В четверг, 25 мая в московском клубе «Клуб» в рамках Публичных лекций Полит.ру Иван Давыдов поговорил с литературоведом Олегом Лекмановым о книгах, которые мы все читали в детстве, о том, какие из них нам дороги до сих пор, и о том, как они продолжают влиять на взрослую жизнь.
И. Давыдов: Друзья, привет! В рамках публичных лекций Полит.ру сегодня у нас второй разговор из цикла «Мои первые книжки», и мы действительно будем разговаривать о книжках, которые мы читали в детстве, которые нас травмировали и восхитили. Разговаривать мы будем с замечательным филологом и литературоведом Олегом Андершановичем Лекмановым. Он, к сожалению, где-то в Латинской Америке скрывается от правосудия, поэтому он выглядит, как мексиканский бандит, и представлен только в телевизоре. Привет, Олег! Очень рад тебя видеть!
О. Лекманов: Привет, Ваня, а я тебя! Я, правда, не вижу, в зале кто-нибудь есть, кроме тебя и Громова?
И. Давыдов: Ты знаешь, видимо, первый разговор из цикла «Мои первые книжки» получился такой зажигательный, что сегодня народу гораздо меньше. Но это их проблемы, не наши. Некоторое количество людей — не стану врать, не грандиозная толпа — но зато это замечательные, достойные и очень красивые люди пришли тебя послушать.
О. Лекманов: Отлично, я очень рад.
И. Давыдов: О, а их всё больше и больше, кстати. Пока я разговаривал с тобой, их стало больше!
О. Лекманов: Понятно, то есть ещё два человека пришло?
И. Давыдов: Давай я скажу какую-нибудь короткую вступительную речь, сейчас что-нибудь придумаю, а потом я буду задавать вопросы, а ты будешь рассказывать красивые истории, потому что я вдруг обнаружил, что я не очень хорошо всё придумал. Понимаешь, я думал, что мы с гостями будем по очереди рассказывать про книжки, которые читали в детстве, но я-то один и я уже Куприянову довольно много всего рассказал, но я буду стараться.
О. Лекманов: А ты мне говори, какие книжки ты читал, и я тоже буду про них рассказывать. Давай так — ты мне будешь говорить про книжку, которую ты прочёл, а я буду про неё рассказывать, а ты будешь рассказывать про те, которые я прочёл.
И. Давыдов: Я думаю, мы по ходу сориентируемся и что-нибудь придумаем. А вступительное слово я скажу такое — нас тут недавно с известным тебе Андреем Громовым, можно сказать, твоим коллегой, жизнь занесла на закрытый показ какого-то модного кино, где были собраны очень гламурные люди и где мы были явно лишними. Так вот, каждый раз, когда ведущий говорил: «А ещё с нами креативный продюсер нашего фильма Вася…», неважно, кто, и все девочки в зале кричали: «Аааа!». А у нас почему-то, сказал мне Громов, ни на каких лекциях так никто никогда не кричит. Это очень обидно, но, ты знаешь, я думаю, что и сегодня не будут. Поэтому давай начнём сразу с дела, сразу с места в карьер. Ты помнишь первую книжку, которую ты прочёл сам?
О. Лекманов: Ты знаешь, дело в том, что в моей семье — замечательной и полной, а это важно, мама и папа были со мной и была старшая сестра, и интеллигентная еврейская бабушка долгое время была, она с нами не жила, но мы с ней виделись регулярно — существовала традиция чтения вслух. И множество книг, которые я помню, это всё-таки книги, прочтённые мне, а не мною. Среди них особое место занимали книги, написанные в жанре, который я до сих пор очень люблю, который назывался «повесть-сказка». С одной стороны, это были западные книжки, вполне стандартный набор — сначала это были две повести, потому что сначала их было две переведённых — это «Малыш и Карлсон» в гениальном переводе Лилианы Лунгиной, я помню, как мы читали третью повесть в журнале «Пионер», а потом купили книжку, и это была «Мэри Поппинс» в переводе Бориса Заходера, тоже гениальном, это был «Винни Пух» в его же переводе. Мне кажется важным называть переводчика, потому что переводы очень разные. «Муми-Тролля» в переводе Смирнова тогда ещё не существовало и это был тогда единственный известный мне детский писатель Эдуард Успенский, который потом, к сожалению, схалтурился, уже в постсоветское время, а в советское время он написал, по-моему, тоже замечательные и я до сих пор их люблю — повести и сказки, «Дядя Фёдор, пёс и кот», «Крокодил Гена», который я сначала прочитал, а уже потом посмотрел мультфильм. Я понимаю, что я не отвечаю на твой вопрос, но я сейчас отвечу — я просто не помню, честно, тот момент, когда я перешёл со слушания на чтение, это как-то совершенно незаметно случилось. Но, поскольку я до сих пор люблю перечитывать книги по миллиону раз — один раз, потом другой, потом третий, а мама моя так не любила, она читала книги только один раз и потом долго к ним не возвращалась, а я всё время любимую книжку читаю по миллиону раз. Так вот, какие-то книги, я помню, были прочитаны мне, а потом я помню, как я лежу у бабушки на Войковской на диване или на подоконнике, были такие большие холодные подоконники, и вот все спят, а я в трусиках и в маечке лежу на подоконнике и читаю «Винни Пуха» или «Мэри Поппинс» сам.
И. Давыдов: Я тебя перебью или не перебью, видимо, это законченный период. А о каком примерно возрасте идёт речь? С какого возраста ты помнишь себя, слушающим книги?
О. Лекманов: Не буду врать — я не помню, с какого возраста. У меня ощущение, что это было всегда. Понятно, что наши первые воспоминания отрывочны, и не буду врать, что первое воспоминание было, как я слушаю книжку. Нет, первое воспоминание было, как меня наказали в детском саду — я стою в углу, и обида была настолько сильная, что я её запомнил. Но одно из первых воспоминаний — мои родители страшно увлекались бардами, у нас в магнитофоне крутился Окуджава, это был катушечный двухдорожечный магнитофон и в нём крутился французский диск Окуджавы, и где-то совсем рядом вот эти книжки, которые они мне читают. Некоторые из них сохранились, как артефакты. Моя библиотека дома менялась много раз, но есть самые дорогие книжки, например, книга «Винни Пух». Это была огромная, большого объёма книжка с рисунками Алисы Порет. И только потом я узнал, что она была возлюбленной Хармса, замечательной художницей. И здесь, в Латинской Америке, есть город Куско, где есть музей советского.
И. Давыдов: Мы что-то слышали, да, мы завидуем тебе.
