Мы публикуем текст лекции директора Института Кеннана, руководителя Проекта сравнительных урбанистических исследований при Международном центре имени Вудро Вильсона Блэра Рубла (Blair Ruble), прочитанной 23 октября 2011 года в клубе "ПирО.Г.И. на Сретенке" в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Мероприятие было организовано в рамках разработки стратегии социально-экономического развития Москвы на период до 2025 года Российской академией народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (в партнерстве с Высшей школой экономики).
«Публичные лекции "Полит.ру"» проводятся при поддержке:
Прошу прощения, но мой язык не на том уровне, что я могу обсуждать свободно тематику такого уровня сложности, я буду опираться на текст и надеюсь, что это не будет так скучно, и все-таки это будет живой процесс, и так будет лучше для всех. Второй момент стоит отметить – год назад опубликовали мою книгу в Вашингтоне, и было такое мероприятие в Вашингтоне, очень похожее на то, что сейчас здесь, – есть дискуссионный клуб, там есть ресторан, книжный магазин и малый зал. И когда мы обсуждали роль мэра в истории города, началась настоящая драка в зале; я надеюсь, что сегодня все будет более или менее спокойно. Я буду говорить об общей тенденции, связанной с организацией, потом я буду говорить об опыте в основном Латинской Америки, и потом более широко представлю разные возможности, которые существуют в мире управления в этой области. Я ничего не рекомендую, я вижу свою цель как обсуждение того, что возможно в Москве и в США и других областях. Я думаю, что это важно, потому что мы забываем: мы живем в мире, который резко отличается от мира наших предков.
Мы живем в мире, который разительно отличается от мира наших предков. Одним из важнейших отличий является то, что впервые в истории более половины населения Земли живет в городах.
Согласно данным ООН, в 2008 году число городских жителей в мире достигло 3,3 млрд человек, что составляет больше половины населения планеты. В прошлом веке в городах проживало 13% от общего числа жителей, а столетием раньше их доля составляла всего 3%.
Ожидается, что, по крайней мере, в первой половине ХХI века городское население будет стремительно расти, что приведет к увеличению числа крупных городов.
Наряду с такими гигантами, как Дели, Дакка, Джакарта и Мехико, которые еще больше «разбухнут» и абсорбируют 20–30 и более млн человек (то есть численности населения Канады), в последующее десятилетие население более 500 городов мира превысит миллионный рубеж.
В настоящее время более 700 городских центров насчитывают по 500 тыс. жителей каждый.
Таким образом, менее чем за 100 лет человек превратился из сельского обитателя в городского.
В последующие два десятилетия особенно значительный прирост населения будет происходить в урбанизированных центрах развивающихся стран, которые примут более 2 млрд новых жителей. Другими словами, 100 млн человек (количество, равное населению Мексики) будут ежегодно переселяться из сельской местности в города.
В среднем городское население земли еженедельно увеличивается на 3 млн человек, что примерно соответствует количеству жителей Кейптаунa.
При таких условиях, в современном мире успешное развитие стран зависит от того, насколько эффективно они используют свои урбанизированные зоны и трудовые ресурсы.
Напряженность в обществе, вызванная урбанизацией и миграцией, усугубляется социальным неравенством, особенно обострившимся в последнее время в условиях глобализации. Жизнь городов и стран напрямую зависит от развития мировой экономики, поэтому увеличился разрыв между победителями в конкурентной гонке и теми, кто безнадежно отстал.
Управление городами должно быть таким же динамичным, как жизнь в этих городах, и не ограничиваться пределами одной интеллектуальной парадигмы.
Ответить на вызовы современности поможет только решение проблемы управления как такового.
Можно ли распространить такие понятия, как отчетность, прозрачность и предсказуемость, на социальный ландшафт города, не явится ли масштабность территории преградой для получения конкретного результата?
Как добиться того, чтобы функции управления поручались тому правительственному звену, которое сможет эффективно с ними справляться?
Российская Федерация в целом и Москва в частности по большей части избежали наихудших последствий глобальной урбанизации. Не все так гладко, но, тем не менее, инфраструктуре Москвы могут позавидовать многие города мира.
Несмотря на углубившееся за последнюю четверть века социальное и экономическое расслоение, вытекающие из него проблемы в Москве не достигли критического уровня, свойственного многим сравнимым с ней по размеру городам.
Хотя Москва уступает по эффективности таким устоявшимся мегаполисам, как Токио, Лондон и Нью-Йорк, ее можно приводить в пример городам наподобие Сан-Паулу, Лагоса или Джакарты.
Иными словами, Москва имеет определенные задатки для того, чтобы воспользоваться преимуществами крупномасштабного роста и в то же время избежать связанных с ним проблем.
Москва уникальна тем, что олицетворяет как типично российскую специфику, так и глобальные урбанистические тенденции современности
Особый статус Москвы требует не только изучения опыта более устоявшихся мегаполисов, но и его адаптации в соответствии с российскими традициями и реалиями.
В этом докладе я поставлю своей целью привлечь внимание к некоторым выводам, извлеченным из опыта двадцатилетнего глобального экспериментирования с децентрализацией и урбанизацией, а как использовать этот мировой опыт в городах России, решать самим россиянам.
Опыт Южной Америки
За последние двадцать с небольшим лет наиболее смелый и нестандартный опыт инновационного подхода к городскому управлению наблюдался в Латинской Америке, где решения об эффективности муниципальной власти принимались с учетом трех основных тенденций.
Во-первых, в Латинской Америке процесс урбанизации принял поистине грандиозные масштабы.
Сто лет назад в регионе не было ни одного города с миллионным населением. На сегодняшний день таких городов больше пятидесяти, и четыре из них входят в десятку крупнейших мегаполисов мира: Сан Паулу (17,5 млн), Мехико (16,5 млн), Буэнос-Айрес (12,6 млн) и Рио-де-Жанейро (10,6 млн).
Ещё несколько городов, таких как Богота, Лима и Сантьяго, насчитывают по пять и более миллионов жителей, а множество других – не менее трех миллионов.
Более того, неумолимо растет количество городов, население которых составляет более 100 тыс. человек.
Эти мегаполисы концентрируют в себе более половины производственной мощности стран региона и являются неотъемлемой частью глобальной экономической системы.
Во-вторых, в конце 1980-х годов правительства стран Латинской Америки включились в процесс демократизации, вследствие которого жители региона получили возможность лучше контролировать действия муниципальных властей.
Поддаваясь так называемой третьей волне демократизации, страны Латинской Америки постепенно начали отходить от традиций военного правления.
В результате муниципальные органы управления постепенно трансформируются из авторитарных структур в сравнительно демократичные выборные институты, которые, хотя бы формально, подотчетны местным гражданам и нередко даже призывают население к непосредственному участию в управленческом процессе.
