Мы публикуем расшифровку лекции доктора экономических наук, зав. сектором экономики науки и инноваций Института мировой экономики и международных отношений РАН Ирины Дежиной о научной и инновационной политике в России, прочитанной 27 января 2011 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Я хочу сразу сказать про название, потому что когда я его придумывала и дальше завлекала своих знакомых придти, меня кто-то из них спросил: «А вот игра в куклы — это что? Это как вот в детективных сериалах «куклы», это когда вместо денег передают резаную бумагу? То есть это про коррупцию в науке?»
Поэтому я сразу должна сказать, что это не про коррупцию в науке, то есть совершенно не про эту наверняка интригующую тему. Но я думаю, что все равно тема не менее увлекательная, потому что у меня здесь такая ассоциация: дети, когда во что-то играют, то они быстро очень остывают к этому. Поиграли в одно — бросили, потом взялись за другое, потом что-то еще выдумывают… И поэтому есть такое впечатление всего недоделанного. И это очень такая для меня показательная аллегория в отношении того, как строится и как вообще происходит наша научная и инновационная политика. Некий калейдоскоп мер и мероприятий весь постсоветский период. И надо сказать, что у людей, которые навскидку хотят посмотреть, что происходит, что делается, — остается впечатление некоего хаоса. И в принципе это впечатление верное, потому что найти связи, почему одно перешло в другое или почему опять к чему-то прежнему вернулись, — это сложно, нужен почти что глубокий системный анализ. Поэтому я хотела именно вот это показать: как у нас менялась научная политика, что строилось и затем поговорить о самых недавних вещах. Потому что они на слуху, они более всем интересные. Но поскольку я плохо представляла, какая будет аудитория, но предполагала, что она смешанная, и далеко не все люди погружены в эту тему, я подумала, что будет правильным начать с описания того, какой была наша наука к моменту распада СССР.
Почему надо было решать какие-то проблемы, почему так, а не по-другому начала строиться научная и инновационная политика, и вообще — почему надо было что-то такое делать. Дальше я собственно поговорю о том, что делалось и как. Перейду к инновационной политике, потому что хоть это и связано с наукой, но не совсем то же самое. Отдельно я выделила «Сколково» как хитовую сейчас тему и совершенно, так сказать, адекватную заявленной лекции. Ну и, в заключение, — о будущем. Сейчас как раз вот очень кстати была назначена лекция, потому что 31 декабря Министерство экономического развития обнародовало проект новой стратегии, называется «Инновационная Россия 2020», стратегия инновационного развития Российской Федерации до 2020 года. Предлагается всем ее обсуждать, и какие-то будут, наверное, серии семинаров. И там есть раздел «Эффективная наука», который довольно ясно показывает, что же нам ждать дальше, что мы можем увидеть к 20-му году.
Вот что представляла собой наука СССР в 90-м году:
Это несколько институциональных пирамид: система высшей школы, система Академии наук и отраслевая и заводская наука. И если посмотреть разные параметры, то видно, что, конечно, самым большим был отраслевой комплекс, больше 80% всех расходов на науку, в нем было много и научных работников, — больше, чем в Высшей школе, где тогда учитывались и научно-педагогические кадры, а не только персонал, занятый исследованиями и разработками, — и достаточно высокая квалификация кадров была в отраслевой науке. Что собой представляла отраслевая наука? Помимо отраслевых НИИ и КБ, это еще система «почтовых ящиков», то есть вся наша «закрытая наука» ВПК. Основные характеристики науки СССР были такими: она была полностью государственная, она не могла быть другой. То есть что значит? Все было в государственной собственности, и 100% бюджетное финансирование исследований. Далее, крайняя закрытость, потому что по оценкам, хотя эти оценки никогда не были ни подтверждены абсолютно, ни опровергнуты, но тем не менее 75% всей науки работало на ВПК. Значит, если это так, то, соответственно, понятно, какие должны быть сильные дисциплины, какие должны быть приоритеты. То есть приоритет — это ВПК, это космос, и (я хочу сразу обратить внимание) — любовь к большим проектам. И вот любовь к большим проектам наше правительство пронесло через все постсоветское время. И «Сколково» — это самый современный большой проект. Соответственно, сильными областями были: физика, математика, технические науки. И это сейчас так и остается. Далее, принадлежность государству всех прав на результаты интеллектуальной деятельности. Идеологизация — это больше относится к общественным наукам. И в связи с этим, кстати, довольно интересный момент, когда распался Советский Союз, был кризис в науке, в естественных науках. И вот в начале 90-х проводили опрос ученых, как раз когда была очень активная «утечка умов», и спрашивали, как на них повлиял распад страны. Физики, химики, математики говорили, что это ужасно, это деградация, что нет условий для работы, надо уезжать, — а многие социологи, экономисты, тогда только появившиеся политологи говорили: это замечательно, потому что это дало нам возможность узнать, западные методы исследования, мы смогли заниматься новыми интересными темами, а не только обслуживающую функцию выполнять. То есть для них это в каком-то смысле было золотое время. Фонды появились зарубежные, которые начали выделять гранты на новые исследования в социальных науках. То есть идеологизация в советское время давила очень сильно. Еще одна черта советской науки — это пытаются с тех пор преодолевать — слабые связи науки и системы образования и системы промышленности в гражданских отраслях, а также отсутствие сектора малых инновационных предприятий. Они просто отсутствовали. Разумеется, была низкая мобильность кадров, о внешней я даже не говорю, до 91-го года Советский Союза был закрыт, но и внутренняя тоже была крайне усложнена: как вы помните, прописка и прочее. Какая может быть мобильность? В целом был экстенсивный путь развития науки — не за счет оптимизации чего-либо, а за счет наращивания ресурсов. И если надо что-то новое развивать, то просто идет закачка ресурсов под это новое направление, создается новый институт, или что-то еще такое делается. Соответственно, когда все развалилось, государство получило в наследие такой вот научный комплекс. Большой — а денег вдруг стало мало, и потому что-то надо было срочно делать. Если очень примерно систематизировать то, что делало государство, какие функции оно выполняло, то это будет следующее.
Государство пыталось в первую очередь сохранить кадры, оно пыталось проводить реструктуризацию и создавать новые институты (новая законодательная база и фонды, как пример новых институтов, позднее — появились институты развития). Ну и, конечно, при малых средствах надо было обязательно как-то менять собственно систему финансирования. Тотальное базовое бюджетное финансирование при резко сократившихся средствах невозможно было сохранять. Соответственно именно в начале 90-х были созданы научные фонды, в 94-м был образован первый фонд для поддержки малых инновационных предприятий. И вообще это было время, когда появились основополагающие финансовые механизмы, и они подверглись модификации несильно. И сейчас это постепенно превращается в проблему. В советское время была система целевых программ, их были сотни. Это очевидно — раз экстенсивный путь развития, значит под новую идею — нового человека создавалась новая программа. В начальное постсоветское время программы более или менее механически сливали, потом их стали пересматривать, меняли тематические блоки. И тогда же, в середине 90-х, начали выбирать приоритетное направление развития. Сейчас, правда, у нас необычная ситуация, когда сосуществует несколько списков приоритетов. Наконец, постоянно анонсировалось, что нужно переходить к конкурсному финансированию, что это эффективный путь. Но вот на сегодняшний день на примере РАН можно увидеть, что по данным за 2009-й год, конкурсное финансирование — это менее 17%.
То есть был дан быстрый старт, а продвижение оказалось медленным. Вернемся к вопросу о приоритетах. Приоритеты выбираются для того, чтобы более эффективно расходовать бюджетные средства — на что-то самое важное. Поскольку сплошным фронтом поддерживать все исследования уже было невозможно, то надо было выбирать. Процедура выбора была такой — шел интерактивный процесс выбора направлений в широких терминах, под них определялся состав критических технологий, далее список утверждался президентом страны. Этот перечень периодически обновлялся. И в соответствии с этим перечнем и строились программы. И вот в 2009 году был сформирован в обычных традициях очередной перечень. Я тут на слайде специально сравниваю 2006-2009 годы, чтобы было видно, что в принципе между списками приоритетов была высокая степень преемственности.