О. Лекманов: Ну, вы в Москве видели, а я в Москве, дурак, не пошёл, потому что это было долгое путешествие, но первые впечатления о ней именно как о художнице и как о иллюстраторше «Винни Пуха». Но, действительно, вот так всё перетекло с очень раннего возраста, а читать я научился довольно поздно, вот так нормально читать книжки. Я помню, что я ходил в детский сад, и у нас там была одна девочка, которой я страшно завидовал, потому что она хорошо умела читать. И когда воспитательница уходила по каким-то своим делам, она просила её читать нам книжки. И она нам читала, а я эту серию не очень любил, только первую книжку любил, «Волшебник Изумрудного города» и «Урфин Джюс и его деревянные солдаты». А дальше там начиналась какая-то тягомотина, во всяком случае, как мне сейчас кажется. И вот эта девочка вслух читала нам эти повести, и я ей страшно завидовал, потому что я не умел, и с семи-восьми лет я уже начал как следует читать сам, то есть довольно поздно.
И. Давыдов: Вообще, судя по рассказу, понятно, что процесс чтения в семье был очень важным делом, и, видимо, была большая библиотека и этому придавалось важное значение. Потом, когда расскажешь, я расскажу свою, очень удивительную историю из зрелой жизни.
О. Лекманов: Да, про библиотеку вот как. На самом деле было две основных библиотеки, которыми я пользовался. Вернее, три. Первая библиотека — это была наша домашняя библиотека. Я не могу сказать, что она была огромной и что там было так уж много книг, потому что — сейчас люди этого почти не помнят — с книгами был большой дефицит, и купить «Капитанскую дочку» Пушкина было, между прочим, проблемой, не в любом магазине лежал том Пушкина. И папа с мамой копили, копили и переплетали, и книг было много. Вторая библиотека была бабушкина. Я помню этот книжный шкаф, и там книги делились на бабушкины книги. А у старшей сестры папы был второй муж, у которого была замечательная библиотека, но он из таких людей, которые ужасно боятся, когда трогают их книги, они не любят этого. И когда этот муж уходил, то тогда мне разрешалось — у него, например, была книжка «Приключения капитана Врунгеля» Андрея Некрасова, которую мы потом с замечательным филологом Романом Лейбовым откомментировали, и я впервые читал эту книжку с рисунками гениального Константина Ротова. И только потом я сообразил, а там была манускриптная надпись «дорогому Васе от Кости», что Костя — это, собственно, был Константин Ротов, художник книжки. А Вася — это Василий Лебедев-Кумач, то есть к этому человеку попала часть библиотеки Лебедева-Кумача. А третья библиотека — мой папа с детства таскал меня в библиотеку. У нас была нормальная городская библиотека, и папа тоже обожал в неё ходить и с ней тоже связаны всякие замечательные приключения. Например, библиотекарша папе по знакомству, по блату вытащила пачку книг, которые были предназначены к сожжению — книжку Пастернака из «Библиотеки поэтов», потому что там было предисловие Андрея Синявского. Это действительно правда, я сам это видел своими глазами и помню, что такие книги сжигались. Может, их рубили на кусочки, но они уничтожались. И папа приходил и меня с ним пускали, как телёнка в поле. Я ходил, перебирал эти книжки, смотрел, половину я не понимал, что это за книжки, но перелистывал. И меня тогда поразило вот что — есть такие любители неприличного чтения или неприличные места в книжках, которые подчёркивают ручкой. Я спросил у папы про Бунина, почему там странные места, и я, видимо, был настолько маленьким мальчиком, что не понимал, что это за места подчёркивают. В общем, в эту библиотеку я тоже ходил, это была третья библиотека, но не то чтобы дом, но важное место, и отовсюду понемножечку я читал. Теперь расскажи, пожалуйста, свою историю.
И. Давыдов: Да, для разнообразия вставлю свою историю. Ты знаешь, я тоже рос среди книг и среди читающих людей, и среди вообще ощущения того, что читать — важно, нужно, да и приятно и интересно, у меня никогда с этим не было проблем и меня не надо было заставлять. И это было так естественно, что я никогда не задумывался о том, что может быть по-другому. И задумался я об этом года три или четыре назад — поздно вечером я возвращался домой в пустом метро и читал книжку. Скучную, какие я сейчас всегда читаю — комментарии Лекманова с Лейбовым к Кибирову. На самом деле это была какая-то монография про XVII век, и в абсолютно пустом вагоне ко мне подсел громадный армянский дедушка. Я не знал, как на это реагировать, и увидел, как он читает мою книжку через моё плечо, нависая. Я не знал, опасаться мне, не опасаться, и что об этом вообще думать, но он мне вдруг сказал: «Это что-то историческое, научное, да?». Я говорю: «Да». Он говорит: «Жаль. Вы знаете, я очень люблю Толстого, Некрасова, Достоевского, и жалко, что вы сейчас Некрасова не читаете». Я уже ничего не говорю, потому что абсолютно теряюсь, и он говорит: «Вы представляете, я дома не могу книжки хранить! У меня жена, когда находит книжку, выбрасывает, и говорит: Сволочь, иди работай, займись чем-нибудь полезным! Чего ты с ними сидишь!». И вот тогда я впервые задумался, что, оказывается, окружающее пространство может быть недружелюбным к читателю. Честно говоря, я даже хотел подарить ему эту свою книжку, но было ясно, что ему какой-то рассказ о том, как Василий Шуйский пытался за счёт издания определённых памфлетов оправдать своё восшествие на царство с приложением оригинальных текстов, в общем, не нужен, а Некрасова у меня при себе не было. Это было как-то и грустно, и трогательно и открыло мне новый мир. Вот так тоже бывает!
О. Лекманов: Я тоже могу рассказать тебе короткую историю про метро и про любовь к чтению, но она не касается моего детства и это было ещё в Москве. Я ехал в метро, был очень долгий путь, где-то из Саларьево до Комсомольской, и одна мама всю дорогу пыталась мальчика заставить читать какую-то книгу, видимо, ему что-то задали. Он всё время отбрыкивался со словами: «Ну не хочу я читать твою классику!». И потом, когда я выходил, я, естественно, тоже подсмотрел, это оказался «Гарри Поттер»! Мне кажется, что это очень характерная история, когда книги на наших глазах из разряда того, что мы любим, читаем сами добровольно, пряча под подушкой, переходят в разряд того, что заставляют читать, и вот для кого-то «Гарри Поттер» перешёл в эту категорию.
И. Давыдов: А вот скажи, пожалуйста, ты сам — сумасшедший библиофил? Ты их собираешь? Они падают на тебя со всех мест и переполняют твой дом?
О. Лекманов: Во-первых, всё сильно меняется…
И. Давыдов: Я понимаю, что, наверное, ты не всю свою библиотеку увёз в Копакабану.
О. Лекманов: Даже до Копакабаны было по-другому. Не знаю, как ты, но я с годами с какой-то большой грустью заметил, что я стал гораздо меньше читать. Это ужасно грустно, но это правда так. Вот ты говоришь, что ты продолжаешь читать, а я поймал себя на том, что я сейчас читаю книги в основном по работе.