В-третьих, международные финансовые организации усилили давление на правительства латиноамериканских государств в рамках «Вашингтонского консенсуса» с целью стабилизации мировой экономики, повышения межгосударственной экономической открытости, в том числе свободы торговли и инвестиций, а также укрепления частного сектора в отдельных странах.
Такая политика заставила центральные правительственные органы снизить государственные расходы путем переноса ответственности за многие социальные программы на региональные и городские органы управления, что спровоцировало волну децентрализации, по меньшей мере, в 125 странах мира.
Эффективность таких программ остается под вопросом. Британский экономист Джеймс Мейнор занимался изучением процесса децентрализации в нескольких странах и описал четыре условия, необходимые для достижения успеха в этом направлении, хотя ни одно из этих условий в отдельности не является достаточным.
С точки зрения Мейнора, эффективные децентрализованные системы должны иметь:
(а) адекватное влияние как на механизмы экономического развития, так и на политический процесс в целом;
(б) финансовые ресурсы, необходимые для достижения поставленных задач;
(в) административные возможности, достаточные для воплощения этих задач, и
(г) надежные контрольные механизмы, обеспечивающие отчетность администраторов перед выборными руководителями, которые в свою очередь должны быть подотчетны электорату.
Зачастую жесткая конкуренция за инвестиции между городами сводится к гонке на выживание, при которой судорожные сокращения бюджета лишают городской средний класс необходимой социальной поддержки.
В Латинской Америке сочетание всех этих факторов привело к возникновению сильно раздробленных городов, в которых качество основных социальных услуг неодинаково для разных районов и социально-экономических групп, что способствует дальнейшему расслоению общества, а порой приводит к серьезным социальным патологиям.
Глубокие изменения в городской экономике, социальной структуре и политике требуют от муниципальных, региональных и общегосударственных органов власти серьезных усилий по пересмотру ролей и функций и приводят к беспрецедентному политическому экспериментированию. К началу нынешней декады несколько крупных латиноамериканских стран – в особенности Аргентина, Бразилия и Колумбия – вошли в число наиболее децентрализованных стран мира.
С начала латиноамериканского эксперимента по пересмотру роли городских органов власти пошло тридцать лет, за это время проявилось несколько тенденций, которые необходимо учитывать государствам, находящимся в начальной стадии подобных правительственных реформ.
Во-первых, нужно определить степень децентрализации, являющуюся наиболее эффективной для каждого направления.
Например, вопросы транспортной политики и водоснабжения наиболее эффективно решаются на городском либо региональном уровне, тогда как охрана исторических памятников или программы по предотвращению молодежной преступности относятся к более локальным, местным проблемам.
Во-вторых, устаревшая, неэффективная система отношений между различными уровнями власти подрывает успех инициатив в области реформ государственных институтов. Для успешного претворения в жизнь программ децентрализации необходимо заменить устаревшие методы обмена информацией на более открытые и демократичные системы.
В-третьих, передача ответственности местным органам должна сопровождаться передачей соответствующих финансовых средств, необходимых для выполнения возложенных на эти органы функций.
В-четвертых, успех реформ невозможен без подключения рядовых граждан непосредственно к процессу управления. Несмотря на то, что активность населения не является гарантией успеха, гражданское участие, как правило, является одним (хотя и не единственным) условием эффективности управления на местах.
В-пятых, местные органы власти лучше функционируют в тех случаях, когда профессиональные бюрократы реально, а не только на бумаге, находятся под контролем выбранных народом руководителей.
Сами по себе выборы не гарантируют положительного результата, однако процесс реформ во многих городских регионах демонстрирует, что конкуренция за власть между различными группами приводит к повышению качества работы административного персонала.
В-шестых, рациональное управление должно опираться на высокопрофессиональный штат государственных чиновников.
Это уменьшает случаи протекционизма при назначении сотрудников на местах и стимулирует специализацию и профессиональный рост персонала.
Упор на профессионализм также помогает оптимизировать координацию как внутри самих правительственных институтов, так и между органами власти, частным сектором и населением.
В-седьмых, в нынешний период дефицита государственного финансирования, муниципалитеты вынуждены оплачивать социальные инициативы с помощью частного сектора. Такие партнерские отношения возможны только при согласовании общественных интересов и деловых интересов коммерческих компаний.
Например, несколько городов Бразилии (в качестве пионера выступил город Куритиба), а также некоторые города в Северной Америке и Европе (в том числе Сан-Антонио, Денвер и Стокгольм) выступили с программой «Зеленый капитализм», которая на деле демонстрирует, как частная прибыль способствует достижению общественного блага.
В данном случае речь идет о создании моделей устойчивого экономического развития в городах и регионах. Самое главное, этот опыт показывает, что нельзя смотреть на коммерческие цели как что-то, по определению противоречащее общественным интересам.
Вопрос о решении вышеописанных проблем исключает универсальный подход и еще долго будет предметом ожесточенных дискуссий. Это означает, что существующие системы городского управления только выиграют, если будут продолжать процесс оптимизации разделения юрисдикций и сфер ответственности между правительственными институтами.
Самое главное, чтобы реформы систем городского управления проходили в масштабе всего мегаполиса, охватывали все без исключения сферы политической деятельности и не ограничивались передвижением кубиков на схемах организационных структур.
Перечисленные условия повышения эффективности управленческих систем носят обобщенный характер и, на первый взгляд, лежат за пределами влияния московских властей. В то же время не так давно они казались недостижимыми и для многих латиноамериканских мегаполисов.
Важно то, что опыт Латинской Америки доказывает: переломные изменения возможны даже в том случае, если поставленные цели достигнуты не полностью.
Специфические институциональные модели
Мировой опыт показывает, что на данный момент существуют три основные модели городского управления:
В рамках этих моделей сформировались специфические схемы взаимоотношений между институтами управления, и любая из них может служить образцом при проведении реформ в других странах.
Вследствие функциональной непоследовательности, неизбежно возникающей при наличии множества управленческих органов, организационных структур и институтов, а также в результате нехватки средств, каждая из моделей – не исключая даже наиболее централизованные варианты – делает все больший упор на разработку стратегических целей развития и создание коалиций заинтересованных сторон для их реализации.
Каждая ситуация требует индивидуального подхода, и управленческие решения должны приниматься на основе традиций и ресурсов, существующих в каждом отдельно взятом регионе. Этим современная философия управления, развившаяся за последние двадцать лет, отличается от более традиционных подходов.
Сочетание вышеописанных моделей с нюансами современных городских реалий послужило толчком к созданию ряда экспериментальных институтов и политических нововведений, которые стоит рассмотреть подробнее.