Но президент неожиданно объявил, что у нас будет пять новых приоритетов, которые назвали, чтобы, наверное, как-то отличать, «направлениями технологического прорыва». Их пять, они тут все перечислены. И видно, что с существующим перечнем он пересекается только по одному пункту — энергоэффективности и энергосбережения, а остальное все другое. И получается, что программы зажили отдельной жизнью в рамках старых приоритетов, а тем временем ведомства, фонды, институты развития были сориентированы на президентские приоритеты, и им было рекомендовано распределять свои средства уже в соответствии с ними. Поэтому сейчас будет происходить переформатирование программ. В общем и целом картина сейчас такая: грантовое финансирование сокращается, конкурсное составляет около трети, а остальное — это базовое бюджетное. А если посмотреть на абсолютные масштабы финансирования науки, то получается плохо, потому что расходы России на науку в ВВП составляют около 1%. В 90-м было 2%.
Доля бюджета в расходах высокая даже по сравнению с Францией, которая известна тем, что там государство очень активно поддерживает науку. Ну и самый грустный последний столбик, показывающий какие расходы на науку у нас в расчете на одного ученого. Тут, конечно, сравнивать себя с другими странами невозможно. Вот, собственно, такая была и есть финансовая ситуация.
Кадровая проблема всегда считалась острой, и, к сожалению, она усугубляется. Я суммировала на слайде те проблемы, которые постепенно накапливались и нарастали.
Это не единовременный срез, потому что симптомы кадрового неблагополучия проявлялись постепенно. В какие-то годы кадровая тема была забыта, не была в центре внимания правительства. Но кадровая тема характерна тем, что вокруг нее всегда очень много разговоров, но, к сожалению, гораздо меньше действий. А положение на самом деле тяжелое и серьезное. Потому что идет постоянное старение кадров, увеличение среднего возраста ученых, постоянно сокращается среднее поколение. Хотя сейчас все больше молодежи приходит в науку, но поскольку не увеличивается среднее поколение, то это значит, что молодые уходят. Происходит протекание молодежи через науку — они там находятся в лучшем случае до защиты диссертации. Это не абсолют, конечно, люди остаются, но — статистически незначимо для того, чтобы изменить ситуацию. Плохо то, что еще выбывают люди, которые обслуживают собственно проведение научных исследований: лаборанты, инженеры — они уходят с еще большей интенсивностью, чем ученые. По-прежнему остается низкой мобильность кадров. Нет циркуляции кадров, о которой говорят, и термин этот сейчас популярен на Западе. Идет дискуссия о том, что кадры должны циркулировать, это очень хорошо, полезно для науки. У нас крайне небольшое число ученых возвращается в Россию. Если посмотреть на общую кадровую ситуацию — как изменилась численность кадров к 90-му году — то можно увидеть, что сейчас у нас 38% научных работников от их численности в 90-м году. Если смотреть на изменение численности в процентах к предыдущему году, то было два всплеска за всю постсоветскую историю, совпавшие с временами кризиса или перед кризисом. Это дефолт 98-го года, после которого на два года чуть-чуть возросла численность ученых, а потом люди опять ушли. И в 2007 вдруг впервые возросла численность кадров на один процент, и, может быть, нас и ожидало что-то хорошее, но случился кризис — и сейчас отток усилился. И он продолжает усиливаться. Теперь посмотрим, какой у нас средний возраст ученых, в том числе кандидатов и докторов.
Можно увидеть, что если в 94-м году средний возраст ученого был 45 лет, то потом он стал 49 и не меняется. Возраст кандидатов наук возрос с 49 до 53 лет, и тоже все заморозилось. Ну а с докторами наук совсем плохо. Теперь уже 62 — средний возраст доктора наук. Это особенно тревожно, так как кадры скоро начнут в связи со старением быстро вымываться из науки. И что нас ждет? При сохранении нынешних тенденций — совершеннейший тупик. Соответственно, если мало денег, уходят люди, то чего можно ожидать от результативности науки? Можно только грустить на ту тему, что доля России в общемировом потоке публикаций небольшая, и что она падает. В 2009 году она стала еще меньше, а в 2010 по прогнозам — дальнейшее сокращение. Но если посмотреть по областям наук, сильными областями остаются те, которые и были в Советском Союзе: физика, космос, науки о Земле, химия, математика, материаловедение. Все другие, в том числе самые современные науки, имеют показатели даже ниже среднего по России. Но самое удручающее в этой таблице — отрицательная динамика для всех областей наук, абсолютно для всех, вы можете увидеть, идет снижение удельного веса России в общемировом потоке публикаций. Конечно, влияет и то, что очень сильно вырывается Китай и пр. Но факт остается фактом. Доля России падает.
Что делало государство по отношению к кадрам? Долгое время — мало чего, и основной принцип был — если чуть-чуть доплатить какой-то группе, например, ведущим научным школам, или отдельным ученым, то тогда можно поддерживать ситуацию. То есть сохранение кадров шло за счет таких мер, как надбавки за ученые степени и звания, надбавки ученым, занимающим административные позиции, финансирования научных школ. Последнее — это фактически была скрытая дотация коллективам за прошлые заслуги. Молодежь тоже привлекали надбавками и грантами, мальчики могли избежать службы в армии. Но если посчитать, собственно, сколько такими грантами охвачено от общей численности молодежи в науке, то цифра будет где-то 3,5%, то есть решить молодежную проблему такими мерами, понятно, нельзя. Ну и, наконец, последняя такая тема, которая появилась, и стала стремительно и беспорядочно развиваться, — это «утечка умов».
От разговоров о прекращении «утечки умов» смогли перейти к сотрудничеству с диаспорой и к привлечению ее в разных формах. А затем был сделан следующий шаг — начались меры по развитию сотрудничества не только с диаспорой, но лучшими учеными мира. Есть две инициативы, которые сейчас реализуются в этой области. Идея состоит в том, что мы привлекаем диаспору к научному сотрудничеству, потому что она принесет нам новые знания, новый опыт. Но при этом подспудно никуда не делся и действует менталитет «закрепления» приезжающих в Россию. Слово «закрепление» я поставила в кавычки, но это не выдуманное слово, потому что это из официальных документов программ по взаимодействию с соотечественниками. Конечная цель — это именно «закрепить».
Борис Долгин: В другой области сказали бы «закрепостить».
Ирина Дежина: Да, и вот это «закрепление», собственно, закрепляемых сильно пугает. При этом кого мы закрепляем, сами не знаем. Первые конкурсы проводились даже без оценки того, какие есть научные заслуги у представителей диаспоры, участвовавших в конкурсе и затем получивших гранты. Интересно и то, что фактически за год произошла совершенно стремительная эволюция от того, что мы хотим сотрудничать с диаспорой, к тому, что нам нужно сотрудничать с лучшими учеными мира. И под это тоже уже есть программа, прошел первый конкурс мегагрантов, и «Сколково» у нас и для этого тоже. Проект «Сколково» вообще очень ориентирован на «импорт мозгов». Возвращаясь к диаспоре. В 2009 году был первый конкурс, по нему поддерживаются совместные исследовательские проекты, где руководителем выступает ученый из диаспоры. Что показывает статистика конкурса? Она на самом деле показывает мало. Она говорит о том, что руководители работают во вполне приличных странах, и это совершенно не отличается, например, от конкурсов РФФИ, где тоже всегда где-то 65% приходится на США, Германию, Великобританию, Францию. Далее, гражданство у многих российское, больше чем у половины, то есть на самом деле технически привлекать их не сложно, визовые проблемы, например, не надо решать. Должности тоже вполне достойные, почти половина — профессора, что, в общем, неплохо. В первый год о научных успехах зарубежных ученых не спрашивали, поэтому никто не знает, какие они. А на второй год (конкурс 2010 года) решили узнать, есть ли у них публикации в журналах с импакт-фактором. И оказалось, что да, почти у 90% есть. Но интересно то, что все-таки у 10% нет. А ведь это люди, которые живут за рубежом, и у них фактически все журналы с тем или иным импакт-фактором. Поэтому если они приехали к нам руководителями, вообще не имея таких публикаций, и были отобраны, то это, конечно, что-то говорит об эффективности мероприятия. То есть на вопрос — те ли это люди, которых хотелось привлечь? — ответа нет. Но, нет ответа и на вопрос «А вы кого хотелось бы привлечь?» Поэтому государство достаточно быстро остыло к этой инициативе. И она, наверное, будет как-то продолжаться, но уже к ней такое внимание, как вначале, вряд ли будет, потому что она немножечко отходит на второй план. Вместо этого был начат другой конкурс, условия которого активно обсуждались в 2010 году, — это как раз конкурс мегагрантов.