И. Давыдов: Но у тебя работа такая, извини! Ты же сам пишешь, что перечитал всю советскую литературу, готовясь к своим курсам.
О. Лекманов: Это правда, но раньше всё равно обязательно была какая-нибудь книжка… Это знаешь, когда мы работаем на компьютере, а вечером говорим: «Давай отдохнём!» — и смотрим сериал на компьютере. Так же и здесь — ты читаешь какую-то книжку по работе, а вечером у тебя всё равно есть книга для удовольствия. И всё равно эта традиция читать вслух осталась в моей семье, мы с моей женой читаем книжки, но с Ромой пока нет. Если захочешь, я потом расскажу, что мы с Ромой пытаемся делать. Но с Аней мы читаем с удовольствием, мы это любим, и последняя книжка, которую мы читали, это Джоан Роулинг, которую она пишет под псевдонимом. А так, до этого, я очень долго не читал для удовольствия, и это очень грустно. Но я не помню, в связи с чем я начал про это говорить. Какой был вопрос?
И. Давыдов: Вообще, я хотел тебя спросить даже не о чтении, а о стяжательстве, собирательстве и захламлении дома книгами. Если честно, я хотел тебя спросить, помнишь ли ты, какую первую книжку ты сам себе купил, но я хотел зайти издалека!
О. Лекманов: Теперь я вспомнил, с чего я начал и потом ушёл с этой дороги. В детстве у меня это была просто какая-то маниакальная страсть, а именно доставание книг. Книг не было и с какого-то возраста, довольно раннего, я учился где-то в четвёртом классе, потому что я помню, что после пятого класса я перешёл в другую школу. Но с моим одноклассником — это важно для истории — мы начали ездить по московским магазинам, в том числе и по букинистическим магазинам. Не знаю, сидят ли в зале совсем молодые люди, которым нужно объяснять, что такое букинистический магазин, но в Москве было несколько. Не знаю, ходили ли мы с тобой в одинаковые, но, скажем, была книжная лавка у памятника Ивану Фёдорову, довольно долго она существовала.
И. Давыдов: Конечно! Я думаю, что мы ходили в разное время, но в одни и те же. Сначала у Ивана Фёдорова, потом в Столешниковом, потом на Кузнецком мосту, как она называлась, я забыл.
О. Лекманов: И рядом, не очень далеко, была книжная лавка, которая называлась «Пушкинская лавка», которая была там, где сейчас проезд МХАТа. И там тоже был полубукинистический магазин.
И. Давыдов: Подожди, «Пушкинская лавка» была на нынешнем Камергерском.
О. Лекманов: Да! Там, где старый МХАТ, справа. И, соответственно, новые книжные магазины, куда тоже иногда книжки выбрасывали. Почему я про это рассказываю? Потому что мой приятель, который читал меньше меня, страстно увлёкся всеми этими книжками, и это в конце концов привело его к тому, что его чуть не посадили. Я-то всё-таки покупал книжки, но денег было мало, а приятель уже без меня начал их просто воровать из книжных магазинов и его чуть не посадили. Слава богу, не посадили, я потом нашёл его в социальных сетях, сейчас это очень милый и интеллигентный человек. Я думаю, что это наш общий знакомый, но я не буду тебе называть его имя. Если захочешь, потом скажу, кто это. В общем, это была очень большая страсть, и мои родители даже немножко этого боялись, потому что если мне давали какие-то карманные деньги или они откуда-нибудь появлялись, то я немедленно ехал и пытался что-то купить. Некоторые свои покупки я до сих пор помню. Например, я помню, что в магазине «Педагогическая книга» случайно как-то получилось, что я пришёл, а они выложили новую книгу Джеральда Даррелла «Путь кенгурёнка». За ней немедленно выстроилась огромнейшая очередь, я купил эту книгу, а она тоже стала из тех обложек, которые дороги мне. И когда мне предложили написать небольшую аннотацию на обложке к книге Даррелла, то я огромным удовольствием это сделал, потому что это та книга, которую я любил. А потом, с годами, этого стало немножко меньше. А потом, не знаю, застал ты её или нет, настала эра книгообмена.
И. Давыдов: Да, конечно, это было раннеперестроечное время. Я-то был ещё совсем юн, но мне очень хотелось вписаться, но у меня так ни разу и не получилось.
О. Лекманов: Я тогда как раз женился первый раз, и очень удачно в том смысле, что у моей жены была куча «макулатурных» книг, которые выдавались по талонам. Может, ты помнишь такое.
И. Давыдов: Да, конечно. Я потом для юной аудитории сделаю комментарий к твоей речи.
О. Лекманов: Это был почти весь Дюма, Морис Дрюон и ещё какие-то авторы, которые в какой-то момент страшно котировались в этом книгообмене. То есть не «макулатурное» издание Дюма никаких баллов не набирало, там была балльная система, на него было три балла, а «Граф Монте-Кристо» в так называемой макулатурной серии — 20 баллов. Моя жена тоже увлеклась, я заразил её страстью к книгам. И первый Толкиен, который у меня был, потому что тогда он начал выходить — первая книга «Хранители» вышла ещё в советское время, это был перевод Муравьёвой и Кистяковского. А потом Кистяковский, а он был диссидентом, написал какое-то очередное письмо и все книги сняли. Они просто выпустили «Властелина колец», а потом вторую и третью, хотя перевод уже был готов, не выпускали очень долго.
И. Давыдов: Первая-то, если я правильно помню, совсем неожиданно и довольно рано вышла «Хоббит, или Туда и обратно». Такая красивая, большого формата, с картинками.
О. Лекманов: «Хоббит», где Леонов.
И. Давыдов: Да-да, это чуть ли не конец 1970-х. Непонятно, как это случилось, но это случилось.
О. Лекманов: Это середина 1980-х, на самом деле, и это действительно довольно ранняя книжка. Но я не знал, опять же, я в детстве её прочёл и не знал, что существует какое-то продолжение. Потом мне сказали, что есть трилогия, я прочёл первую книжку, «Братство кольца», а дальше случился огромный перерыв, потому что я тогда английского совсем не знал, и не мог додуматься, что под это дело можно выучить язык, как это сделали многие мои друзья, и уже читать нормально. И в конце 1980-х это всё начали выпускать, и мы на макулатуру эти книжки поменяли. Причём интересно, что никто эту макулатуру не сдавал, на самом деле, а в основном покупали. Там стояли такие «жучки,», то есть стояли такие дядьки с талончиками, которые обеспечивали покупку этих книг.
И. Давыдов: Я сдавал!