Они основаны на постулате, что метрополии должны управляться (как формальными институтами, так и на основе неформальных договоренностей) на региональном уровне с целью сокращения расходов на так называемых «непродуктивных» членов общества, которые пользуются социальными услугами, не внося при этом вклад в их финансирование; контроля за уровнем затрат на внутрирегиональную конкуренцию; стимулирования инноваций и осуществления необходимого государственного регулирования.
Есть масса схем координации между органами управления метрополией: от сравнительно жестких союзов, таких как Comunidad Automa de Madrid (CAM), до более гибких, таких как Metropolitan District of Portland, Oregon.
Выбор делается на основе исторически сложившихся институтов управления и местных традиций.
Нереально создать универсальный набор организаций, приемлемый для любого региона. С очевидностью можно сказать, что организация не будет эффективно функционировать, если она насильно навязана населению и не обладает достаточными финансовыми средствами для решения поставленных задач.
Чтобы заслужить легитимность полномочий в своей сфере деятельности, городские органы власти должны координировать действия всех участников процесса и способствовать их эффективности.
Вопрос о функциях и юрисдикциях государственных органов продолжает активно дискутироваться специалистами, однако, похоже, что достигнут консенсус о том, что вопросы инфраструктуры, такие как водообеспечение, санитарный контроль и транспорт, наиболее эффективно решаются на городском уровне.
Законы и правила, регулирующие то, что происходит в масштабе улиц и городских районов, должны рассматриваться на местном уровне.
Другими словами, расширение городских полномочий должно идти в ногу с расширением полномочий городских районов.
Баланс этих отношений постоянно изменяется и нуждается в регулярном пересмотре, особенно учитывая, что вопрос перераспределения функций и сфер деятельности органов власти остается высоко политизированным.
Учитывая политический характер процесса перераспределения административных обязанностей, роль центральных и региональных органов власти в формировании метрополий так же значительна, как и роль субъектов юрисдикции и местных властей.
Центральные органы регламентируют принципы распределения сфер ответственности между местными институтами власти всех уровней. Этот процесс настолько политизирован, что попытки научно обосновать подобающую иерархию обычно проваливаются.
Переговоры между политиками не являются эффективным механизмом для решения вопросов городского управления.
Одна из сложнейших проблем связана с финансированием деятельности органов управления. Конкурирующие модели подразделяются на четыре основных направления: одноуровневая система управления, двухуровневая система управления, добровольное сотрудничество в рамках внутримуниципальных соглашений и целевые районы.
Одноуровневое управление распространено в США, где региональные структуры власти нередко образуются путем слияния и поглощения юрисдикций.
В результате этой стратегии создается сеть общерегиональных институтов власти, производящих финансовые сборы в масштабе всего региона.
Дэвид Раск назвал такие города «эластичными», так как они растягиваются и вбирают в себя продолжающие разрастаться окраины метрополии. Преимущества такой системы в ее масштабе и согласованности, а также в наличии возможности по необходимости перераспределять средства между районами.
К ее недостаткам относятся гиперцентрализация, отсутствие непосредственной связи с местными жителями и политическое сопротивление со стороны местных чиновников.
К тому же административные границы расширяются не так быстро, как экономические связи, следовательно, региональные власти, как правило, отстают от реалий экономического развития. Примером одноярусной структуры управления мегаполисом является канадский город Торонто.
Двухуровневые структуры управления пытаются найти «квадратуру круга» (совершить невозможное) путем создания более гибких институтов для решения конкретных проблем. Верхний уровень, или «сверхмуниципалитет», продолжает контролировать базовые административные функции в масштабе всего региона, такие как транспорт, водоснабжение, общественная безопасность и т.д.
На подразделения нижнего уровня возлагается ответственность за вопросы, решаемые на местном уровне, например, зонирование, содействие полиции и культурные программы.
Этот подход позволяет перераспределять ресурсы по территории всего региона, направляя средства тем, кто в них нуждается, и в то же время уделять достаточно внимания стратегическому развитию региона.
Тем не менее, у двухуровневых структур есть серьезные недостатки, такие как проблемы с коммуникацией между подразделениями, низкая эффективность и отсутствие прозрачности. Примером двухуровневой структуры управления мегаполисом является Лондон.
Иногда создание единой региональной структуры власти не представляется возможным либо из-за политического сопротивления на местах, либо вследствие принципиальной позиции в поддержку «правительственного минимализма».
В таких случаях местные юрисдикции могут договориться о добровольном сотрудничестве - как правило, на основе целевых административных или юридических соглашений.
Такие схемы возникают при фрагментации власти, как, например, в итальянском городе Болонья, где в 1994 году 48 муниципалитетов подписали соглашение о коллективной ответственности по ряду конкретных направлений.
По такому же принципу во многих городах США действует модель «Совет правительств».
Преимущество в том, что добровольный характер соглашения гарантирует хоть какую-то долю координации между фрагментированными институтами власти. В то же время системы коллективной ответственности редко выдерживают испытание временем. Примерами моделей добровольного сотрудничества являются Болонья (Италия) и Ванкувер (Канада).
В самых крайних случаях в масштабе отдельных регионов создаются целевые административные подразделения, получающие собственный доход от административных сборов и целевых налогов.
Такие структуры являются исключительно эффективным механизмом управления крупных объектов инфраструктуры, таких как портовые комплексы, системы водоснабжения и транспортные службы.
Благодаря своей финансовой независимости, такие региональные структуры зачастую неподотчетны как гражданам, так и вышестоящим государственным органам. Такой подход широко распространен на территории метрополии Нью-Йорка.
Партисипативное управление
При всем разнообразии вариантов, авторы научных публикаций на тему реформ городского управления в Латинской Америке сходятся во мнении о принципиальном значении так называемых «коллегиальных институтов».
В регионе постоянно проводятся эксперименты по привлечению населения к процессу управления:
Лидером в этой области является Бразилия, где граждане особенно активно привлекаются к обсуждению проблем бюджета и городского планирования.
Хорошим примером является процесс так называемого «партисипативного формирования бюджета», впервые предложенный в бразильском городе Порту-Алегри в 1989 году.
Региональное правительство отводит часть бюджета на строительство и социальные услуги, в рамках которой каждый город разрабатывает индивидуальную программу использования средств с участием делегатов от общественности и приглашенных специалистов.
Окончательные решения по финансированию проектов определяются общим голосованием.
Процесс партисипативного формирования местного бюджета стал ежегодным и принял более широкий размах.
В настоящее время созданы отдельные советы по вопросам транспортной политики, здравоохранения, образования, спорта и экономического развития.
Этот процесс, в котором задействованы тысячи граждан, требует немалых усилий со стороны городских властей. В результате внедрения этого механизма с 1988 по 1997 год охват населения услугами водоснабжения и канализации увеличился от 75 до 98 процентов, а количество школ выросло вчетверо.