И этот конкурс действительно достоин того, чтобы его обсуждать, потому что правительство вдруг решило вбросить совершенно беспрецедентные даже для Запада деньги на создание научных лабораторий только в вузах и под руководством ведущих ученых. Причем определение ведущего мирового ученого было сформулировано максимально широко. Это может быть ведущий ученый, живущий в России и никуда отсюда не уезжавший. Это может быть представитель диаспоры. И это может быть собственно зарубежный ученый, никогда не бывавший в России, не знающий русского языка и т.д. Решили создать 80 таких лабораторий. При этом 150 миллионов на три года — это действительно огромные средства, вызывающие удивление — ну ладно, у нас, но и за рубежом. Особенно это впечатляет в сравнении: у нас создаются так называемые научно-образовательные центры, их уже около 1000, по-моему, создано, и это модель, аналогичная лаборатории. Так там предельная сумма на три года 15 миллионов. В общем, десятикратная разница, она слишком велика. И что требуется сделать за 150 миллионов? За это требуется, чтобы ведущий ученый провел собственно в той лаборатории, которая им создается, четыре месяца в году. И представил определенные научные результаты. Экспертиза была впервые сделана с участием зарубежных ученых, и можно сказать, что она — это одно из успешных дел. И ее оценивают как справедливо проведенную. Потом передумали и решили дать вместо восьмидесяти грантов сорок. Не объяснили почему, то есть те объяснения, которые были, нельзя назвать удовлетворительными, и даже, в общем, их пересказывать нет смысла. Одним словом, комиссия, которая принимала решение, взяла — и передумала, и решила дать 40 грантов. И фактически уровень конкурса оказался тринадцать к одному. Сразу появилось много обиженных, масса обсуждений. Потому что когда тринадцать к одному, это уже не конкурс. Это некий политический выбор, согласование по не известным нам параметрам. Что оказалось, если сравнить структуру заявок и грантов? На слайде показаны российские ученые, зарубежные ученые и представители диаспоры.
Для зарубежных ученых пропорция оказалась соблюденной, а приоритет отдан представителям диаспоры. Группа «пораженных в правах» — это российские ученые, живущие в России. Их, собственно, из сорока — пять человек. Далее можно это как угодно интерпретировать. Но на самом деле проблема не в пропорциях. Специалисты в своих областях, которые смотрели списки победителей, говорили о том, что, в общем, действительно отобраны сильные ученые. Проблема — в самой, так сказать, идее, в том, как это создается и что хотят от таких лабораторий.
Во-первых, деньги опять надо тратить с какой-то безумной скоростью. Их надо потратить фактически за 2 года. При этом получается, что это и есть период становления лаборатории. Однако есть устоявшиеся зарубежные стандарты, согласно которым лаборатория формируется примерно в течение пяти лет. То есть опять — торопливость. И при этом — очень скромные требования к результатам. Надо через полтора года опубликовать одну статью в журнале с импакт-фактором. Ну и, конечно, непонятно, что будет дальше — после 2012 года? Вот это на данный момент ситуация по проблеме кадров.
Теперь очень важный момент: если деньги распределяются по старым структурам, то почти наверняка это будет неэффективно. Старые институты — со старыми системами отношений, с прежним, так сказать, менеджментом. В области организационного реформирования хаос, наверное, был самый большой. Потому что сначала приватизировали институты, и это стало началом потери и распада отраслевой науки. Попытались интегрировать образование и науку, но соединяли не совсем правильно, и фактически получилось усиление науки в Академии и усиление образования в вузах, а не их интеграция. А дальше с середины 90-х и фактически до 2006 года было множество планов, концепций, расчетов и проектировок того, как надо реструктурировать государственную науку. Я выделила этапы, и красным цветом отметила, что ни одно из этих мероприятий на самом деле не было реализовано, то есть некоторые из них даже и не начинались.
И на данный момент есть уже новый подход к реформированию госсектора. Теперь реформирование должно завершиться к 2012 году, и по итогам все организации будет разделены на три группы: лидеров, частично успешных, которым можно как-то помочь улучшить свою работу, и так называемых потерявших научный профиль, которые либо закроют, либо там снимут директора. И опять сейчас идет возврат к идее интеграции, в виде научно-образовательных центров. Ну и самое главное — это курс на поддержку науки в вузах, на создание элитных университетов. Но, если посмотреть и сравнить данные по числу организаций за 2000 и 2008 год по секторам науки, то видно, что предпринимательский сектор, который очень важен, если мы говорим об инновациях, просто, что называется, тает на глазах.
На треть сократилось за последние восемь лет число организаций, на четверть — число работающих там людей. Положительная динамика, по сути, только у вузов. У академий она отрицательная — не по числу организаций, так как там небольшой прирост есть, а по кадрам она отрицательная. И немножко есть приток в госсекторе. То есть фактически картина очень тревожная.
Интеграция — это своего рода хит, и многие, наверное, знают это слово и слышали. Впервые меры по интеграции были введены в 96-м году, потом модифицировались, потом программа интеграции закрылась, потом реанимировалась в другом виде. Результаты интеграции в целом такие, что академические ученые стараются в преподавании участвовать как можно больше. И создано довольно много базовых кафедр в академических НИИ, а также научно-образовательные центры создаются, и в целом 35% академических ученых преподают. А вузы мало занимаются научной работой. И вообще из общего числа вузов в принципе какую-либо научную работу ведет только половина. На Западе считается, что университеты — это башни из слоновой кости, где ведутся основные фундаментальные исследования; у нас пока этого нет. И я думаю, при таком разрыве в уровне науки еще долго не будет. В вузах произошел прирост к 2009 году объемов фундаментальных исследований, после всех усилий и огромных денежных вливаний, но небольшой. При этом график, показывающий, какая доля профессорско-преподавательского состава вузов занимается научной работой показывает, что процент очень маленький.
В последний год он возрос, но ведь это рост после падения. И получается, что даже в 2002 было немножко лучше, чем сейчас. Но государство твердо решило, что наука должна перемещаться в вузы, что самая лучшая в мире модель — это англо-саксонская, и поэтому наука должна быть в университетах. Стали создаваться довольно последовательно разные группы элитных, избранных университетов.
Причем началось это не с исследовательских университетов, которые с 2009 года создаются, а даже немножко раньше. На самом деле — с 2006 года, когда появились нацпроекты, и один из них был «Образование», вот в его рамках была инновационно-образовательная программа вузов. Тогда было отобрано 57 университетов, которые получили дополнительные средства. И уже как-то неформально стало считаться, что это — наши самые лучшие университеты, где есть и наука. Хотя цель ставилась тогда такая — новое качество образования. Наука никогда первым приоритетом в вузах не анонсировалась, даже в исследовательских. Для исследовательских университетов тоже цель довольно туманная. Если посмотреть документы, то цель одна — чтобы кто-то из этих университетов, желательно побольше, через 10-15 лет вошли в число 500 лучших университетов мира. Вот такая генеральная цель создания исследовательских университетов. Еще создаются федеральные университеты. В них фокус на науку есть, поэтому можно и федеральные отнести к общей линии на укрепление науки в вузах. Затем, особый статус дали МГУ и Петербургскому университету. При всем при том, когда говорится об этих группах университетов, наука упоминается как важная их функция, однако бюджетные средства, которые выделяются на программы их развития, не разрешается тратить на научные исследования, на доплаты аспирантам, то есть на науку. Не изменили и нормативов преподавательской нагрузки — как она была высокая, так и остается. Поэтому после тех часов, которые надо отчитать доцентам и профессорам, как-то уже наукой заниматься, мне кажется, тяжело. Эти университеты также все время подталкивают к тому, чтобы они приглашали зарубежных ученых, чтобы было больше всего современного. Но законодательство сначала было запретительным по этому вопросу — именно для ученых, не для преподавателей. Сейчас ситуация исправлена благодаря «Сколково». 1 июля 2010 г. был принят Закон о высококвалифицированных специалистах, 23 декабря в него внесли поправки и, наверное, еще дальше будут вносить, потому что когда наскоро что-то делается, то, естественно, совершаются ошибки.
Завершая тему научной политики, что мы имеем на сегодняшний день? Главные характеристики нашего научного комплекса: наука по-прежнему государственная.