О. Лекманов: Ну, ты молодец, честный человек, а я покупал. Но потом всё кончилось тем, что у меня появился друг, настоящий библиофил, которого ты знаешь и Андрей его знает — Михаил Свердлов, который действительно страшно увлечён этими книжками. Он их собирает и действительно ими дорожит, и потихонечку все книги, которые представляют какую-то объективную ценность, я стал дарить ему на день рождения. И это в конце концов приучило меня к тому, что сейчас я назвать себя библиофилом и человеком, дрожащим над книгами, я не могу. У меня есть книги, для меня очень важные, но мне чем дальше, тем больше мне книги дарят, и ты мне дарил. И я больше всего жалею, что в Москве у меня стоит куча книг с дорогими для меня автографами, которые я не знаю, увижу или нет. Но, в общем, даже с самой прекрасной и дорогой книжкой я сейчас расстаюсь легко, и я могу рассказать ещё одну интересную историю, она, правда, с детскими книгами не связана. Когда мы с первой женой жили в нашей квартире, её соседка училась с ней в школе старше на год. И соседка эта мне говорит: «Слушай, у меня лежат какие-то старые книжки, которые я хочу выкидывать. Забери какие-то, если тебе надо». Я говорю: «А откуда у тебя эти книги?». Она говорит: «Да у меня дедушка — это позор нашей семьи, он был критиком пролетарского толка, таким железобетонным, осуждал Есенина и всех остальных, такой, дубовый был». Я быстренько посмотрел, что это был за человек, его звали Михаил Беккер, совсем какой-то пятиразрядный. И я пришёл к ней забирать эти книжки, смотрю-смотрю, а там разные, и не могу сказать, что какие-то прям замечательные книги. И вдруг смотрю, что там лежит книга Мартина Андресен-Нексё, и там пьеса, которую переводил Мандельштам. Просто я-то знал, что это Мандельштам, потому что я тогда им занимался. И вдруг я смотрю, что на титульном листе написано «товарищу Беккеру» — и дальше идёт характерная мандельштамовская подпись, и у меня была большая моральная дилемма, сказать ей или не сказать. Просто если я скажу, то она может сказать «раз так, то прости, дорогой, и давай вали отсюда». Я сказал, но это не произвело на неё большого впечатления. Она, наверное, представляла себе, что это довольно дорогая книга, но я не стал её просвещать, а просто забрал её. Это книга постояла у меня, я сделал маленькую публикацию с этим автографом, а потом… Есть такой прекрасный человек, Юрий Львович Фрейдин, он умер недавно, который лучший специалист по Мандельштаму и один из моих филологических учителей, можно сказать, хотя он филологом не был. А с ним была такая история, что он был душеприказчиком Надежды Яковлевны Мандельштам, и её библиотека досталась ему. Когда она умерла, она завещала ему книги из библиотеки Мандельштама. И в какое-то время к нему пришло КГБ и все эти книжки забрало и никогда не вернуло, то есть они там хранятся или они их сожгли. Он мне дал прочитать статью про это, которую он написал, и когда я её прочёл, на меня это произвело впечатление, и я подумал, что я могу сделать? И подарил ему эту книжку. И Миша потом кусал локти и говорил: «Как же ты мог вообще! Что ты сделал! Эта книжка должна была быть моей», но это был тот случай, когда нет. Я понимаю, что я слишком долго и путанно отвечаю на твой вопрос, но нет, сейчас я книгами как артефактами дорожу не очень сильно.
И. Давыдов: Понятно. Я тут среди твоих слушателей неожиданно вижу нескольких совсем юных людей. Вам рассказать, что такое макулатурные книги и книгообмен? Словосочетание «макулатурные книги» может вас заставить подумать, что это какие-то плохие книги. Нет, на самом деле всё ровно наоборот. В представлении среднего советского книгочея это очень хорошие книги, то есть это, допустим, Дюма, то, что невозможно купить и достать. Но есть специальные пункты приёма макулатуры, и если вы отнесёте туда, скажем, 20 килограмм макулатуры, то вам выдадут талончик, вы придёте с ним в книжный магазин и благодаря этому талончику вы получите возможность купить дефицитную книгу. Это что касается макулатурных книг. Теперь что касается книгообмена — это такое раннеперестроечное, если я правильно помню, развлечение, когда вы приносите книгу в книжный магазин книгу, хорошую, редкую и интересную, то есть хорошая и редка — это в Советском Союзе примерно одно и то же. Олег не случайно сказал, что купить «Капитанскую дочку» тоже было проблемой. С одной стороны, книги издавались дичайшими тиражами, реально дичайшими. Если у вас дома есть собрания советских классиков, то вы можете открыть последнюю страницу и посмотреть на тираж, там может быть написано 2 миллиона. Это не шутки и сейчас это прям непредставимо. С одной стороны, тиражи были гигантские, хотя необязательно, были и маленькие, с другой стороны, в продаже не было вообще ничего, но вы могли обменять книгу. Вы приносили книгу в специальный отдел книжного магазина, там лежала такая толстая тетрадь, которая называлась «общая». Она была разлинована, вам присваивали номер, вы под этим номером писали, что у вас есть «Три мушкетёра», а в следующей графе вы писали, что взамен вы хотите получить сборник задач по химии. И люди приходили, смотрели на эти книги, стоящие на полках, листали тетрадь, прикидывали свои возможности, и потом писали вам, что у них есть сборник задач по химии или писали, что у них нет сборника задач по химии, но зато у них есть очень красивая иллюстрированная энциклопедия грибника, и, может быть, вы согласитесь, вы им отвечали (или не отвечали), и это удивительным образом так работало. Меня это очень занимало! Извини, Олег, это не эйджизм, а это просто чтобы обозначить некоторую разницу. Я был совсем юный, то есть мои возможности были очень ограничены, и мне очень хотелось что-нибудь получить, но я никогда не мог предложить взамен ничего адекватного и только с большой печалью читал в этих больших тетрадях отказы. Но вернёмся к тебе! Задам жестокий, может быть, вопрос — скажи, Олег, а тебе случалось когда-нибудь украсть книжку?
О. Лекманов: Да. Здесь два пункта, и, к сожалению, по тому и по другому я должен сказать да. Первый пункт — это, вообще, была такая интеллигентская мода, и, как я сейчас понимаю, довольно отвратительная, даже в кругу моих родителей, хотя они, насколько я знаю, сами книг не воровали. Но если у тебя на полке стоял Сэлинджер «Над пропастью во ржи» или Харпер Ли «Убить пересмешника» или вообще что-то невообразимое, «Мастер и Маргарита», то после прихода какого-то интеллигентного друга можно было это проверить. Конечно, если бы у тебя на столе лежало 10 или 50 рублей на столе, то он никогда бы даже близко об этом не подумал, а вот про книжку да. На самом деле я немножко неправильно об этом говорю, потому что книжку обычно зачитывали. Когда книжку давали почитать…
И. Давыдов: Нет, это другое дело. Я именно о том, что ты сам бы квалифицировал как кражу, статья, не помню, какая, Уголовного Кодекса Российской Федерации.