Проект вскоре получил одобрение Международного банка реконструкции и развития. На сегодняшний день более 140 муниципалитетов Бразилии и многие города в других странах мира внедрили подобные программы.
Используемые в таких непохожих странах, как Индия, Индонезия и США, программы партисипативного управления расширяют круг участников процесса принятия решений
и дают гражданам возможность разобраться в сложностях городского управления.
В большинстве случаев этих механизмов недостаточно для решения проблем социально-экономического неравенства, но углублению этих проблем они не способствуют.
Как правило, создание дополнительных органов общественного участия в рамках существующих государственных институтов более эффективно, чем создание новых организаций.
Положительная роль подключения общественности к процессу управления заключается, прежде всего, в том, что участие граждан повышает доверие к городским институтам власти, которые часто состоят из представителей диаметрально противоположных интересов.
Можно ли заключить, что социальное экспериментирование последних двадцати лет, в рамках которого потрачены миллиарды долларов и бессчетное количество времени и энергии, безоговорочно доказало, что система партисипативного управления существенно улучшает условия жизни рядовых граждан?
В таких областях, как санитарно-гигиеническая служба, парковое хозяйство и доступ к социальным услугам, положительное воздействие партисипативного управления документально доказано.
В самом выигрышном положении оказываются государственные органы, так как участие граждан расширяет их информационную базу и повышает общественное доверие к ним.
В некоторых случаях участие в политическом процессе помогает людям, совершенно далеким от политики – нередко представителям беднейших слоев населения, – найти место в обществе.
В то же время партисипативное управление – это не панацея. Такой механизм успешно действует только в том случае, когда он естественно формируется на основе существующих организационных структур.
Инициативы, навязанные со стороны, обречены на провал. Важно то, что эти схемы управления соответствуют одному из четырех условий децентрализации, выделенных Мейнором:
они обеспечивают отчетность руководства перед населением, чем способствуют повышению эффективности местного правительства.
Оценка и воздействие
Несмотря на сотни попыток создать идеальный административный механизм городского управления, стандартное решение до сих пор не найдено.
Данная статья в основном опирается на недавний опыт городов Латинской Америки. Реформы систем городского управления проводятся в других странах, например в Индии, Германии, Южной Африке и США, и охватывают такие разнообразные сферы, как жилье, охрана безопасности, здравоохранение, транспорт, образование, землепользование и развитие бизнеса.
В результате преобразования традиционных городов в разрастающиеся метрополии возникает необходимость в более масштабных методах городского управления.
В условиях сплошной урбанизации регионов чем шире границы административных полномочий органов власти, тем эффективнее механизм городского управления.
В то же время в погоне за эффективностью нельзя забывать о поддержании прямых контактов между институтами управления и рядовыми гражданами.
Многие из недавних экспериментов в области городского управления показывают, что самые удачные методики, повышающие как эффективность, так и легитимность руководящих органов, как правило, являются результатом адаптации существующих институтов управления к изменяющимся условиям.
В случае Москвы речь идет о модификации существующих правительственных структур с учетом специфики метрополии, более активном привлечении населения к процессу управления, оптимизации распределения сфер ответственности между соответствующими этим сферам органами и обеспечении государственных органов правовыми и финансовыми ресурсами, необходимыми для решения поставленных перед ними задач.
Межрегиональные органы, создаваемые для решения конкретных задач, таких как управление крупными объектами инфраструктуры (например, транспортные службы, аэропорты, портовые комплексы, системы водоснабжения и санитарной обработки), как правило, достаточно эффективны, но достигнуть полноты своего потенциала подобные структуры могут только в рамках общей системы управления метрополией.
Какими бы ни были создаваемые организационные структуры, их основным качеством должна быть гибкость, так как им неизбежно придется приспосабливаться к изменяющимся реалиям региона.
Изменения демографического состава населения, реорганизация экономической деятельности, перераспределение богатства, внедрение новых технологий – все эти факторы в недалеком будущем потребуют модификации органов управления. Руководители регионов должны осознавать неизбежность грядущих изменений и быть к ним готовыми.
Легитимность того или иного руководящего звена определяется общественным мнением.
Эффективное управление в современный период невозможно без активного привлечения граждан к процессу принятия решений, имеющих непосредственное влияние на качество их жизни. Только участие граждан в политическом процессе может способствовать повышению общественного доверия органам власти.
Самый важный вывод заключается в том, что городское управление является неотъемлемой частью политического процесса, а следовательно, подразумевает постоянный диалог между различными частями общества.
Городские органы власти должны учитывать, что вопросы распределения и перераспределения функций и ресурсов между городскими регионами носят глубоко политический характер. Иначе осуществление реформ невозможно.
Борис Долгин: Начнем с тех вопросов, которые были даны заранее. Первый вопрос был связан с тем, когда и как вы заинтересовались Россией?
Блэр Рубл: Это очень личный вопрос. Когда я был студентом, и мне надо было заниматься какими-то курсами по истории, и я решил, что гражданская история - это скучно, а вот российская интересна. И у меня был очень хорошим профессор. Я считаю, что хороший профессор многое меняет в людях, и я понимаю, что происходит здесь нечто интересное.
Борис Долгин: А какой профессор?
Блэр Рубл: Ну, он не слишком известен. Это историк Уиллис Брукс, в Северной Каролине. Но он просто хороший преподаватель, он очень мало написал. Очень яркий профессор. И потом я начал заниматься этим серьезно.
Борис Долгин: Спасибо. Как у вас сочетаются интересы урбанистические и историко-политические? У вас есть две линии - условно - вашего творчества, как это между собой сочетается?
Блэр Рубл: Ну, я был политологом. Но это немного странная история. Моя диссертация – это тематика, которой не существовало и не существует. Она о роли профсоюзов в социалистическом управлении. И после того, как я ее защитил, я понял, что это идея безумная. И с этого началась эта история. Ну, многое в жизни случайно – надо заметить, у меня была хорошая случайность.
Борис Долгин: Как вы видите ключевые проблемы на уровне Москвы – могут ли они быть сняты на уровне отраслевых методов или нуждаются в решении на базе какой-то целостной стратегии развития города?
Блэр Рубл: Я, думаю, достаточно строго скажу, но я также могу сказать, что эти тенденции можно видеть во многих городах. Но так как мы обсуждаем Москву, то я думаю, самая сложная проблема в том, что существуют очень могущественные экономические силы, и общество и политическая система пока не понимают, как их контролировать, чтобы это благополучие было в полном объеме у многих. А почему не понимают? я думаю, что это политическая проблема, и это связано, можно сказать, со старой системой. Нет того, что существует в Бразилии. Бюрократы и вообще все в бюрократии делают ошибки – это естественно, мы все делаем ошибки. И именно из-за этого важно, чтобы существовала какая-то связь с населением, и то, как население города не участвует в решении проблемы здесь, демонстрирует отсутствие контроля над этими силами в Москве.