Больше 70% организаций в федеральной собственности. Почти 70% финансирования — госбюджет, и печально то, что его доля растет. Это значит, что бизнес мало финансирует науку, а зарубежные источники уходят из страны. Государство берет на себя замещающую функцию, оно очень много финансирует науки в нашем бизнес-секторе, но, правда, в нашем бизнес-секторе много госпредприятий. Изо всех расходов на науку в бизнес-секторе 56% — это бюджетные средства. Это очень высокая цифра, потому что если сравнивать с зарубежными странами, то там этот показатель в среднем составляет 7%, а по странам ОЭСР — 15%. Поэтому и инновации у нас часто называются бюджетными, что противоречит самой идее инноваций. Финансирование со стороны частного сектора очень маленькое — 26%, но это прирост. Почти 80% персонала в госсекторе работает. Люди продолжают уезжать. По данным Высшей школы экономики сальдо выбытия в год - 6000-8000 человек. Это результат 20-летней правительственной научной политики.
Теперь об инновациях. Рейтинги — это сейчас популярно, так что для начала я показала, какое место Россия занимает в разных рейтингах по инновационной активности.
Рейтинг — это такая вещь — из каких показателей его сложишь, по каким параметрам посчитаешь, то на выходе и получишь. Тем не менее, есть страны — устойчивые лидеры. Например, Швейцария есть во всех топ-списках. Россия же не входит в двадцатку, как ни считай. Но на самом деле все не так просто со статистикой инноваций, и гораздо сложнее, чем со статистикой науки. Потому что есть официальные данные Росстата, которыми нас регулярно пугают, и согласно которым у нас только 9-11% инновационно-активных предприятий, ну то есть дела совсем плохи, не меняется ничего. Малый инновационный бизнес тоже сокращается. Данные по 2009 году совсем печальные. Но проводились при этом опросы. Конечно, опросы — это всегда репрезентативная выборка, бывает, что это определенные отрасли либо типы предприятий (крупные, малые). Поэтому, конечно, распространять результаты опросов на всю страну нельзя, но, тем не менее, они помогают вскрыть то, что происходит в сфере инноваций. И оказывается, что проблема на самом деле не в том, что у нас 9% или 10%, а в том, какие, собственно, это инновации. Потому что компании вкладывают мало средства в НИОКР, это чаще всего латание дыр. Мало кто ориентируется на мировой уровень. Для трети компаний инновации — это новое только для них, и они отдают себе в этом отчет. Среди частных компаний инновационных примерно в четыре раза больше, чем среди госкомпаний. Это, в общем, достаточно естественное положение. На следующем слайде я перечислила список мер государственной инновационной политики.
И если посмотреть на этот список, то видно, что у нас есть — ну просто все, что хочешь. И, тем не менее, получается, что это плохо работает. В каждой из мер, по каждому из мероприятий есть какие-то проблемы. Для примера я взяла технологическую инфраструктуру, по которой можно наглядно объяснить, как это все происходило, и как строились меры.
Здесь тоже дело шло по тому же принципу, как и в научной политике, — шаг вперед, два шага назад, построили, забыли, начали новое. Одной из первых форм были технопарки. Еще 90-м году появился первый технопарк в Томске. Потом в 2006 году решили создавать девять IT-парков, сейчас непонятно, что с ними, но, судя по всему, не слишком хорошо. Сколько в итоге у нас технопарков? Самое интересное, что это неизвестно. Есть разные оценки, причем официальные и даже, я бы сказала, правительственные — скажем, в документах Совета федерации или министерств. По ним получается, что в стране действует от 55 до 100 технопарков. Далее стали создавать инновационно-технологические центры (ИТЦ), для укрепления связей с промышленностью. Соответственно, иновационно-технологические центры должны были строиться на базе предприятий. То есть это почти то же самое, что технопарк, но следующий шаг. Это российское ноу-хау. С 97-го года ИТЦ начали создаваться, и ряд технопарков заявил, что они уже не технопарки, а ИТЦ, получили бюджетные средства под создание ИТЦ. И в итоге получилось, что при предприятиях на самом деле создано очень мало ИТЦ. Дальше создавались бизнес-инкубаторы. Затем решили, что нужно это все укрупнять, и должны быть инновационно-промышленные комплексы. И с 99-го года стали их создавать. Но это уже не потянули, и поэтому их только четыре штуки. И как они живут, тоже тайна за семью печатями. И тогда, наконец, перешли к самой крупной форме — в Зеленограде появилась технологическая деревня. На самом деле технологическая деревня — это то же самое, что и зона. Параллельно в вузах и в НИИ создавались центры трансфера технологий, с 2003 года, — сколько их, тоже неизвестно, вроде бы около ста. С ними другая проблема. Для становления таких центров тоже существует мировой стандарт: бюджетная поддержка должна продолжаться 5-7 лет. У нас средства выделялись на год. Дальше кто-то мог получить поддержку, а для кого-то финансирование на этом заканчивалось. На самовыживании многие работали, но что там происходило, неизвестно, за этим никто не следил. Наконец, с 2006 года у нас четыре технико-внедренческие зоны создаются, где тоже не все понятно. В 2010 году я пыталась узнать, что же в этих зонах, но не могу сказать, что мне это удалось. Говорят, что все хорошо, а зоны стоят пустоватые. По экспертным оценкам, которые кем-то когда-то проводились, считается, что у нас 10%-49% реально действующих объектов инновационной инфраструктуры. По зонам Министерство экономического развития представило информацию, которая показана в этой таблице.
Поэтому вы можете для себя сделать выводы. Можно о чем-то судить?.. Что у нас там?.. Непонятно, что они производят, куда, кому. Продают? Сидят ли они в зоне? Не сидят? Резидент зоны — это организация, которая зарегистрировала свой юридический адрес в зоне. Наконец, самое главное и отчаянное действие — начало проекта «Сколково». Это наш самый крупный проект. И я считаю, что вот цитата, слова, которые были сказаны нашим президентом на заседании Комиссии по модернизации, ее можно выносить, мне кажется, преамбулой вообще к любым мероприятиям по научной и инновационной политике: проект «Сколково» рассматривается как «первый абсолютно конкурентоспособный, и в этом его существенное отличие от того, чем занимались до сих пор».
Это как-то очень точно, очень честно. Проект «Сколково» — совершенно сверхскоростной по нашим, так сказать, меркам и в сравнении с обычной скоростью принятия решений. В феврале только президент Медведев сказал, что надо построить ультрасовременный город, по пяти направлениям технологического прорыва. Где, что — еще было непонятно. Быстро выбрали место. Мы узнали все, что это будет Сколково. И с этого момента этот проект — абсолютно государственный.
Это можно по любому признаку проследить. Где размещать новый город? Сколько было дискуссий, претендовали наши регионы, наукограды все надеялись, что их выберут. В результате было объявлено «Сколково», которое не подходило совершенно ни под какие критерии, которые тогда же обозначались правительством как очень важные, которые будут учитываться при принятии решения. Дальше стали разрабатывать концепцию «Сколково» — то есть что там должно быть. Если этот процесс отследить по тому, что публиковалось в прессе, то эволюция была быстрая — от идеи, что никакой науки там не будет, до того, что наука будет основным компонентом, то есть метания были самые разные. Но к разработке параметров привлекались избранные люди, вначале региональные лидеры не участвовали, они этим не были довольны. Второй пример — в какой-то момент вдруг осознали, что город в одночасье не построишь. Значит, до 2015 года ничего не будет? Может быть, уже можно начать пользоваться предоставленными «Сколково» льготами, не размещаясь физически на его территории? И начать виртуально работать и считать, что это «Сколково»? Решение принимал президент. В мае 2010 года он сказал: нет, никакого виртуального, никаких проектов. Потому что начнут льготами пользоваться те, кто не имеет на это права. В октябре он сказал: да, давайте начнем проекты, начнем заключать договора с вузами. Все потянулись участвовать в проектах «Сколково». Значит, какие же основные параметры этого проекта? Мне очень нравится определение, которое дают теперь люди, причастные к «Сколково». Они говорят: это открытый проект.
Это значит: что там — неизвестно, но разработчики оставляют за собой право постоянно все внутри менять. Это и называется «открытый проект». Дальше — упор на то, чтобы использовать лучший зарубежный опыт, поскольку свое у нас во многом неконкурентоспособное. В прессе из зарубежного опыта больше всего цитируется Кремниевая долина. На самом деле адаптируются самые разные элементы: и от зарубежных технопарков что-то взяли, и есть прекрасный пример в арабских эмиратах — Масдар-сити, экологический город. Если посмотреть их сайт, то «Сколково» во многом повторяет их идеи. Дальше решили, что квинтэссенция города — это новый технологический университет, но тоже, к сожалению, это все трансформировалось, полноценного университета уже, по-видимому, не будет. То есть бакалавриата не будет, и это сейчас уже камень преткновения в переговорах с MIT, которые хотели по своей модели помогать строить университет в Сколково. Далее, был принят закон и даны многочисленные льготы: таможенные, налоговые, всевозможные… Такое совершенно райское место. И существенное бюджетное финансирование тоже туда выделяется и, наверное, будет выделяться. Чисто научные сомнения состоят в том, что мандат «Сколково» берет за основу линейную модель инновационного процесса.