О. Лекманов: Этого всё-таки не было в моей жизни, хотя было, но не в той библиотеке, куда я ходил с папой, а во взрослой библиотеке, пару раз так, что я брал книгу и клал в сумку. О чём желаю, на самом деле, конечно, это ужасно. И так называемая 17-я страница, та страница, на которой ставится библиотечный штамп — я видел библиотеки, которые на две трети состояли из таких книг. Не знаю, знаешь ли ты или нет, но мне было ужасно стыдно, когда я читал про своего героя, а именно про Венедикта Ерофеева, для которого это был просто спорт. То есть он и друзей крал, и в книжных магазинах крал, и в библиотеках крал, и на тот момент, видимо, это считалось не таким страшным преступлением. Но сейчас, пожалуй, и мой старший сын, и Рома, младший сын, с ужасом бы на меня посмотрели, если бы я им это стал рассказывать. Сейчас я считаю, что это то же самое, что украсть деньги, конечно.
И. Давыдов: Видишь, какой ты хороший и честный человек. Среди моих чудовищных поступков, среди двух, которые я регулярно вспоминаю и которые были совершены в детстве, есть кража книги. Когда мне было шесть лет, меня первый раз привезли в Москву, и мы жили в пустой квартире каких-то знакомых знакомых знакомых, которые куда-то уехали. И среди прочих там было невероятное издание «Незнайки на Луне». Я знал, что я совершаю очень плохое дело, и я до сих пор это помню, но я не смог тогда противостоять соблазну и тупо его спёр. И дважды, в гораздо более зрелые годы, я спровоцировал преступление, но тут хотя бы это была не моя вина. Если ты ещё совсем не забыл наши московские обыкновения, то в некоторых кафе теперь книги расставляют на полки просто для интерьера. А поскольку я спокойно видеть книги не могу, то я обязательно их снимаю, листаю, смотрю, и дважды в таких случаях мне попались, а обычно там стоит всякое барахло, серьёзные вещи. И, выразив свою печаль о том, что эта книга вместо того, чтобы сделать меня счастливым, бессмысленно стоит на полке, где она никому не нужна, я ставил её на полку. И дважды люди, которые были со мной в компании, после того как мы вышли из кафе, давали мне её и говорили: «На её тебе, только не ной». Но это не я! Но я не пошёл и не вернул, а это, наверное, тоже плохое дело.
О. Лекманов: У меня с кафе было несколько раз похожее, но на самом деле, скажу тебе по секрету, и ты можешь так делать — с ними всегда можно договориться. Если ты приносишь что-нибудь со столь же красивой обложкой и желательно того же света, то, в общем, можно договориться. Один раз у меня было так в Киеве. Там у них стояла книга Мариэтты Чудаковой «Жизнеописание Михаила Булгакова», а мы приехали большой компанией. Не то чтобы её тогда совсем нельзя было достать, но тогда в интернете не было pdf’ов, на которые многие из нас перешли.
И. Давыдов: Та, коричневая такая? «Писатели о писателях», кажется, была серия, да?
О. Лекманов: «Писатели о писателях», точно. Я тогда просто подошёл к человеку, который рулил в этом кафе, и спросил, можно ли взять. Он сказал, что ему под интерьер нужна коричневая книжка, я пошёл в магазин и купил какую-то дрянь… Ну, не дрянь, но не помню, что купил, и просто обменял. Таких случаев у меня было несколько раз, и последний такой раз был в кафе «Николай» возле Красных Ворот, где пироги вкусные, там тоже была книжка, которая мне приглянулась, и я с ними тоже договорился. А я там работал, Высшая Школа Экономики рядом была, и в какой-то очередной день я пришёл, они мне дали книжку, а я им дал взамен.
И. Давыдов: У меня была история приятней, но я всего три раза в этих кафе встретил книги, которые мне захотелось иметь у себя, и дважды случилось то, что случилось. А один раз я просто подозвал официанта и спросил, можно ли её купить. Официант подозвал администратора, а администратор выпучил на меня глаза, то есть ему настолько в голову не приходило, что это ценность и что за это могут предложить денег. Он был так поражён, что он мне её подарил. Бывает и такое!
О. Лекманов: Мы же просто про книги договорились поговорить, необязательно только про детство. И, если ещё есть капелька времени, то у меня тоже есть история, которую я с гордостью вспоминаю. Однажды меня пригласили в один дом, в котором люди уезжали в Ригу. Это было глубоко постсоветское время и это тоже была библиотека очень-очень известного человека. Его дети уезжали и м было жалко эти книги оставлять на полках или выкидывать. Я был четвёртым или пятым человеком — сначала зовут какого-то близкого человека, которому отдаётся самое главное, потом зовут поменьше… А я не был с ними другом, я был приятелем этих людей, и они меня позвали смотреть эту библиотеку. Там я нашёл две книжки, одна была книжка Солженицына, изданная ещё в то время и не в России, и она была с дарительным автографом. Но здесь у меня не было никаких моральных проблем, потому что он был написан отцу этих девочек, который меня позвал. Я им показал, они сказали: «Ах!», но все её почему-то пропустили. А вторая книжка была круче — это была книга поэта Николая Клюева, которая вышла во время Первой мировой войны, и там были точки. Знаешь, они иногда ставили точки, но не потому, что был пропуск в самом тексте, как у «Евгения Онегина», которые ставил сам Пушкин, а потому что были цензурные места, которые в то время нельзя было печатать. И там сам Клюев, почерк которого я к тому времени немножко знал, пером писал в этих местах недостающие строки, и вот здесь я немножко морально помучился. Они мне сказали в конце: «Если можете, эту книгу не берите», но зато они мне подарили всё остальное, что я хотел, и ушёл оттуда с большой добычей. Хотя потом две трети из этого я раздарил, но четыре или пять лет мне было, что дарить.
И. Давыдов: Смотри, замыкая, так сказать, круг. Ты же теперь опять счастливый молодой отец, помимо всего прочего. Ты мучаешь сына, приучаешь сына, читаешь ему? Что ты ему читаешь и как он на это реагирует? Как современные дети на это реагируют?
О. Лекманов: Это довольно грустная для меня тема, но если говорить, то честно, потому что иначе не интересно. Мой сын в силу разных причин — в силу того, что мы всё время куда-то переезжаем, я работаю, жена тоже и так далее смотрит очень много мультфильмов, к сожалению. Я вообще не знал, что, оказывается, снято такое количество чудовищных мультфильмов. Не чудовищных в смысле страшных и ужасных, а просто ужасно сделанных русских мультфильмов. И, поскольку он увлекается всякими машинками и тракторами, а всё остальное ему не интересно или не так интересно, то стоит появиться в кадре трактору, как он готов этот мультфильм смотреть до бесконечности. И когда я начинаю ему подсовывать какие-то книги, даже если там тракторы, то мультфильмы выигрывают. Но, слава богу, последние месяца три мы с ним начали читать — мы начали читать Чуковского. Во-первых, он самый гениальный среди всех, Корней Иванович, я считаю, что среди всех прекрасных детских поэтов — Хармса, Введенского — Чуковский просто самый гениальный. К тому же я стараюсь совмещать — есть такие записи, где Чуковский сам читает свои тексты, и это такое комбинированное воздействие. Я читаю Роме Чуковского, он слушает этого Чуковского, и я стараюсь следить за тем, а дети же очень устают, им надоедает, чтобы это было для него немножко дефицитом, чтобы он этого ждал, и пока вроде бы получается. Боюсь, чтобы не сглазить!