Это не признак того, что здесь что-то неправильно. Можно заметить такие вещи во многих городах мира. Мы все понимаем, что это все по-разному контролируют, что это все разные экономические силы, которые мы видим вокруг нас. Но здесь, если решает кто-то из бюрократии, тогда эти вопросы совсем не будут решены. Вот мое мнение.
Борис Долгин: Т.е. если я правильно понимаю, один из принципиальных рецептов от вас для решений связанных с этим вопросов – это настройка обратной связи и вовлечение населения непосредственно в принятие решений по каким-то значимым вопросам?
Блэр Рубл: Да. Это значит, что будет больше информации. И на этой базе начинаются, может быть, другие процессы.
Лапин Юрий Николаевич: Если вы знакомы с планом расширения Москвы в сторону южного участка, то просьба прокомментировать.
Блэр Рубл: Да, я, конечно, знаю об этом. И может быть, я не знаю деталей. Но очень хорошо видно, что регионы-агломерации Москвы расширяются, и это больше, чем границы муниципалитета. Но это расширение во многих направлениях. И у меня ощущение, что это что-то искусственное. Если мы серьезно говорим, надо говорить о Москве, которая начинается с Ярославля и - я не знаю, еще куда распространяется, и надо бы думать, как реально связываются разные части этого организма. Сказать, что на юго-западе мы будем «скучать по пространствам», - это не решение вопроса. И я думаю, что это немного… не знаю, как сказать, – грубовато. Но, извините, это не значит, что Москва существует в рамках нынешних границ. Надо продумать вопрос на основе реальной экономической карты, и тогда, может быть, разные части области на юго-западе не будут включены, а транспортный путь к Ярославлю будет включен в планировки. Что-то такое, у меня такая идея. Но что-то там искусственное.
Борис Долгин: Когда вы отвечали на вопросы о вашей судьбе, вы рассказывали, что многое зависит от случайных факторов и обстоятельств. Искусственно или естественно, но расширение Москвы в том направлении, которое было указано, будет произведено. Может быть, не только в этом направлении, это может быть не окончательный вариант. А исходя из того, что оно будет таковым, что бы вы порекомендовали? Как, на ваш взгляд, это меняет ситуацию, как это влияет на развитие Москвы – сам факт того, что это будет так?
Блэр Рубл: Многое зависит от того, как это будет связано. То, какие формы транспорта, какие-то повышения уровня жилья, культуры и т.д. Конечно, это существует, существовало – даже в 30-х годах, - концепции комплексного организма метрополии с разными участками. Но это тогда никак не связано с центром города. Какие-то академические центры, какие-то предприятия должны находиться - и находятся в самом центре, а какие-то будут немножко далеко от центра – как это все организуется? Это достаточно сложно. И я думаю, что надо подумать о разных аспектах, а также - участвует ли народ в управлении и частные сайты, потому что вы так же не знаете, что происходит?
Михеев Валентин Александрович, профессор Академии народного хозяйства и государственной службы: Спасибо за содержательную лекцию. Когда вы говорили о моделях управления, вы назвали государственное частное партнерство. Может быть, есть возможность сказать несколько слов о системе координации такого партнерства: какая форма доминирует или модель – пенсионные соглашения, или соглашения операторов, или соглашения, о которых вы говорили применительно к городам США? Спасибо.
Блэр Рубл: У нас это основано на отдельных проверках, и мы видим, что все нарастает такая форма культурного образования. Но это у нас смешано с государственным участием, и вклад государства в разных проектах уменьшается. Но есть достаточно интересный опыт – Вашингтон. Частная корпорация строила дорогу от аэропорта Даллас к городу, но на другое направление, и это частная компания организует это мероприятие. Но это часть общего пользования – чтобы использовалось. Это популярно у нас сейчас, когда участие государства сокращается, и нам нужны именно такие лоббирования. И также можно сказать, что в истории США это уже достаточно типично – Нью-Йоркское метро сначала было частным. И в этом есть проблема – сначала все гладко, постепенно начинается что-то на пустом поле, и это выгодно, и мы видим, что в Нью-Йорке постепенно проявилась такая возможность – уже в 30-х годах город все взял на себя, и это стало муниципальной системой. Но, по-моему, любопытнее произошло не в Нью-Йорке, а в Аргентине, где под влиянием Всемирного банка решили, что надо продать частным лицам и они подписали договор, и они сказали, что они будут вкладывать капитал. И они строили такие башни, получили какие-то деньги от каждого руководителя и ничего не вкладывали – и это достаточно опасно. Партнерство - это всегда интересно, и действительно возможно что-то делать в пользу компании и обществу. Но все должно быть четко написано – это не просто какая-то идея. Мы хотим, чтобы все это было монетизировано, что при участии государства - и все будет хорошо, и должен быть какой-то регламент. И это партнерство достаточно мощно – потому что новый капитал, и можно будет сделать управление более четким. Всегда надо смотреть, что происходит.
Лапин Ю.Н.: Если у нас сейчас начать привлекать к управлению население, то сразу чиновники организуют общественные псевдоорганизации. Сталкивались ли вы на Западе с этим явлением, или это только наша особенность? – это первый вопрос. А второй – как вы относитесь к международным инициативам передачи части муниципальных инфраструктур в частную коммерческую эксплуатацию – я имею в виду водопроводы, канализацию, прочие такие вещи?
Блэр Рубл: На второй - я продолжаю ответ для предыдущего вопроса – это опыт очень разный. Вообще это было в моде в 90-х годах, вопросы инфраструктуры. Когда нет какого-то реального контроля, ничего эффективного не получается. Получается такой опыт, какой мы видели в Аргентине, но есть разные возможности. Где есть вообще какая-то частная форма, которая эффективно управляет структурой водоснабжения и т.д., но она работает под контролем какого-то общественного института. Это достаточно сложно, и надо придумать… Недостаточно сказать – отдай! - и все будет хорошо, и к сожалению. Мы видим, как это случилось в разных местах, и даже у нас. Это часть стратегии, но мы можем сказать, что от частного капитала можно получить больше вложения, особенно при нынешних экономических условиях, чем от государства. В принципе возможно, что мы будем вовлечены. Но надо понимать, что они заточены под прибыль, и есть какой-то контроль над наживой. Это логика системы, что они занимаются больше и больше прибылью и нужна какая-то сила, которая всегда говорит, что пока ничего плохого не произошло, но надо служить общественному благу. Эти изменения достаточно эффективны, и нужен какой-то просмотр. Что касается качества участия в управлении…
Борис Долгин: Как при этом различить настоящие государственные организации и ненастоящие государством организованные организации?
