю, это в достаточной степени справедливо.

Хитченс: Крайне маловероятно, чтобы люди писали такие стихи с целью угодить кому-то.

Докинз: Но как бы там ни было, какой вывод ты бы сделал из этого? Если религиозная поэзия Донна прекрасна, что с того? Это не означает, что она представляет истину в каком-либо смысле.

Хитченс: Нисколько. Мое любимое религиозное стихотворение — «Посещение храма» Филипа Ларкина[3]. Одни из лучших стихов, когда-либо написанных. Оно точно выражает… Жаль, у меня нет его с собой. Хотя, вообще-то, есть. Если хотите, я могу его прочесть. Но в сравнении с Ларкиным, когда он заходит в стоящую у дороги готическую церковь в английской деревне, никто из тех, кто верил сильнее (или слабее), чем он, не выглядит для меня столь убедительно. Из тех, кто чувствовал — я не говорю «верил», мне не стоит говорить «верил» — сильнее, чем он. Он атеист. Или из тех, кто чувствовал слабее. В этом стихотворении есть нечто действительно настоящее. Нечто, действительно выражающее человеческую личность, а также пейзаж. Но, разумеется, оно ничего не говорит об истинности религии.

Деннет: Не вижу, чем это отличается от особого случая. Другие особые случаи, когда ты просто не мог бы… Не приходит в голову хороший пример… Скажем, если тебя два года носило в лодке по морю и ты выжил — только в таком случае ты бы, наверно, сумел по-настоящему описать это. Это не был бы вымысел. И это прекрасное, удивительное искусство. И оно правдиво. Это может быть истинным, и мы просто принимаем это. Оно истинно. И поэзия Донна: она могла возникнуть только в чрезвычайных обстоятельствах, и мы можем быть признательны, наверно, что эти чрезвычайные обстоятельства сложились и сделали ее возможной.

Харрис: В его случае — да. Но вряд ли ты посоветовал бы каждому потеряться в море.

Деннет: Разумеется, нет.

Хитченс: Нет. И я никому не посоветовал бы тот взгляд на жизнь, который выражен в стихотворении «Смерть, не гордись»[4]. Это прекрасный сонет, но это полная тарабарщина, если смотреть только на слова. Это выдающаяся тарабарщина, если смотреть только на слова. Но в нем содержится некая скрытая сила, которая, как я оптимистично предполагаю, сохранится и встретится нам.

Харрис: Хорошо. Ты, однако, поднял вопрос о том, хотим ли мы видеть церкви пустыми по воскресеньям, и мне кажется, что сам ты не был уверен, что тебе этого хочется. Пожалуй, я бы согласился с тобой. Я бы хотел другую церковь. Я бы хотел другой обряд, за которым стояли бы другие идеи. Но я считаю, что в нашей жизни есть место для священного, только в несколько ином понимании, которое не подразумевает никакой чепухи. Я думаю, полезно уделить внимание поиску чего-то глубокого.

Хитченс: Разумеется.

Харрис: И то, что мы как атеисты пренебрегаем этой областью, порой позволяет даже самым безумным нашим противникам выглядеть мудрее нас. Взять какого-нибудь Сеййида Кутба[5], безумнее которого не придумаешь — он был любимым философом Усамы бен Ладена. Около 1950 г. он поехал в Грили, штат Колорадо, пробыл год в Америке и увидел, что американцы, у которых он жил, проводят всё свое время за разговорами о кинозвездах, подстриганием живой изгороди и мечтами об автомобиле, как у соседа, и он пришел в убеждению, что Америка или Запад в целом настолько примитивны в своих заботах и настолько материалистичны, что должны быть уничтожены. Не поймите это в том смысле, будто я поддерживаю его мировоззрение, но в чем-то он был прав. В том, чем изо дня в день, большую часть времени, увлечено большинство людей, есть что-то примитивное и отталкивающее. Есть разница между тем, чтобы использовать свое время разумно, осмысленным образом, и бесконечными развлечениями. И традиционно только религия пыталась говорить вслух об этом различии. И я считаю это упущением с нашей…

Докинз: Думаю, ты уже выразил эту мысль и мы согласились с ней, Сэм. Возвращаясь к вопросу о том, хотим ли мы видеть церкви пустыми: думаю, я хотел бы видеть церкви пустыми. Чего бы я не хотел видеть, однако, так это незнание Библии.

Хитченс: Очень верно!

Докинз: Потому что без знания Библии невозможно понять литературу. Невозможно понять искусство, невозможно понять музыку — есть множество вещей, которые невозможно понять, по историческим причинам, но эти исторические причины невозможно взять и уничтожить. Они с нами. Поэтому, даже если вы в действительности не ходите в церковь и не молитесь, вы должны понимать, что означала для людей молитва и почему они совершали ее, и что значат эти стихи в Библии, и что это…

Харрис: Но это и всё? Просто историческое осознание невежества наших предков?

Докинз: Можно не просто осознать это. Можно полностью погрузиться в него, так же как можно погрузиться в художественное произведение без того, чтобы верить в реальность его героев.

Деннет: Но ты и правда хочешь видеть церкви пустыми? Разве ты не можешь представить себе церковь, которая совершенно изменилась в своей основе: церковь, где остались ритуалы, приверженность, устремление, музыка, где поют песни и совершают обряды, но где иррациональность просто устранена?