Она, по-моему, даже теперь уже студентам преподается как старая модель, что вот когда-то в истории экономической мысли была линейная модель инновационного процесса, потом она стала нелинейной, потому что связи появляются на разных уровнях, и инновация рождается на любом этапе. Второе — это то, что, в общем-то, «Сколково» в каком-то смысле — опять идея и концепция закрытого города. Вообще тема зон, закрытых мест уже ушла в прошлое. Потому что сейчас все говорят: мир плоский, сетевое общество, связи и прочее. А закрытость противоречит новому концептуальному взгляду на мир. Дальше. «Сколково» — это, безусловно, совершенно имитационный проект. Но, как я уже сказала, в нем комбинируются разные зарубежные компоненты, а ведь каждая зарубежная модель берется из определенного контекста, и там есть масса других условий, определяющих, почему она там работает и почему успешно. Когда из разных мест берется что-то по чуть-чуть, добиться синергии, чтобы вдруг вместе все это заработало, — это нетривиальная задача. Ну, и эксперты говорят о том, что в конечном счете это будет просто еще одно место — хороший источник интеллектуального аутсорсинга, в том числе из-за того, что у нас же низкий спрос в стране на инновации, инновационной промышленности нет. Куда пойдут результаты? За рубеж. Надежда — она тоже высказывается, в основном — экспертами и учеными. И она состоит в том, что сформируется особое сообщество, разовьются горизонтальные связи хотя бы в локальных масштабах, и тогда появится новая культура научной, производственно-инновационной деятельности, каким-то мне лично не понятным образом она распространится на всю страну. И тогда проект «Сколково» окупает себя. И, наконец, последний слайд. Аутсорсинг персонала в Москве в последние годы продемонстрировал большой успех. И как следствие популяризацию среди разных уровней бизнеса. Обусловлено это повышением качества работы сотрудника или целого подразделения на аутсорсинге. Возрастание происходит благодаря более профессиональному контролю.
Про то, что нам ждать, на что надеяться. Согласно стратегии инновационного развития до 2020 года, у нас должна появиться эффективная наука. И надо сказать, что, вообще-то, впервые в этом документе довольно ясно видно, какой государство видит нашу науку. Оно видит, что во главе всего будут исследовательские университеты, и это ядро нашего научного комплекса, в них будет основная доля фундаментальных и прикладных исследований. И, более того, один из главных целевых показателей — рост финансирования науки в университетах. Академия упоминается в контексте интеграции. Выбран разумный путь: ее не ругать, а игнорировать. В прикладной науке еще более тревожно, потому что сказано, что будут делаться центры превосходства по модели Курчатовского института. Но Курчатовский институт — это настолько дискуссионный институт, скажем так, что строить нашу прикладную науку в форме, которая еще не дала убедительных результатов, — это неверно. Довольно много говорится в стратегии о кадрах, и много хороших слов. Но в стратегиях и концепциях всегда сказано много очень хороших слов, предусмотрены меры для карьерного роста, статус федерального профессора на семь лет с большой зарплатой, лимит на занятие административных должностей и т.д. В финансировании — дальнейшая ориентация на приоритеты, о которых я уже вам рассказала. И достаточно большой кусок есть про то, как важны научные фонды, и как их надо усиливать. Про научные фонды я сегодня не говорила, но на самом деле с ними ситуация не очень хорошая, потому что ждет их дальнейшее сокращение бюджетов, по крайней мере, уже до 2013 года понятно, что положение их будет ухудшаться. И вот здесь, конечно, когда натыкаешься на этот пункт стратегии, то думаешь о том, что очередное мечтание правительства и реальная научная жизнь продолжают существовать в параллельных мирах. Все. Спасибо.
Борис Долгин: Было очень интересно, и было очень много важного материала, такой диагностики. Чего бы очень хотелось мне — чуть-чуть больше понять логику принятия решений, почему это сделано так, а не иначе. Не сомневаюсь, что где-нибудь что-то такое может работать, но, в общем, это локальные вещи. А почему приоритет меняется так? Почему за каким-то институтом развития создается такой-то институт развития? Какова вообще логика их сосуществования? Какова логика сосуществования всех тех тенденций, которые обозначились? Есть ли она? Или это действительно некоторый набор, в общем, не очень между собой связанных или частями связанных, частями не связанных вещей?
Ирина Дежина: В каждой конкретной истории там своя логика принятия решений, иногда они известна, иногда можно догадываться, но, в общем, это скорее ситуационное принятие решений. Единой логики, линии продуманной, нет. И это хорошо видно по тому, что даже внутри министерства есть рассогласования по тому, кто за что отвечает. Поэтому логики в том понимании, которое вы вкладываете, насколько я понимаю, в это слово, нет.
Борис Долгин: Буду приводить примеры. Действительно важная вещь, о которой вы сказали, — это акцент на перенос науки в вузы и как бы в исследовательские университеты и т.д. Но из какой же логики в таком случае сохраняется запрет, опять-таки упомянутый вами, на финансирование научной деятельности в вузах? То есть как это может совмещаться? Имеется ли какое-то объяснение, почему это именно так странно совмещается? Потому что, с одной стороны, от них хотят усиления научной деятельности, а с другой стороны, они не имеют права ее финансировать за счет бюджетных средств.
Ирина Дежина: Если вы посмотрите исследовательские университеты и новые федеральные — я отслеживаю и смотрю, что там с научной компонентой. Она не в центре внимания. На ментальном уровне, я думаю, она и отбрасывается. Потому что думают так — нужны средства на ремонт, на закупку оборудования, повышение квалификации, под которые можно очень хорошо потратить деньги. То есть, может быть, это как скрытая форма поддержки науки. Вы же купили новое оборудование? Вы себе повысили квалификацию? Вот двигайте дальше науку, получайте где-то еще средства на нее. Конкурируйте.
Борис Долгин: Хорошо. Вот вы рассказывали о мегагрантах. Вы сказали, в общем, о такой неоднозначности вопроса о том, почему именно так было выбрано. А есть ли у вас какое-то объяснение?
Ирина Дежина: Почему сорок сделали?
Борис Долгин: Во-первых, почему сорок? Во-вторых, почему сорок именно таких? То есть как происходил отбор? Из какой логики? Вот логика того политического решения, по которой выбраны именно эти. Что это могло быть?
Ирина Дежина: Понимаете, этот ваш вопрос из серии: расскажите кремлевские тайны. Это сложный вопрос.
Борис Долгин: Да, но вот реконструкция некоторой логики, потому что ну…
Ирина Дежина: Ну, реконструкция логики — получается так, что… все-таки, почему сорок а не восемьдесят, не знаю. 114 финалистов было хороших. Все сказали, что из них можно было выбрать восемьдесят победителей, но потом решили сорок. Но уже сорок выбирали как? Стали вспоминать, кому уже много давали — и, значит, хватит, какие регионы надо поддержать, какие где губернаторы очень сильно просили, какие-то политические еще чисто моменты, политические в прямом смысле. И вот так набрали сорок.
Борис Долгин: Да, понятно. Ну и третий, действительно, в той же логике… Создан, существует фонд Бортника, создано Роснано, создана РВК. Теперь в какой-то другой логике создано «Сколково». Некоторая еще логика есть… Есть ли что-то, объединяющее эти логики? Рассчитывает ли, на ваш взгляд, скажем, государство, что они как-то внутренне договорятся и отстроятся в какую-то логичную систему? Или эта система уже есть в головах проектировщиков? Или логика, напротив, такова, что там задействовано несколько принципов, но как сказал недавно на некотором круглом столе Станислав Воскресенский, мы не можем себе позволить действовать только в одной логике, пробовать только одно, мы не можем всюду сделать «Сколково», мы должны попробовать то-то, то-то и то-то. То есть как вы видите объяснение такого множества методов?
Ирина Дежина: Ну, на самом деле объяснение множества методов — естественное. РВК создавалась для решения одних задач, а, скажем, Роснано — для других, а ВЭБ, вероятно, — для третьих, но я про него, честно говоря, не очень хорошо знаю. Вторая часть вашего вопроса, как я поняла, в том, насколько они взаимодействуют? Насколько это ложится в какую-то общую линию?