Блэр Рубл: Вообще, все, что существует здесь, существует и где-то в другой стране – это опасность, но в то же время опыт Бразилии достаточно интересен. У них существовало реальное гражданское общество в Бразилии – 40 лет назад. Была военная диктатура, но потом постепенно со временем получился такой интересный эффект. Это было связано с тем, что национальные и политические деятели – и левые, и правые - понимали, что самая острая проблема в Бразилии – это бедность. И без среднего класса Бразилия не разовьется. И даже консервативные политики понимали, что надо что-то делать, чтобы сформировать средний класс. И я слышал эти цифры, в течение последних лет я слышал, что примерно миллион человек в Бразилии в год становятся средним классом. И политика была направлена– как построить этот средний класс. В этом смысл. Они хотели средний класс, а получили демократию. Может быть, это не было единым целым, но получилось. Конечно, это сложно, и надо, когда есть успешный момент, его анализировать как успешный. Альтернативы - это то, что вы хорошо знаете, – нереальная общественность и гражданское общество, связанное с государством. Я только что был в Венгрии и встречался с людьми разных культур. И меня удивляло – представители NGO жаловалась, что они потеряли государственную поддержку. Это опасно. Но все-таки это начинается.
Мирон Боргулев, житель города: Первый вопрос – вы затронули очень важную тему – Москвы до Ярославля, и в других направлениях тоже. Но при этом затрагиваются интересы соседних областей, которые к Москве никак не относятся. В этом смысле есть ли необходимость перекройки административных границ, или существуют какие-то другие механизмы вовлечения их в этот процесс - и как это можно сделать?
Второй вопрос: говорят о вовлечении населения. Вопрос – какого населения? Что считать населением Москвы? Он тоже очень открытый – москвичи в третьем поколении скажут одно, люди с пропиской скажут другое, а люди, живущие с временной регистрацией, скажут – и мы тоже, и люди, живущие без временной регистрации в съемных квартирах, – мы тоже хотим участвовать. И в этом смысле – где граница, и какое население нужно выбирать?
Блэр Рубл: Я не сказал, что не будет никаких конфликтов. Это будет. Но если кто-то живет в какой-то степени на месте, тогда надо, по крайней мере, спросить, как они думают. И у каждого, в каждой группе, есть своеобразная идея, что происходит в Москве. Москва иммигрантов сильно отличается от Москвы тех, чьи корни тут уже несколько поколений. Но все-таки это Москва, нельзя решать проблемы Москвы, если в логику не включены какие-то концепции Москвы. Даже те, которые приезжают временно, влияют на то, что происходит. И это важно, что их опыт будет включен, они все-таки имеют видение, что реально происходит, – реально или формально. Первый вопрос был сложнее, и это достаточно интересно. Существует реальная проблема Москвы. Люди, которые занимаются географией, могут сказать – какие-то регионы регулярно связаны с Москвой. Я не случайно сказал о Ярославле. Ярославль более или менее в курсе, включен в московскую экономику, а Кострома - нет. И есть какая-то граница, которую видно на уровне экономики обоих городов. Это научный вопрос, спорный вопрос. Можно, понимая это, исследовать какие-то регионы, связанные с экономической жизнью Москвы, – это не будет кружок. Первая идея, что на каком-то уровне администрации должен быть орган, который реально существует. Если мы говорим о Вашингтоне, этот город существует из сети штата Вирждиния, Стоунхил на юг, включая Балтимор – 100-150 км на север. Это реальный город, и у нас не существует уровня управления, который работает на этом масштабе. Чем ближе к реальному масштабу, возможно, тем легче будет администрации. Но все же остаются разные регионы, и, может быть, ближе, чем Ярославль, но не связанные с экономикой Москвы, как Ярославль. Или существуют такие города, как Кострома. Это политический вопрос – вопрос для обсуждения – местные имеют свои идеи, это не просто - Москва решает все, и это должно быть так. Некоторые города умирают, и, может быть, для них будет лучше в экономической системе московской, но это должно быть реально, и проблемы, что я вижу в плане, которые уже были предложены на юго-западе, – это не основано на жизни. Но я хотел бы подчеркнуть: это все будет конфликтно, но это жизнь.
Борис Долгин: Эти конфликты будут решаться в ходе каких-то обсуждений между регионами, или это может подключать какие-то вертикали, или, наоборот, гражданские инициативы? Как решать эти конфликты, которые возникнут на уровне Москвы как города, в процессе попытки обзавестись такой институализированной агломерацией?
Блэр Рубл: Если мы поговорим опять об американском опыте, то я заметил, что Небраска обсуждает расширение муниципалитета метрополии – на юге и на западе штата. Если существуют какие-то взаимоотношения между районом и городом, то этот район должен быть включен в город. И он считает, что это даже хорошо, потому что нужно какое-то управление на уровне агломерации, и он считает, что если мы говорим о старых городах, например, о северо-восточной части, например, вокруг Нью-Йорка существует около 1700 правительств - это безумие, но это не меняется. В Вашингтоне существует 300, сколько районов - непонятно. Это политически непонятно, это решается – раз! - и все. Но политически это не будет решено в Нью-Йорке, Вашингтоне и Москве. Это значит, что решения, в конце концов, невозможно принять - и все, это должен быть постоянный процесс переговоров. Потому что политически это границы того, что существует, и мы – Москва, Нью-Йорк, Вашингтон - начинаем это. Например, Финикс, Аризона - это было написано в законодательстве еще до того, как город существовал, – это другое дело, а здесь это должно быть основано на политических переговорах.
Вопрос из зала: Спасибо за лекцию, я сотрудник департамента экономической политики Москвы и аспирантка Высшей школы экономики. Сейчас разрабатывается стратегия города до 2025 года, и сейчас надо вкладывать бюджет в те отрасли, которые имеют высокую добавленную стоимость, тем самым формируя некую специализацию города. Как вы считаете, какова эта специализация в городе Москва, должна ли она быть, и как она должна формироваться – сразу или уже поэтапно?
Блэр Рубл: Чтобы профессионально ответить на этот вопрос, мне надо иметь степень по экономике… Но отвечу из своей позиции.