И. Давыдов: Кстати, скажи, а какова судьба антологии детских стихов, которую ты составил? Она выйдет вообще когда-нибудь? Мы её увидим? Вообще, расскажи про эту книжку!
О. Лекманов: Да-да, я расскажу про эту книжку.
И. Давыдов: Я потом тоже расскажу про эту книжку!
О. Лекманов: На самом деле с тех пор, как я уехал, это было два моих главных проекта. Это правда, я не кокетничаю, и я не знаю, какой для меня важнее. Один проект — взрослый, это воспоминания о Мандельштаме, куда войдут вообще все тексты, которые найдены и которые есть сегодня о Мандельштаме, фрагменты текстов, писем и дневников, то есть все-все «свидетельские показания». Правда, в случае с Мандельштамом это неудачно звучит, но там будет всё от всех, кто когда-либо видел Мандельштама и об этом написал. Это будет не один, а два огромных толстых тома, которые сейчас немножко зависли в питерском издательстве «Вита Нова», но я надеюсь, что они выйдут. Второй проект — это как раз проект, придуманный для сына, и он называется и будет называться «Стихи для Ромы», где я решил собрать все самые лучшие стихи, и не обязательно лучших поэтов, но не все самые лучшие стихи, не глядя на авторов. Скажем, детские стихи Пастернака туда не войдут, потому что мне кажется, что это халтура и они не должны быть в этой книжке. А так я просто взял самых разных авторов, начиная от Саши Чёрного или Марии Моравской и завершая совсем современными поэтами, и всё это туда включил. Я должен сказать, что я честно поступил, потому что я не просто взял, какие попало, а сначала перечитал огромное количество разных стихотворений. И сначала там было очень много, приблизительно 150 имён, и совершенно героическое издательство «Розовый жираф» и Надя Крученицкая, за что ей огромное спасибо, согласились взвалить это всё на свои плечи. Почему взвалить? Потому что это всё тяжело, потому что немедленно начались проблемы с авторскими правами — есть капризные поэты, есть те, кто не согласен, например, Юнна Петровна Мориц, которая написала гениальные детские стихи, публиковать свои стихи в этой книжке, потому что я её составил, например, и так далее, разные варианты. И самое страшное — это жадные родственники, это самая страшная категория людей, и из-за этого, например, не будет Хармса и не будет Маршака, и это грустно. Но всё-таки в результате две трети осталось, это примерно 100 поэтов. Мы нашли замечательную художницу, очень хорошую, и в конце концов подписали все договоры, а это мучительнейшая работа. Часть они сами делали, часть — я, и я не знаю, как я изворачивался и искручивался, и твой случай был простейшим, ты просто долго не вспоминал о том, что пора уже подписать, как часто делают многие люди, но это вообще самое лёгкое. А каких-то людей приходилось доставать с очень большим трудом, и сейчас есть приблизительно 100 авторов, рисунки и вроде бы, я очень надеюсь, к Non/fiction эта книжка выйдет, это будет для меня главный подарок.
И. Давыдов: Здорово! Я тоже её очень жду. После такой аннотации, конечно, неловко говорить, но там есть и мой небольшой цикл и у меня-то с ним связано отдельное воспоминание. Чем только мне за мою жизнь не платили за стихи! Авторские экземпляры сборников, однажды бутылка виски за какое-то выступление, антикварная чеченская красивая шашка за победу в каком-то конкурсе, которую моя жена теперь регулярно находит на шкафу и пытается выбросить. Вот Дмитрий Соломонович, в заведении которого мы сидим, однажды расплатился бутылкой свекольной настойки за выступление… И вот впервые в этой книжке со мной подписали настоящий договор и заплатили гонорар — 1,584 рубля, уже заплатили, кстати, — за маленький цикл стихов. Раньше я всегда вслед за нелюбимым тобой классиком повторял: «мне и рубля не накопили строчки», а теперь не могу, потому что 1,584 рубля — это сильно больше, чем рубль! Примерно в 1584 раза! В общем, жду!
О. Лекманов: Во-первых, я люблю поэта Маяковского, а во-вторых и главное — всё-таки ты должен иметь в виду, что когда авторов 100 человек, то издательство абсолютно разорится, если начнёт платить большие деньги.
И. Давыдов: Ты не понял! Это вообще единственные деньги, которые деньги и которые мне когда-либо заплатили за стихи! Это не упрёк, это восторг!
О. Лекманов: Это я понял! Но знаешь, я тоже расскажу тебе историю, совсем короткую. Однажды я составлял большую-большую антологию русской поэзии Серебряного века. Но самое интересное там был даже не Серебряный век, а постсеребряный, то есть 1920-е годы, и хотелось запихнуть туда очень-очень разных авторов. Кстати, в составлении этой антологии принимал участие Андрей Аркадьевич Громов, который сначала должен был просто участвовать… Он, подлец, небось уже вышел из зала и нас не слушает?
И. Давыдов: Хочу тебе сказать, что он, кажется, не выдержал твоих рассказов и куда-то ушёл, что-то я его не вижу.
О. Лекманов: Тогда я тем более расскажу! Он тогда в интернете собрал все стихотворения, которые имелись, и этим ограничил своё участие в этой антологии. И когда пришла пора уже платить гонорары и договариваться с авторами, а там деньги были примерно такие же, но по тем временам это были ещё меньшие деньги, потому что как раз произошла деноминация. Там должны были быть стихи Александра Николаевича Вертинского, три стихотворения, соответственно, нам нужно было позвонить сёстрам Вертинским, Марианне и Анастасии, и договариваться по гонорарам. Кому-то звонили издательские работники, а с какими-то випами мне нужно было договариваться самому. И вот я звоню Вертинской, и она говорит: «А, если хотите стихотворение папы, то конечно-конечно — 50 тысяч рублей/строка». Я ей говорю: «Понимаете, 50 тысяч рублей — у нас 10 тысяч рублей — это примерно весь гонорар, а вы хотите 50». Она говорит: «Понимаете, я бы с удовольствием, я бы вообще задаром отдала бы папины стихи, но Марианка такая жадная, это она хочет! Вы с ней созвонитесь!», и я позвонил Марианне. Но дальше неинтересно рассказывать, потому что ты понимаешь, что было. Марианна говорит — 50 тысяч, но когда я говорю про общие 10 тысяч, то она говорит: «Вы понимаете, да я бы задаром, но вот Настька…». Видимо, была у них какая-то договорённость, так что да, иногда бывают запросы. И, кстати, сейчас тоже был и я тебе расскажу. Вот угадай или пускай угадают зрители, а я тому, кто угадает, пришлю pdf своей любой книжки. Скажите, пожалуйста — не конкретную фамилию, а какие люди запросили самые большие деньги? Что было критерием для того, чтобы гонорар был запредельно высоким?