Борис Долгин: Да-да-да. Насколько осознано, как выполнение этих задач должно соотноситься?
Ирина Дежина: Оно, конечно, должно соотноситься. И у государства даже есть любимый термин «инновационный лифт», если вы знаете. «Инновационный лифт» — это значит, что малым предприятиям от посевной до растущей стадии на каждом этапе можно получить поддержку. Фонд Бортника поддерживает с одной программой, потом с другой программой, потом посевной фонд РВК, потом венчурные фонды РВК, потом, может быть, Роснано - вот логика инновационного лифта.
Борис Долгин: То есть происходит какое-то такое встраивание хотя бы части этих структур в единое…
Ирина Дежина: Мне кажется, встраивания пока не происходит, но о нем мечтается. И умозрительная логика в этом есть.
Борис Долгин: А как все эти инструменты как будто бы инновационной политики соотносятся еще и с административными структурами, созданными для планирования этой инновационной политики? Я имею в виду комиссию правительства и комиссию при президенте.
Ирина Дежина: Комиссии разбираются в том, что происходит, принимают решения, требуют их исполнения. Решения бывают сначала одни, потом другие. Ну, как обычно. Тут совершенно ничего нового нет. Другое дело, что если раньше заседали раз в полгода, и очень было так комфортно следить за научной политикой, то теперь это нервное занятие, потому что каждый месяц ждешь чего-то новенького и не успеваешь опомниться, а уже передумали и что-то новое начали.
Борис Долгин: А что ждать от 31 января от заседания комиссии при президенте?
Ирина Дежина: Не знаю. Это уже гадание.
Борис Долгин: Понятно. Ну, на самом деле где-то под конец, уже после вопросов, я бы хотел, может быть, какие-то… в качестве такого вопроса на конец: ваши соображения о том, а как хорошо бы построить политику в части науки, политику в части инноваций. Вот что бы вы порекомендовали? Ну, собственно, кому, как не вам, это рекомендовать.
Ирина Дежина: Вы знаете, тут я могу сразу сказать, что на этот вопрос ответить невозможно на полном серьезе. Я бы сказала, это вопрос эпатажный. Но тут я процитирую одного своего хорошего знакомого, отличного эксперта по научной и по промышленной политике. Он сказал: давайте сделаем лозунгом «Довести хотя бы одно дело до конца». Мне кажется, что это хорошо.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
Борис Долгин: Да. Хорошо. Ну, понятно, что другие эксперты, наверное, бы ответили, что…
Ирина Дежина: Другие эксперты с ним согласились.
Борис Долгин: Согласились, да? А они не спросили: а что в это время будет с остальными запущенными проектами?
Ирина Дежина: Ну хоть один результат будет. «Пусть хоть одна красивая девочка поет в хоре».
Борис Долгин: Просьба представляться сразу.
Кирилл: У меня такой вопрос: вот вы бы советовали молодежи идти в науку именно в России? Потому что, на мой личный взгляд, у молодых людей есть такая альтернатива: да, может быть, заниматься наукой, но с меньшими деньгами и с медленным карьерным ростом, либо, может быть, уйти в частный сектор, может быть, получить какое-нибудь дополнительное образование. Там и рост быстрее, там и зарплаты выше и там как бы чувствуешь себя успешным человеком.
Ирина Дежина: Если все-таки во главе угла денежный вопрос, то в науку идти не надо сто процентов. Потому что пока вы там начнете хорошо зарабатывать, пройдет много времени. Поэтому если приоритет — деньги, то однозначно нет. Если все-таки есть ну такой, знаете, интерес, страсть, которую ничем не поборешь, тогда надо идти. Это еще зависит, конечно, от области науки. Есть же очень хорошие группы в институтах разных и в университетах, есть у нас настоящие академики, настоящие в хорошем смысле, которые ведут эти группы. Там замечательно работают. Оттуда, к сожалению, все равно рано или поздно уезжают, но там очень творческая атмосфера, которую деньгами не заменишь. Это, понимаете, система ценностей. Это уже от вас идет.
Борис Долгин: Теперь снова мой вопрос. Вот в ответе вы затронули важный вопрос. Вы сказали о том, что «настоящие академики». Я не хочу спросить, что делать с Академией наук. Нет.
Ирина Дежина: Да, не надо. Я работаю в академическом институте. Я не могу отвечать.
Борис Долгин: Да. Я и не буду об этом спрашивать, нет. Я хочу немножко о другом спросить. Представим себе… Как бы можно сколь угодно критиковать людей, сидящих там в правительстве или еще где-то, но представим себя на месте человека, управленца, которому в том числе надо заниматься еще и управлением в сфере науки. Ему нужно опираться на чью-то экспертизу. Дальше возникает вопрос: на чью, собственно, экспертизу ему надо опираться? По каким критериям видеть тех людей, чьи мнения по поводу данной области достойные? Академик — не академик? Непонятно. Директор института или не директор института? Даже более того, обладает ли ученой степенью или не обладает? Тоже уже, пожалуй, сомнительно. То есть как бы в ситуации некоторой инфляции таких традиционных советских внешних критериев того, кого принять как эксперта. Собственно, по каким критериям?
Ирина Дежина: На самом деле ответ зависит от того, какая экспертиза, экспертиза чего нужна. Вот у тех же директоров…
Борис Долгин: Экспертиза научных проектов.
Ирина Дежина: Сугубо научная?
Борис Долгин: Да, сугубо научная. Вот что считать действительно реальным, настоящим, может быть, перспективным? Не по применению, нет.
Ирина Дежина: Это комплекс формальных и неформальных факторов. Имеет значение и степень, безусловно, хотя она и необязательно должна быть, скажем, докторской. Публикации ученого. И, знаете, ведь в научных сообществах все по гамбургскому счету знают более или менее, кто чего стоит и кто чего может. И поэтому экспертное сообщество все-таки формируется. Другое дело, что у нас оно получилось каким-то замкнутым. Почти нет притока новых людей. Как и везде. Я вот в первый раз темой инноваций занялась в 98-м году. И пошла к бывшему министру Салтыкову и попросила мне помочь найти ключевых людей в этой сфере.
Борис Долгин: А ныне директору Политехнического музея, в котором мы находимся.
Ирина Дежина: Да, и попросила его: дайте мне человек десять главных людей в этой области в нашей стране, я у них возьму интервью. И он мне дал список. Прошло сколько с 98-го года? Почти все эти же люди главными и остались, то есть мало нового появляется. Вот такая есть какая-то закостенелость, в том числе и в экспертном сообществе. А все-таки вам выдать список критериев я, конечно, не могу. Делается же корпус экспертов. Ну вот…
Борис Долгин: Делается корпус экспертов в дисциплинах, где действительно есть такая сильная плотность, и где люди видят друг друга, а не как там, я не знаю, в питерской социологии, где — я просто исходя из имевшегося исследования, — где люди живут в одном городе, но их друг для друга не существует — или существуют, но не в качестве ученых, то есть где не признают друг друга учеными.
Ирина Дежина: Вы знаете, в общественных науках вообще все совсем тяжело.
Борис Долгин: Но вот все-таки действительно в социально-гуманитарных науках, которые все-таки заметная часть науки, хотя мы видим проблемы и не только с социально-гуманитарными науками, а и историю с Курчатовским институтом. Все-таки можно ли как-то помочь лицам, принимающим решения?
Ирина Дежина: Лицам, принимающим решения, в перманентном порядке даются советы — разные и разными экспертами. Другое дело, что они хотят их принимают, хотят — нет. Это уже зависит от их соображений. И можно им предложить совершенно идеальный набор экспертов… Ну вот, по-моему, история с корпусом экспертов показательна с разных точек зрения. Кто его использует? Как используют? Для каких целей? И также то, насколько… я могу ошибаться, но что для каких-то дисциплин ее построить удалось хорошо и добротно, а для каких-то это идет тяжелее по каким-то причинам.
Борис Долгин: Подчасее просто не удастся построить.
Ирина Дежина: Ну да. Вот. То есть, понимаете, это же очень сложно.
Борис Долгин: Спасибо. Еще вопросы.
Из зала: А скажите, пожалуйста, вот некоторое время назад в одной из ваших работ был построен список экспертов… построен список рейтинга, вернее, российских экономистов. И если можно, в связи с этим вопрос: А как экономическое сообщество к этому списку отнеслось — как те, кто попал в список, так и те, кто не попал в список?