Очень хорошо видно, что в Москве, как и в Нью-Йорке, и везде, существуют новые экономические реальности. И это важно понимать – куда можно более эффективно вкладывать капитал. Это вопрос о том, с кем можно конкурировать. В Москве существует колоссальный капитал. И закон постиндустриальной экономики – надо вкладывать деньги именно в умственные ресурсы. Проблема в том, что мы видим в Нью-Йорке. В течение второй половины XX века Нью-Йорк потерял приблизительно миллион-полтора рабочих мест. А сейчас количество рабочих мест в Нью-Йорке выше, чем было в 50 году. Но это не те же люди. Те, кто потеряли свое рабочее место, – они совсем потеряли. И это действительно социальная проблема, потому что они не могут работать на компьютере, и надо серьезно об этом думать, а в Нью-Йорке не думают об этом. Это вопрос общественной политики, и это надо серьезно обдумать – что будет в Москве, если не вкладывать деньги в промышленность? Все-таки я хотел бы заметить, что, наверное, ни американские, ни российские мощности не могут конкурировать с Китаем - и это факт. И это значит, что тратить деньги на вложения в старые неконкурентоспособные промышленности просто не стоит. Мы видим это после финансового кризиса у нас: мы думали, что можем вкладывать какой-то государственный капитал, и эта цифра отразится на рабочих местах, но это не цифра, это изменение структуры экономики - и нам надо координировать усилия, чтобы поддерживать нашу экономику, но это не значит, что надо просто отбросить людей, которых мы потеряли. Это вопрос социальный.
Борис Долгин: Есть перекликающиеся вопросы, идущие из социальности, возможно, даже политики – кто может быть заказчиком превращения Москвы в мировой город, как может социально измениться город по мере такого движения, нужна ли городу специализация, и если да, то какую бы вы порекомендовали Москве?
Блэр Рубл: Я думаю, опыт показывает – самые успешные города, в которых пространство поддерживает мирный частный капитал, капиталовложения. Но капитал тоже имеет какие-то разумные очертания. Образование, транспорт, что нужно частному сектору здесь? Им нужны рабочие, более или менее образованные, более или менее рациональные, более или менее здоровые, и это значит – надо вкладывать деньги, чтобы имея конкуренцию на мировом уровне, чтобы стоимость жизни в Москве была не выше, а ниже, чем в других городах. Это значит, что все эффективно работает – это не значит, что зарплаты ниже, может быть, зарплаты и чуть-чуть выше, но это значит, что достаточно легко существовать. И вот здесь начинается политика градостроительства – транспорт, жилье и т.д.
Борис Долгин: Кто может быть заказчиком этой трансформации?
Блэр Рубл: Общество, разные части общества, иностранные инвесторы. Москва в большой экономической системе - и тут заказчик теряет свой капитал. Не существует единого заказчика, существует их сотни, тысячи.
Владимир Яманов, Российская академия народного хозяйства и государственной службы: Вы специально остановились на опыте Латинской Америки, но я не услышал о каком-то негативном опыте, который не нужно повторять в Москве, потому что города Латинской Америки не характеризуются с какой-то позитивной точкой зрения - как добившиеся каких-то успехов городского управления. Я беру города Сан-Паулу, Рио-де-Жанейро, Мехико, которые больше похожи на Москву.
Блэр Рубл: Вообще, самые интересные эксперименты проходили в Латинской Америке, и проблемы там колоссальные. Но если мы говорим о Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро – в этом году уровень преступности снижается. Госуправление бразильских городов отличается от того, что было 20-30-40 лет назад. Изменения положительные на фоне ранее существующего на этой земле. Видите? Надо открывать дверь, чтобы постепенно что-то новое и позитивное имело возможность возникнуть и продолжаться. В Нью-Йорке в 60-70-х годах были грандиозные идеи – как перестройка меняет город? Но капитала не хватало – и что получилось – улица-улица, квартал-квартал, изменения были, но они были маленькие. Это район, о котором я писал, в Вашингтоне – 20 лет назад он был разрушен, сейчас это самый модный район в Вашингтоне. Государство построило метро, это имело большое значение, но само это было крушением многих улиц, которые перестраивали этот район. В Бразилии это тоже – открывай дверь, и будут малые дела, которые постепенно-постепенно меняют реальность. А что будет с городом, где живут 30-35 миллионов людей? И я думаю, что то же самое в Москве. Если все будет гладко в Москве, всегда будут люди, которые будут жаловаться, и все не будет так плохо, как это возможно было бы.
Дансин Картер, директор Американского совета в России: Я хотел бы спросить по поводу вашего исследования – когда вы проводили интервью администрации больших городов мира – они знали о тех уроках, о которых вы говорили? Или для них это была новость - такое прочитать? И если они уже знали - то что объясняют те города, которые успешно расширяются, и те, которые не успешно расширяются в демократических странах? Это хороший пример того, как осуществлять те уроки, которые хочет получить гражданское общество или что-то другое.
Блэр Рубл: Я хотел бы сказать, что меня просили обсуждать этот опыт. Я уже в течение 20 лет вел разные беседы и т.д. Если мы говорим о Нью-Йорке – что касается жилья. Решающий момент настал, когда какой-то процент муниципального бюджета был вложен в жилье, постепенно это изменилось. Что касается Вашингтона – мэр, который сделал плохо, но он решил, что должен строить метро в этом городе и вот с этого начались изменения. Если мы говорим о Барселоне, то все это зависело от молодых социалистов, которые взяли власть. Мы увидели, как возможно изменить город при демократизации. Если мы говорим о Бразилии, то нам нужно подумать о Луле. Многое зависит от человеческого фактора. Если мы говорим о самом успешном опыте, где-то мы найдем такую яркую фигуру - и вот начинается.
Я помню, когда я говорил с главным архитектором Сан-Паулу, я спросил его: что вы делали? он сказал, что на уровне города ничего не делал, - это невозможно. Я делал там, где возможно что-то делать. Это первое. Это значит, что на одном уровне эта проблема не решаема, и даже если сущность Нью-Йорка уходит, то что будет дальше? Существовала целая команда - если не существует целая группа, если это вокруг одной личности – то большая потеря, когда эта личность уходит.
Владимир Луков, Центр по предотвращению терроризма: Вот вы упомянули мэра Вашингтона, которого 20 лет назад посадили за скандал, за ним стояла нью-орлеанская группировка, которая и определяла курс развития столицы США. Затем через некоторое время его выпустили - и вновь они стали определять курс развития столицы США – новые деньги, и, в общем, достаточно крупные. В России то же самое, различные группировки определяют курс развития Москвы. Коротко скажу, что за счет оборотной конверсии, которая была связана с питерской группировкой, вошли представители этого города в Москву и до сих пор в ней. Затем разбогатевшие на нефти техпредставители нефтяников и Севера - то же самое - выставили своего представителя – Собянина. Как вы считаете, дальнейшее развитие Москвы будут определять именно такие круги, имеющие деньги, как вы правильно сказали – частный сектор с его специфическим государственным партнерством, или все же пробьет себе дорогу какая-то такая демократическая самодеятельность, которая сейчас только начинает расцветать благодаря некоторым законам президента Медведева? Общественность проявляет свою инициативу – подсекли снос исторических домов в Москве. Вот хотя бы на этом остановимся - не будем говорить о расширении Москвы. Как вы видите мотор строительства Москвы как мировой столицы – то ли это будет частный капитал с его специфическим государственным партнерством, полукриминальным… Нет, потом он правильно сказал, что корпорации устанавливают свои порядки неподконтрольные – не управляемые правящей властью, не общественностью, я называю их «серые зоны», т.е. они не подконтрольны – и в Вашингтоне, и в Нью-Йорке остаются эти серые места, и в США все то же самое, в тех штатах, которые не подконтрольны.
