Какие тенденции принесла нам пандемия? Люди стали больше объединяться? Или, наоборот, коронавирус — это время глобального одиночества? В этой дискуссии наши спикеры попытались задать основное поле проблем, которые сейчас обсуждаются в связи с ситуацией и новой формой существования людей.
Беседовали Даниил Александров (кандидат биологических наук, профессор НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге), Сергей Ениколопов (кандидат психологических наук, доцент кафедры нейро- и патопсихологии МГУ им. М. В. Ломоносова), Алексей Муравьев (историк-востоковед, доцент Школы исторических наук НИУ ВШЭ), журналист Юлия Вишневецкая, модерировали Дмитрий Ицкович, Виталий Лейбин.
Первую часть разговора можно прочитать здесь.
Лейбин: Я бы хотел обратить внимание на форму одиночества, связанную с уходом от социума, и форму одиночества, связанную с приходом к себе. Потому что когда ты уходишь из социума и заперт с ближними, это сильная ситуация, не очень называющаяся одиночеством, но по факту это тоже сорт эскапизма. Это коллективный тип монашества. И у нас в исследовании одиночества, про людей, похожих на хикикомори, было два типа одиноких людей: программист, который не выносил общество, считал его лицемерным и отвратительным, и нормально просто дома работал один, и семья из двух человек, которые тоже не очень выносили внешний мир. Но там мальчик говорил о том, что у них просто мало любви к ближнему, и им хочется спокойствия, которого не хватает вовне. А девочка говорила, что «мы здесь построили такой свой мир, мы его населили различными сказочными существами, и у нас тут такой специальный мир, который мы сами строим». И в этом смысле мне кажется, что одиночество может быть совсем не одинокое. Во всех этих случаях уровень внешней социализации сильно понижен. И даже в примере с преподаванием — я вчера разговаривал с тьюторами, лекцию читал. Они рассказали, что есть проблема: примерно 20 % учеников слушают семинар. То есть они начинают спрашивать и обнаруживают, что каждый пятый отсутствует в каждый момент времени.
Ицкович: А когда было нормальное посещение лекций, сколько процентов студентов идет к ним на лекции?
Лейбин: Ну, понятно, при очном посещении скорее всего, если ты спросишь студентов, то окажется, что больше чем в половине случаев он слышал тебя. А посещаемость примерно та же. У них посещаемость примерно та же онлайн и оффлайн, но уровень внимательности существенно понижен.
И про запертость семьи с детьми. Соглашусь и не соглашусь с Даней, что много сидящих дома мам были в этой ситуации годами. Это обсуждается как причина депрессий разных. Они испытывают отключение от социума и сильную связь с ребенком часто как наказание. Есть такое напряженное мерцание между трендом, связанным с тем, что хорошо бы отойти от социальных ячеек и ролей, всего вот этого социологизма и марксизма, и быть вообще только пунктирно связанным с внешним миром; а с другой стороны, есть ощущение, что если ты не связан с внешним миром — это наказание.
Мне очень понравилась та линия, которую Алексей нам предложил, — возможно, эти вещи слабо обсуждать как «такие тренды есть», но круто обсуждать как набор практик спасения. И мне кажется, что это могла бы быть отличная социологическая работа или репортерская заметка про то, какие практики спасения сейчас есть, какие формы, условно говоря, молитвы, физических упражнений и чтений сейчас присутствуют. В частности, в качестве массового тренда присутствует коллективное чтение по Зуму, как друзья всё время читают пьесы. И в этом смысле можно обсуждать, как выглядят эти квази-монашеские практики одиночества в современной коронавирусной ситуации.
Ицкович: Да, это могут быть репортажи, может быть что угодно. Но, как говорил Сергей, да и все мы, есть аналогия, которая сейчас у всех, связанная с войной, когда существует очень высокая непредсказуемость. Прежде всего, мы не знаем, что будет в будущем, мы не понимаем, как будем устроены, у нас есть надежда, что всё быстренько образуется и будет как прежде, но при этом нет к этому доверия и есть страх очень многих людей. Я тоже с ним сталкивался, когда в магазине тебе вдруг резко кто-то говорит: «Отойдите!» Не толкают, но очень эмоционально сильно отпихивают тебя, «отойдите на полтора-два метра», и все эти фрустрации и фобии… И просто инструктивные какие-то истории должны быть, инструкции, доходящие до подробного описания практик, которые были бы множественными и которые могли бы для разных людей создавать какую-то зону комфорта, — это была бы крутая вещь.