Ирина Дежина: Это не недавний список. Это список, я думаю, пятилетней, наверное, давности. Да. Ну, это скандальная, в каком-то смысле, история. Инициатором этой работы был Институт экономики переходного периода, где я работала. И идея была разумная: посмотреть, а есть у нас вообще всеми признанные экономисты в стране, или экономическая наука умерла, потому что стала заниматься колсантингом, тоже ведь зарабатывать на жизнь надо… экономистов-теоретиков у нас мало теперь, ну и вообще захотели посмотреть, а что осталось. Список получился необъективный, скажем так, потому что метод был снежного кома, когда выбираются первые десять экспертов, они называют еще десять и т.д. и т.д. И очень много зависит от того, кто будут эти десять первых. И поскольку решение о первых десяти экспертах принимали члены Совета директоров Института экономики переходного периода, понятно, что у них есть свои понимания о том, кто является хорошим экспертом и может ответить на этот вопрос. Ну, и отсюда все пошло. Что в этой работе было интересно, я считаю, — это совмещение с информацией о публикациях в журналах. Взяли и подсчитали, у кого больше всего публикаций в самых наших приличных российских экономических журналах. И оказалось, что на первых местах люди, которых мы вообще никогда не знали и о которых не слышали. Это совершенная фантастика была. То есть известные более или менее экономисты оказались на каких-то там пятидесятых-сотых позициях.
Борис Долгин: Были критерии — или только по публикациям?
Ирина Дежина: По публикациям. Тот же Е.Т.Гайдар оказался не в начале списка, хотя он очень много публиковался. Вот это было удивительно. Вывод такой, что у нас нет общепризнанных авторитетных экономических журналов, таких, как, например «Science» и «Nature». И второе, у нас нет единого экономического сообщества, оно все разбито в каком-то смысле на соперничающие и нередко конфликтующие группы. Есть академическая экономическая наука, которая не приемлет многое из оценок независимых экономических аналитических центров, которые тоже есть.
Борис Долгин: Которые, в свою очередь, не приемлют какую-то часть из этой как бы академической экономической науки.
Ирина Дежина: Да. Плюс есть Высшая школа экономики, которую все не любят дружно, ну у них свою линия ну и т.д.
Из зала: У меня два вопроса. Первый: зачем науку двигают в вузы? Наверное, есть иные причины, кроме желания подражать англо-саксонским моделям? И второй вопрос: на создание лаборатории выделяли по 150000000 рублей, это даже по западным меркам много, по российским — тем более, причем требовали только одну публикацию в год. Не являлось ли это просто банальным отмывом денег?
Борис Долгин: Ну да, почему бы не потребовать хотя бы две публикации?..
Ирина Дежина: Да, это фантастика. К этому вопросу: спрашивали ли экспертное сообщество? Я писала комментарии к проекту конкурса. Другие эксперты также комментировали. Но открываешь объявление о программе — и все там в неизменной форме. О логике переноса англо-саксонской модели. Есть, вероятно, какая-то группа, лоббировавшая эту идею и как-то удачно имплантировавшая ее, что наука в вузах — это выгодно со всех сторон. Потому что это и обучение студентов, и экономия на оборудовании, потому что оно одновременно и учебное, и научное, то есть на самом деле резонов можно очень много привести за то, что вообще наука, особенно фундаментальная, должна быть в вузах, что это на благо и науке и образованию. И это правильные все аргументы. Другое дело, что все-таки есть сложившаяся система, и действительно много очень хороших ученых, сильных, самых сильных ученых все-таки работают в системе Академии наук, и взять ее сейчас и загубить или присоединить, скажем, к вузам — это, мне кажется, порочное дело. Но я думаю, что этого делать не будут. Есть прецедент — это сделали в Казахстане. Они распустили свою Академию наук, академикам дали очень хорошую пожизненную пенсию. Институты слили с национальными вузами. Что получилось? Что наука рассосалась. Вузы не стали сильнее, а академическая наука исчезла. Поэтому мне кажется, что, конечно, не любят, ругают и т.д. Академию, но когда говорят об Академии, надо всегда, конечно, отличать управляющие структуры, принимающие решения, от собственно ученых, работающих в академических институтах. Это две большие разницы. Вот второй вопрос про 150 миллионов. Честно, не знаю, откуда эта цифра. И мне она самой кажется безумной. А требование — одна публикация, я слышала только одно объяснение, что ведь лаборатория будет в процессе становления, они же там пока все закупят, подключат, полтора года и пройдет. За это время они же науку не успеют сделать. Поэтому чего с них спрашивать.
Борис Долгин: А почему в таком случае полтора года? Ну, то есть два года. Почему не пять лет и три публикации?.. Не знаю. Непонятно.
Ирина Дежина: Может, это привязано к президентскому циклу?
Борис Долгин: Понятно. Я все продолжу свою линию.
Ирина Дежина: Так здесь желающих много, а вы все свою линию…
Борис Долгин: Это, оказывается, очень связано. Хорошо. Академические институты — достаточно важная часть. Нет никаких сомнений. Но понятно, что такой рабочей живой частью оказывается не институт, а лаборатория. Как тем, кто определяет политику, добраться до уровня лабораторий? Как понять не про институты с того уровня принятия решений, а про лаборатории?
Ирина Дежина: А вроде они уже поняли. Потому что в инновационной стратегии сказано, что ключевая структура в науке — это лаборатория, а не институт.
Борис Долгин: То есть уже осознали.
Ирина Дежина: По крайней мере, правильные слова сказаны.
Борис Долгин: То есть слова хорошие выучили. Хорошо, да.
Из зала: Проводился ли какой-нибудь аудит по расходам денежных средств на создание лабораторий?
Ирина Дежина: Они же только начинают создаваться. Деньги выделили в конце 2010 года. Это же только-только вот… Аудит-то через год.
Борис Долгин: Можно не сомневаться, что он будет предполагаться: и Счетная палата и прокуратура…
Из зала: Я могу задать вам такой вопрос: а вот…
Борис Долгин: Представьтесь только.
Из зала: Моя фамилия Соколова.
Борис Долгин: Спасибо.
Соколова: Такой вопрос: ваш личный прогноз будущего Академии наук на пять лет и десять лет. Какая траектория? Вот ваш личный прогноз через пять и через десять лет, если вы хотите ответить на этот вопрос.
Ирина Дежина: Мне кажется, что Академия как-то будет затухать, честно говоря. Ее будут не мытьем, так катаньем додавливать так, что люди какие-то дееспособные начнут сами уходить и устраиваться. Ее будут не административным образом закрывать, а, может быть, постепенным сокращением бюджета, постепенным отдалением от системы принятия решений. Это вот мой прогноз на пять и десять лет. Через десять это просто будет виднее, чем через пять.
Борис Долгин: А почему же в таком случае, если такая линия… и при понимании необходимости конкурсного финансирования, такая печальная судьба у научных фондов? В чем тут логика?
Ирина Дежина: Кстати, вы знаете, с научными фондами очень все интересно. Ко мне приходили на днях представители РФФИ. В РФФИ тоже ведь неблагополучно, потому что действительно сокращение финансирования, сокращение людей, старые кадры уходят, новые не приходят, потому что там какая-то у них зарплата невысокая … И я их спросила: они что думают о своем положении? И они считают — в лучших традициях их наказывают за связь с Академией наук, за тесный патронаж Академии наук над фондами. Во главе фонда обычно стоит академик, в экспертных советах очень много из Академии…
Борис Долгин: При том, что Академия всегда с ревностью относилась к этим механизмам.
Ирина Дежина: Да-да-да. Неявный патронаж Академии. Много грантов идет в Академию, хотя они мне сказали, что на самом деле самый пробивной — это МГУ, а не Академия.
Борис Долгин: Спасибо. У нас есть еще вопросы, пришедшие от наших читателей заранее. Вот сейчас вообще в анонсе лекции можно добавлять свои вопросы, можно через них посылать свои вопросы. Первый вопрос: Ощущаете ли вы как женщина дискриминацию в сфере своей деятельности? Существует ли это явление в российской науке? Спрашивает человек по фамилии Петров. Имени он не указал.