И. Давыдов: Не буду гадать. Кто-нибудь попробует угадать? Олег подарит подарок! Наверное. Легко обещать из Каракаса дарить нам подарки!
О. Лекманов: Я пришлю pdf. Это не такая ценность, но всё равно. Никто не угадает, какой был критерий? На самом деле легко — если стихотворение, не дай бог, прозвучало в мультфильме, это всё. Потому что люди забудут мультфильмы, в которых прозвучали какие-то стихотворения.
И. Давыдов: Ясно! Может быть, у кого-то из вас накопились вопросы к нашему сегодняшнему гостю? Есть шанс задать, тем более можно с ним разговаривать жёстко, потому что он далеко и не сможет сделать вам ничего плохого. Спросите Лекманова о чём-нибудь! Олег, а у тебя есть какой-то комментарий к детской книжке? На самом деле я чуть-чуть отвечу — в соавторстве с Романом Лейбовым и со Свердловым, кажется?
О. Лекманов: С Ильёй Бернштейном.
И. Давыдов: Да, извините. В соавторстве с ним Олег делал комментарий к «Приключениям Васи Куролесова», к «Недопёску Наполеону III» и к «Приключениям капитана Врунгеля». Кажется, я ничего не забыл? Это если о детских книжках говорить. У вас есть в планах продолжить эту серию или времена не те?
О. Лекманов: Вообще, такая идея была, и, если Роман воспрянет, то у нас было две идеи. Одна идея была — откомментировать Аркадия Петровича Гайдара, давняя.
И. Давыдов: А что?
О. Лекманов: «Судьбу барабанщика». Но у Романа сейчас немножко другие планы, но я хочу это вместе с ним сделать обязательно. А вторая идея — откомментировать очень сложную, может быть, самую сложную повесть Коваля, которая называется «Самая лёгкая уловка в мире», там действительно всё страшно запутано. Вот эта идея, скорее, может достигнуть сейчас какого-то успеха, потому что Илья Бернштейн вроде бы снова возрождает в Америке какое-то своё издательство. Короче говоря, может быть, это получится. К. Сафронов: Вы сейчас, когда обсуждали свои детские книжки и перечисляли много понятного, потом был разворот про то, что «Гарри Поттер» становится классикой. И вы чуть-чуть сказали про своего сына и про книжки про тракторы, но тут я просто не до конца понял. Вопрос такой — меняется ли список авторов, обязательных для прочтения, или он только расширяется? Или, если ты должен прочитать «Гарри Поттера», то ты теперь не успеешь прочитать «Незнайку на Луне»?
О. Лекманов: Я думаю, то, что касается «Гарри Поттера» и конкретно этих семи замечательных книг, и того, почему я Ване эту историю рассказал, то эти книги уже десять лет назад сыграли абсолютно великую роль. Можно по-разному к этому относиться, но на моих глазах действительно довольно большое количество читателей-детей припало к книгам. Так случилось, что по нашему с Ваней внешнему виду видно, к сожалению, что мы были книжные мальчики и нас не надо было заставлять, а огромное количество детей сейчас не хочет читать. И вот на моих глазах довольно большое количество детей начало читать. Они начали с «Гарри Поттера», а потом мы им подсовывали «Муми-Тролль и комета», а дальше они продолжали и уже читали всякое другое разное. Сейчас я не знаю, какая ситуация, и будем смотреть, что будет с книжками дальше. Вообще говоря, я думаю, что некоторый набор, конечно, остаётся. Собственно, это те книги, которые я перечислил, но некоторые ведь просто не издавались. Например, Ваня помладше меня, но была ли в его детстве книжка Кеннета Грэма «Ветер и ивах», совершенно гениальная книга. Вот её не было и в моём детстве её не было, а она в этом же ряду. И она была первой среди всех этих книг, то есть Грэм писал перед Милном, перед «Винни Пухом», и очень повлиял на «Винни Пуха». Но, поскольку там утверждались всякие христианские ценности, то Грэма просто не издавали и он был переведён потом. Я вам горячо рекомендую прочесть его книжку в переводе Вадима Резника. Другое дело, что некоторые книжки, мне кажется, всё-таки из этого списка выбыли, их просто выбило время. Я, например, не знаю детей, которые сейчас читают «Приключения Буратино» Алексея Николаевича Толстого. Это хорошая книжка, я её в детстве читал, но сейчас она совершенно вытеснена фильмом. Между прочим, книжка «Пиноккио», которая отомстила за себя с годами, сейчас читается больше, чем Толстой. Или, например, книжка «Приключения Чиполлино» Джанни Родари. Не знаю, Ваня, читал ли ты её в детстве, но я в детстве её просто обожал.
И. Давыдов: Конечно. Естественно!
О. Лекманов: И потом, когда лет в 15–16 я начал её перечитывать, то увидел, что это, конечно, абсолютный такой коммунистический памфлет. Если бы я сейчас снова её перечитал, то для меня это было бы не важно, но тогда это меня страшно отвратило. Или, скажем, у нас с Романом Григорьевичем была любимая книга. Я думаю, что Рома старше меня приблизительно настолько же, насколько я старше Вани, наверное, поменьше, но у нас была любимая книга чешского писателя Ондржея Секоры «Муравьи не сдаются», которую мы с Романом независимо друг от друга, он в Киеве, а я в Москве, читали в детстве и были от неё в полном восторге. А это книга про то, как муравьи-пролетариаты бьются с муравьями-буржуями, которых называют Отрокары. Вот ты, Ваня, говоришь про свои страшные грехи — про кражу книг, а мой страшный грех был в детском саду, когда мы под влиянием этой книги давили и уничтожали этих муравьёв, а там, в книге, чёрные муравьи, маленькие — они пролетариаты, а красные и большие — Отрокары, и вот что мне на самом деле стыдно вспоминать. Конечно, сейчас я Роме не буду читать про этих самых Отрокаров, потому что всё-таки это гнусноватая книга. Как и не уверен, что буду читать «Чиполлино». Но, вообще говоря, мне кажется, что основной список остался неизменным, и то обстоятельство, что мы с Романом комментировали «Капитана Врунгеля», это доказывает. И мы не мультфильм смотрели, а книжку читали, а это очень советская книжка. При этом она, по-моему, увлекательна и её до сих пор очень интересно читать. Там помимо всей этой идеологической бодяги есть очень остроумно выписанный сюжет. В общем, я думаю, что ничего не изменилось, что-то дополняется, а что-то исчезает. Это как в бильярде — что-то в центре, а что-то летит в лунки, более-менее шары остаются теми же, но какие-то уходят. Я бы вот так ответил, если я правильно понял вопрос.