Блэр Рубл: Конечно, частный капитал играет решающую роль в развитии городов. Потом, при таких условиях, когда самые важные силы в мире – это экономическая глобализация, безусловно, они играют решающую роль. Проблема в том, будут ли другие силы, имеющие такое влияние. Да, это возможно ввиду разных причин, из-за этого я представил более или менее положительные опыты, которые показывают, что да, все-таки это возможно. Расширение и участие народа в управлении города - и без этого даже надежды нет, что этот город будет развиваться дальше. Это действительно вопрос политический, это не экономический, не градостроительный, это какая-то форма организации в обществе, которая включает разные социально политические зоны. Это не простое дело. Если приводить самый успешный пример в мире, все-таки это Бразилия, это пока она становится на уровень США, может быть, лет через 20 это будет самый лучший опыт. Все говорят, что ничего не меняется, а я говорю – да, но изменения все же возможны, они будут маленькие, но реальные. Это будет реальная жизнь, и это все, что мы можем сделать. А частный капитал действительно будет иметь решающую роль, и мы уже это понимаем.
Борис Долгин: Мы стараемся работать на лекциях с достоверной фактурой. Я не знаю, можно ли отнести Юрия Михайловича к представителям военно-промышленного комплекса. Я не знаю, кого автор вопроса счел лоббистами ТЭКа, назначившими Собянина, - Медведева или Путина. Это достаточно странные утверждения. Давайте аккуратнее с фактурой.
Вопрос из зала: Вы сослались на очень интересную фразу главного архитектора Сан-Паулу о том, что он не в состоянии что-то сделать на уровне города, а только на уровне отдельных районов. Существует мнение, что потеряно управление большими городами. Эта фраза поддерживает это мнение. Какое ваше мнение – существует ли возможность управлять городом как целым, или он развивается более или менее стихийно?
Блэр Рубл: Я думаю, что если мы говорим о таких гигантских городах, как Москва, я не уверен, что, в конце концов, они контролируемы и управляемы. Все, что возможно, – это организовать что-то более или менее конкретно, и это будет с определенным уровнем контроля на современном этапе. И я думаю, что он прав. Это сложно с районом города. Когда мы говорим о 10, 15, 30 районах, это вне контроля. И Москва тоже. И из-за этого нужна какая-то структура, в основе которой есть идея, что она неконтролируема, и именно из этого организовать тот контроль, который возможен.
Борис Долгин: Что вы можете сказать о таком явлении, как джентрификация? Насколько она необходима в крупных городах? Есть ли в Москве джентрификация, основанная на справедливом отношении к жителям центра, и если ее нет, то как ее достичь?
Блэр Рубл: Вообще-то, джентефикация - это то, как написано в книге. У меня такая позиция – это не хорошо и не плохо, это просто существует. И тогда проблема в том, как это может быть в пользу более широкой публики. И у меня была идея, что этот район в Вашингтоне – очень яркий пример этого, и идея такая – если это пока существует как место производительности гражданской активности, то это все-таки важно. А если джентрификация значит, что это просто пространство, где люди собираются и используются, без какого-то вклада в общество, то мы видим разные места джентрификации, действительно поддерживающие новые возможности города, и видим разные места, где просто потеряна жизнь. Но это видно, что этот организм просто существует, и надо это иметь в виду.
Вячеслав Глазычев, РАНХиГС: Да, Латинская Америка демонстрирует сейчас фазу, которую прошла Европа, но Европа сейчас вступила в контрфазу, и участие жителей большого Парижа или Берлина в принятии решений - за исключением участия в выборах и прочей политической активности – минимизировано, число районов Берлина сокращено в полтора раза, где границы играют чисто символическую роль. На самом деле спад гражданской активности по отношению к 80-м годам – графики их движений. Прав я или нет? И если прав, то почему это происходит?
Блэр Рубл: Это спад рациональный. Если мы видим, что есть реальная возможность иметь эффект, – зачем участвовать? Я думаю, что происходит у нас в Европе – есть такое ощущение, что мы сейчас можем участвовать, пожалуйста, но что мы получили? Что происходит в Бразилии – описать это действительно важно, потому что они отделили часть бюджета и его реальный эффект, но участие в жизни общества ничего не значит, если это не приносит никакого эффекта.
Борис Долгин: Поступил вопрос: как решить транспортную проблему с учетом климатических особенностей? - велосипед и мотоцикл не подходят Москве значительную часть года. Каковы пути решения проблемы?
Блэр Рубл: Ну, конечно, велосипед - это лучший способ, но я не понимаю, как это возможно в Москве. Вот в чем дело - надо подумать о транспорте. Дороги и метро как целостная система. Но надо заметить, что самый спорный вопрос сейчас – о велосипедах. И у меня немало примеров, когда город проиграл, потому что он строил особый путь для велосипедов. Почему? Это интересно. Корни афроамериканского настроения были такие: зачем они строят? это для middle class, для людей, из-за которых происходит джентрификация. И велосипед стал символом не устойчивости, а потери города. А это значит, что не всегда однозначно понимается символика, она может быть интерпретирована иначе, чем хотелось бы. Было бы здорово, если бы в Москве была простроена настоящая возможность использовать велосипед, но более эффективно было бы иметь целую иерархию его отношений. Но это сложно, потому что в Москве уже существует одна из самых лучших систем – метро. А что дальше? Действительно заметно, что движение автомобилей здесь становится хуже и хуже – нужна какая-то альтернатива.
Борис Долгин: в большом комплексе мер по решению транспортных проблем была идея отвести специальные полосы для общественного транспорта. Часть общества выступает за эту идею, часть общественности как-то не очень уверена, или уверена, что это не сработает.
Блэр Рубл: Это зависит от местности. Это возможность – в каком-то районе это доступно и решает проблему, а где-то - нет. Интересно, что у нас происходит бурное обсуждение, строить новую линию метро или автобуса. Некоторые считают, что будет более выгодно строить линию автобуса и это интересно, что в малом сроке да – более эффективно, стоимость ниже. Но частный капитал не уверен, что такая система продолжается. Когда строят рельсы – тогда это видно, что это надолго, и частный капитал видит, что можно строить здания вокруг станции метро, а автобусы – они не уверены, что это будет надолго. И в течение 5 лет это будет выгоднее, а через 10 это уже будет не так. Когда мы думаем о городах, мы должны думать на 30 лет вперед.
Борис Долгин: Спасибо!