Ирина Дежина: Вы знаете, у меня был проект «Роль фондов в поддержке женщин в науке». И я интервьюировала большое число женщин-ученых со степенью не ниже кандидата наук, которые в науке чего-то добились. И надо сказать, что вот перед этим опросом я читала западные гендерные исследования, про стеклянный потолок, что женщины не могут продвинуться в науке на самые высокие позиции, надо бороться. Наши женщины-ученые страшно обижались самой постановке вопроса. Самый частый ответ, который я слышала, был: мы не женщины, мы ученые, у нас нет дискриминации, у нас все равны, ничего не мешает. Но если это вопрос лично ко мне, то я считаю, что мне помогает, а не мешает.
Борис Долгин: Спасибо. Второй вопрос, его автор даже присутствует, Лев. Но вот он длинный и с элементами оценочности, но я попробую как-то кратко резюмировать.
Ирина Дежина: А может, он сам спросит, если он здесь?
Борис Долгин: Да, Лев, как лучше? Устно? Письменно?
Лев: Лучше я сам спрошу.
Ирина Дежина: Да, давайте вы…
Лев: Я хочу задать вопрос от имени как бы молодого поколения. Так ли заинтересовано государство и научное сообщество в привлечении молодых кадров? Вы говорили о старении. Но реально на самом деле когда молодой специалист без степени приходит в другой вуз и просится, например, попреподавать или позаниматься работой, у людей просто ужас в глазах. Во-первых, это административные совершенно невероятные препоны, во-вторых, просто мест нет.
Борис Долгин: И вообще — кем вы можете стать? Ну, методистом. А еще кем?
Ирина Дежина: Вы, к сожалению, абсолютно правы. В вузе и, скажем, в академическом институте есть жесткое штатное расписание. У нас же как? Лозунговость с одной стороны — а с другой стороны реальная жизнь. И реальная жизнь такая, что у нас сохраняется система штатных расписаний, и пожилых людей совершенно невозможно отправить на пенсию, они не хотят уходить, что понятно, потому что пенсия маленькая. Уволить у нас людей сложно, даже забрать часть ставки непросто. Значит, при всем желании принять молодых очень сложно. На контракте их не очень хорошо держать, то есть это реальная проблема и в научных институтах и, насколько я понимаю, в вузах. Поэтому, понимаете, есть вот эта вот повседневная реальность, где не созданы условия, чтобы как-то массово приходили молодые в науку. Но при этом есть почетные президентские премии, гранты и все, что придает парадность процессу привлечения молодежи в науку.
Борис Долгин: Но их порой получают вполне живые ученые…
Ирина Дежина: Это правильно, но, понимаете…
Борис Долгин: Бобровский — вот живой пример тому, как это происходит.
Ирина Дежина: Но он же не решит всю молодежную проблему.
Борис Долгин: Конечно, нет, конечно. Таким образом всю решить нельзя, но каким-то реальным ученым, может быть, можно помочь. Единственная у меня просьба — все-таки без… как бы сказать?.. без личной резкости по поводу упоминаемых людей. Нейтрально вопрос задавайте, по смыслу.
Из зала: У меня изменилось отношение к лектору и теме лекции в сравнении с тем, что я прочитал. Потому что я услышал с негативами и позитивами очень взвешенные оценки, которые совпадают с моими.
Ирина Дежина: Вот вам и критерий.
Тот же слушатель: Я помню творческую атмосферу, потому что на самом деле она сохранялась до 60-х годов, как раз когда, в 63-м, я вышел на работу. И мы трое в семье человек работали, а отец — лауреат Ленинской премии и завлабораторией, а жили бедно, но наука была. И, насколько я понимаю, по теперешним оценкам западным, вы вот правильно сказали про рейтинги, ее ведь было не видно, а запуск спутника так напугал американцев, что они затеяли реформу образования, она и провалилась, вот как сейчас было сказано. По той информации, которую я знаю, у нас работающие институты есть. Мы-то вообще все делали своими руками, потому что ничего не было. А на самом деле мое мнение совершенно ортодоксальное, мне интересно, что вы скажете.
Борис Долгин: Видимо, ортогональное.
Тот же слушатель: Нет, ортодоксальное.
Борис Долгин: В смысле ортодоксально советское?..
Тот же слушатель: Я, например, считаю, я эволюционист, считаю, что решения 48-го года принесли благо. А основная проблема для науки началась в 70-е годы, разрушение науки шло с 70-х годов. Тогда появились деньги.
Ирина Дежина: Нефтяные.
Тот же слушатель: Поэтому все вопросы о логике происходящего сейчас — это просто распил денег. А «Сколково» — это гигантская Панама. И если смириться с потерей мирового влияния, то в остальном это, может быть, даже и хорошо. Потому что сейчас мы стоим на пороге революции. Предсказывать ничего нельзя. Либо мы возродимся в новом качестве, либо нас не будет, причем не только науки, а вообще всей системы. Спасибо.
Борис Долгин: Ну, логика «чем хуже, тем лучше» нам известна. Большевики ее исповедовали.
Тот же слушатель: Когда исповедовали это большевики? Это у вас так записано.
Борис Долгин: Да, несомненно. Пожалуйста, какой-то комментарий…
Ирина Дежина: Ну насчет 48-го года я не знаю, но так интуитивно я не со всем согласна, а комментарии про оборудование… На самом деле наше научное приборостроение сейчас погибает как раз. С оборудованием тоже плохо. Я участвовала в двухлетнем проекте по оценке уникального оборудования. Такое оборудование закупают сейчас вузы, и часто бывает, что там даже не знают, как к нему подойти, оно стоит запакованное. Но находят выход в стихийной интеграции. Из Академии ученые начинают работать в вузах на оборудовании. Закупкой нового оборудования науку ведь не сделаешь. Нужны специалисты, которые могут поставить задачу на этом оборудовании. Поэтому оценки материальной базы на самом деле еще должны учитывать: а кто там вокруг оборудования есть, и что они вообще делают. А не только считать стоимость приборов и оборудования или сколько оборудованию лет.
Борис Долгин: Я правильно понимаю, что при финансировании этих закупок оборудования не очень предусматривается действительно финансирование, скажем, обучения сотрудников?
Ирина Дежина: Вообще не предусматривается. Не предусматривается персонал, обслуживающий оборудование, не предусматривается ремонт, не предусматривается дальнейшее его поддержание. Вообще ничего не предусматривается. Купил железку — и радуйся.
Борис Долгин: Спасибо. Последний вопрос, если есть.
Из зала: Меня зовут Никита. Можно ли узнать, известны ли из списка Мегагрантов россияне, которые в России живут?
Ирина Дежина: Пять из сорока.
Никита: Прошу прощения. А можно персонально узнать, кто это?
Борис Долгин: Список открыт, он точно не составляет тайны.
Ирина Дежина: Он висит на сайте Министерства образования и науки. Владимир Захаров — вот единственный, кого я так могу навскидку вспомнить.
Борис Долгин: Он выступал у нас в цикле публичных лекций, можете почитать его лекцию.
Никита: И второй вопрос: опубликовано ли, какие эксперты за кого голосовали, это можно узнать?
Ирина Дежина: Нет, ну что вы.
Борис Долгин: Анонимность экспертизы — это такое не всегда реализуемое, но классическое правило. Иначе…
Слушательница: Добрый вечер, меня зовут Ольга. У меня два вопроса. Первое, возвращаясь все-таки к инновационной политике: конечно, инновационный лифт — это все хорошо, но мне лично не совсем понятно, куда это все приведет. А есть ли спрос на инновации, и, собственно, что с ними дальше будет? И второй вопрос: вы сказали, что преимущественно финансируется все это дело из бюджета, а есть ли какая-то реальная возможность перспективы диверсификации финансирования, привлечения частных средств? И к чему это приведет, к каким последствиям?
Ирина Дежина: Такие хорошие серьезные научные вопросы. По первому: спроса нет, но его государство может создать принудительным образом. Что сейчас и происходит. Сейчас госкомпании должны составить планы инновационного развития и вкладывать средства в инновации. Для частных компаний есть другие меры. Там будут режимы ужесточения того и сего, но если они там будут вкладывать в инновации, за это им могут что-то профинансировать, какие-то для них лоббировать льготные условия продаж и пр., то есть это предмет определенного торга, который идет с крупными компаниями. Естественного спроса на инновации пока очень мало. А второй вопрос — это возможность привлечения других средств. Можно, конечно, привлекать… можно было бы более, так сказать, открыто, что ли, двигаться на Запад и оттуда пытаться что-то привлечь, но здесь мешает фобия, что у нас украдут все секреты и наши разработки. И это такой тормоз во внешней политике, любому выходу за рубеж, к сожалению. Но это пока не преодоленная глобальная вещь.
Борис Долгин: Спасибо!