И. Давыдов: Я чуть-чуть добавлю, раз уж Кирилл меня тоже спросил. Я хочу сказать, что, наверное, список меняется и мне этот процесс кажется совершенно естественным. Сейчас я подумал, что, видимо, первый список, достоверный для детского чтения, который нам известен — это список из пяти книг, который Наталья Кирилловна Нарышкина приготовила для своего малолетнего внука Алексея Петровича, царевича, которого потом его папа убил. Естественно, там нет ни одной книги, которую сейчас читал бы кто-то, кроме фанатичных любителей древнерусской литературы. Точно так же, например, — я не знаю, вспомнишь ли ты этот пример, но для меня он очевидный — в «Кортике» Рыбакова упоминается «Княжна Джаваха» Чарской как книжка, очень важная для детского чтения. Поскольку я любил «Кортик» и был фанатом таких литературных исследований, то, конечно, нашёл её. Читать это в моём детстве было невозможно, а сейчас, я думаю, никто из детей особо не читает «Кортик» Рыбакова, хотя, наверное, в детстве для нас с тобой это была хорошая, важная и интересная книжка. Что-то вымывается, а «Винни Пух» ещё точно спляшет на наших могилах, и не один раз.
Зритель 1: Олег, Иван, добрый вечер! Меня зовут Алексей Мирошников. Сначала я хотел спросить, является ли книжка Романа Григорьевича Лейбова «Разделить на сто» детской, но потом подумал, что для этой дискуссии нужно как-то дефинировать, что такое детская книжка. В отличие хотя бы от Чуковского, который говорил, что она такая же, как взрослая, только лучше.
О. Лекманов: Определение не дам, но сначала скажу, что эта книга Романа мне кажется очень хорошей и это, на самом деле, оммаж нашему любимому Ковалю. Я бы сказал, что это такой Коваль, написанный Романом Лейбовым. Что касается детской книжки — мне кажется, что это тоже очень подвижная вещь. Понятно, что есть книги, написанные для детей, особенно когда мы говорим о детских сказках. Понятно, что «Винни Пух» — конечно, детская книжка, притом что она с не меньшим наслаждением может читаться [во взрослом возрасте]. Мы с моей женой, например, читали её с не меньшим удовольствием, и ловили какие-то совсем другие вещи, чем те, которые я ловил, когда был маленьким. А, может быть, те же, но по-другому их понимая. Но, вообще, говоря, это подвижная вещь. Приведу простой пример — роман «Мастер и Маргарита», это какая книжка? Для моих родителей и для поколения моих родителей это был бы кощунственный вопрос, потому что для них это был заветный взрослый роман. Мы сегодня про это не говорили и уже не будем, но для каждого поколения есть несколько основополагающих взрослых книг, например, «Три товарища» Ремарка — и для поколения моих родителей, и для меня ещё тоже. И вот «Мастер и Маргарита», конечно, входил в этот ряд взрослых, серьёзных и прекрасных книг. И чем дальше, тем больше, по моим наблюдениям, по крайней мере, эта книга переходит в разряд подросткового чтения. Сейчас 13–14-летние дети её читают с наслаждением и с удовольствием, и для многих она, как и детские книги, остаётся в этом ряду. Или, скажем, «Три мушкетёра» — это какая книжка? Я её читал, наверное, лет в 11 и был в полном восторге, и считаю, что я вовремя её прочёл. А «20 лет спустя» того же автора и про тех же героев можно прочесть с наслаждением, но она, мне кажется, явно для более взрослого возраста. Мне кажется, что здесь всё движется, поэтому я и в филологических работах это не очень люблю — давать дефиниции и определения, хотя иногда без этого не обойтись. Знаете, есть вполне себе взрослая поговорка — хоть горшком назови, только в печь не сажай. Я в таких случаях, пожалуй, придерживаюсь вот такой точки зрения. Назовите что угодно взрослой или детской книжкой, но если ребёнку интересно её читать, то отлично, а если нет… Вот, пожалуйста, тоже вопрос — «Понедельник начинается в субботу» — это детская книжка или взрослая? Написано «повесть-сказка», и я с наслаждением прочитал её в 11 лет, но она явно писалась всё-таки для взрослых. Всё очень подвижно!
И. Давыдов: Ты чуть-чуть меня опередил. Мне-то в голову пришло очень простое определение. Знаешь, один сильно второстепенный английский аналитический философ на вопрос, что такое энциклопедия, ответил: «Энциклопедия — это книга, на обложке которой написано слово “энциклопедия”». Вот я хочу сказать, что детская книжка — это книжка, которую интересно читать ребёнку. Это очень волюнтаристское определение, которое исходит из читателя, но мне кажется, что это в принципе нормальное отношение к литературе. И вообще, книга без читателя — это просто переработанная целлюлоза или просто набор значков в компьютере. Книга есть, когда мы её читаем, и когда конкретный маленький человек что-то читает, переживает восторг и просто открывает для себя новые миры, даже если он вдруг читает «Анну Каренину», представим себе такого маленького человека, всякое ж бывает, — значит, для него это детская книжка. Точно так же книжка, на обложке которой большими буквами написано «детская» — если она тебе, взрослому, доставляет радость и удовольствие, и ты её перечитываешь, то здесь, конечно, «Винни Пух» — самый лучший пример, которого кто только не перечитывал и какие только труды про него не писали. Раз уж я вспомнил англичан, то там есть прекрасная книжка Руднева, совсем не детская — «Винни Пух и философия обыденного языка», которая показывает, как сложно и замысловато устроен этот мир. Собственно, это вопрос, ответить на который может только читающий и только в процессе чтения. Даже в детстве, не только в юности, некоторые взрослые книги были для меня детскими, потому что они были мне интересны, а некоторые, позиционированные как детские, просто казались скучными и ненужными, да такими и остались и перечитывать их я не буду. Возвращаясь к «Разделить на сто» — я не знаю, детская ли это книжка, потому что, когда я её читал, я, к сожалению, уже не был ребёнком, и не знаю, детская она или нет, но она хорошая! Олег, спасибо тебе большое! Я хочу сказать, что не детская, наверное, книга Олега с соавторами — относительно новая, вернее, это переиздание про Катаева, продаётся здесь, в книжном магазине. Как и, собственно, книжка «Алмазный мой венец» Катаева, которую она комментирует. И, если вы хотите, вы можете её купить, но это тот редкий случай, когда автор по ряду причин не сможет дать вам автограф.