Докинз: Понятно, то есть вы ходите туда по случаю похорон и свадьбы…

Деннет: Да, и еще…

Докинз: …у вас там есть прекрасная поэзия и музыка.

Деннет: И еще, возможно, ради…

Докинз: Групповой солидарности.

Деннет: Групповой солидарности, чтобы осуществить какой-нибудь проект, который трудно начать иным образом.

Хитченс: Думаю, есть еще одна маленькая деталь. Я с раннего детства не испытывал искушения ходить в церковь, одна вещь позволяет мне с легкостью держаться в стороне от церкви — это использование Новой английской Библии.

Докинз: О, это да! [Смех]

Хитченс: Туда действительно нет смысла ходить. Не понимаю, как кто-то еще ходит, и понимаю, почему люди держатся в стороне. Ведь они выбросили…

Харрис: Всю поэзию. Да.

Хитченс: Жемчужину, которая более драгоценна, чем вся их компания.

Докинз: Совершенно верно.

Хитченс: Они даже не знают, чем обладают. Это ужасно. Если бы я был отошедшим от церкви католиком и размышлял о том, какие похороны я бы хотел для себя…

Деннет: Ты бы захотел только латинскую мессу.

Хитченс: Да!

Деннет: Несомненно.

Докинз: Но тут, разумеется, есть еще одна проблема: когда всё это становится понятным, становится более очевидной его нелепость, поэтому если всё это на латыни, то оно может выживать гораздо успешнее. Это как насекомое с защитной окраской. Оно может преодолевать препятствия, потому что его не видно. А когда это переводят не просто на английский, но на современный английский, вы видите, что это такое на самом деле.

Деннет: Но если говорить серьезно: тебя, стало быть, радует, что церкви осовременивают свои тексты и используют…

Докинз: Нет, не радует. Это эстетический вопрос. Нет, не радует.

Хитченс: Это худшее из всего.

Деннет: И мне так кажется. Да.

Хитченс: И мы должны быть благодарны за это. Мы к этому непричастны. [Смех]

Деннет: Это верно. Мы не навязывали им это, они сами устроили это для себя.

Харрис: Нам не хватило ума.

Хитченс: Мы также не взрываем шиитские мечети. Мы не взрываем бамианские статуи Будды. Мы не оскверняем. У нас — по причинам, изложенным Софоклом в Антигоне, — имеется природная неприязнь к богохульству и осквернению. Мы оставляем благочестивым людям разрушение церквей, поджигание синагог или взрывание мечетей друг у друга. И, думаю, мы должны, мы могли бы уделить этому вопросу больше времени. Потому что я действительно считаю, в нас видят угрозу такого рода — о чем я и говорил вначале, — что мы якобы желаем иметь мир, каким-то образом лишенный малейшего воспоминания о музыке, поэзии, нуминозном и т. д. Что мы были бы счастливы иметь «дивный новый мир». А поскольку я считаю это неверным в отношении любого из нас…

Докинз: Да, это не так.

Деннет: Разумеется, не так.

Хитченс: Думаю, этому вопросу можно уделить немного больше времени. Ведь мрачная пустыня небытия с гораздо большей вероятностью будет последствием священной войны, религиозного конфликта или теократии, нежели настоящего секуляризма. Поэтому, полагаю, следовало бы не просто позволять, или игнорировать, или терпеть, или снисходительно допускать, но в некотором смысле даже приветствовать выживание чего-то, подобного вере. Кажется, сейчас я изложил это лучше, чем вначале.

Харрис: Что ты подразумеваешь под «чем-то, подобным вере»?

Деннет: В чем подобным вере?

Хитченс: Чего-то, подобного убеждению, что, наверно, существует больше, чем мы можем знать.

Деннет: С этим можно согласиться.

Харрис: Дэн Деннет признаёт это. Это не вера.

Деннет: Да, разумеется!

Харрис: Мы знаем, что существует больше, чем мы знаем сейчас и сможем узнать впоследствии.

Хитченс: С этого я и начал, сказав, что если бы мы могли найти способ установить различие между нуминозным и суеверием, то сделали бы нечто весьма важное в культурном плане. Мы с Ричардом в методистском Сентрал-холле дискутировали со Скрутоном[6] и некой довольно странной компанией, которые всё время твердили (особенно Скрутон): «А как же старые добрые готические шпили», — и тому подобное. Я сказал: «Слушайте, я написал книгу про Парфенон. Мне он очень интересен. Я считаю, что каждому стоит поехать туда, каждому стоит изучать его и так далее. Но никому не стоит участвовать в культе Афины Паллады. Каждый должен понимать, что изображенное на этом прекрасном скульптурном фризе, вероятно, подразумевает человеческие жертвоприношения. Афинский империализм вовсе не был таким уж привлекательным, даже в эпоху Перикла». Иными словами, великий культурный проект вполне может заключаться в том, чтобы спасти то, что сохранилось от религиозного искусства и эстетики, отбросив при этом сверхъестественное.

Деннет: И, думаю, признав прежде всего то зло, которое совершалось при его создании. Иными словами, мы не можем оправдывать верования и практики ацтеков, но мы можем превозносить и стремиться сохранить их архитектуру и многие другие стороны их культуры. Но не их практики [смеется] и не их верования.