Александров: Мне кажется, что у нас два тренда наметилось. Один — это социальное и психологическое одиночество, его формы и его переживания, весь спектр. Второй — практики одиночества. Например, что если ты один, то ты должен заниматься упражнениями, но при этом мне кажется, что эта идея — не про упражнения, а про труд как раз. Потому что упражнения не имеют результата…
Результат должен поддерживать. Поэтому лучше вяжите корзинки. Условно говоря, сломайте мебель и почините ее. Создайте себе трудности и преодолевайте их. Какой-то осмысленный труд, где есть завершение. «Сегодня — три корзинки». А другое — это попытки социализации в новых условиях одиночества, то есть как можно сейчас создать мосты через виртуальные практики. Совместное чтение пьесы — это же приход на службу из собственной кельи. Это важная вещь.
Соответственно, это немножко разные вещи. Мне кажется, можно даже попробовать выстроить это вокруг двух практик монашества. Мне кажется, что наша задача сейчас — наметить эти направления работы, а потом как-то их переозвучить подробнее, может быть, еще раз.
Вишневецкая: Я придумала образ, концентрирующий в себе всё, что русский язык знает об одиночестве. Образ такой: мать-одиночка в одиночной камере устраивает одиночный пикет.
Ицкович: Какая ты, Юль, современная. (смеются)
Ениколопов: Протестуем против одиночества, или что?
Вишневецкая: Это всё, что русский язык знает об одиночестве. Еще русский язык знает одиночное плавание, но это понятная вещь, это как раз добровольный уход от общества. А все эти… вот когда говорят, например, «мать-одиночка», что имеется в виду? Что требуется помощь, ей никто не помогает, и государство должно ей помочь. Это же такой как бы чиновничий термин.
Ицкович: Нет, почему... Юль, прости пожалуйста. Это не чиновничий термин. Это социальный термин. Это не чиновник так относится к матери, это она к себе так относится, и так к ней относятся окружающие, в том числе и государство.
Ениколопов: Несется за помощью к государству, хотя на самом деле и не должна бы.
Вишневецкая: Ну, а когда еще говорят? Мне кажется, что это только в органах опеки говорят «мать-одиночка». Или в жизни тоже?
Ицкович: В жизни тоже говорят.
Вишневецкая: Что имеют в виду, когда говорят «мать-одиночка»?
Ицкович: Это значит мать без мужа, без отца.
Вишневецкая: Без отца, без мужа. Значит — что это значит? Надо дать ей денег, правильно?
Ицкович: Может быть, дать ей денег, может быть, дать ей мужа, по-разному (смеются). Ты верные говоришь вещи. Одинокие в смысле социально недостаточные.
Вишневецкая: Этим людям сразу же говорят: «Ты не одинок». Это что имеется в виду? Что тебе все помогут. А если ты типа одинок, то тебе никто не помогает.
Ицкович: Когда ты говоришь «мать-одиночка» — это очень хороший пример, потому что мы имеем в виду семейное положение множественное, которое предполагает: раз есть мать — есть отец. И здесь мы отрезаем часть, и у нас получается мать-одиночка. Это социальная ущербность, которая заложена в этом высказывании. И когда люди вокруг говорят: «Дорогая, ты не одинока», — они говорят: «Ты не социально-ущербна, у тебя нет социальной эксклюзии, мы с тобой, мы тебе помогаем, мы считаем, что ты такая же, как все», что это нормальное состояние. И это важное замечание, есть такое понимание в русском языке: одиночка.
Ениколопов: Она как раз напрашивается на эту солидарность, о которой говорил Даня.
Ицкович: Конечно. Поэтому солидарность — это один конец этой инклюзивности.
Вишневецкая: Да, такое ощущение, что когда говорится про одиночество, говорится сразу же примерно и про солидарность. Когда вот «одиночный пикет»: если это не сумасшедший ходит на одиночный пикет, то имеется в виду, что он всё равно представляет один точку зрения всех, многих людей. То есть понятно, что можно, конечно, выйти с плакатом… ну, с чем-нибудь очень оригинальным, типа «Я против моего соседа», но обычно, когда человек выходит на одиночный пикет, он всё равно говорит так или иначе за всех, за ним стоит некая группа людей.
Ицкович: Юль, извини, я тебя взялся сегодня перебивать. Если ты выходишь на массовый пикет, тебе говорят «Больше трех не собираться» и арестовывают. Если ты стоишь один, ты вроде как ничего не нарушаешь, и отсюда сама идея одиночных протестов как ненасильственного протеста, протеста, который ничего не нарушает.
Вишневецкая: Это у нас так на практике. А задумывалось-то само понятие одиночного пикета для чего?
Ицкович: Для этого.
Вишневецкая: Нет, в том мире, в котором существует законодательство, когда можно и собираться, и даже большое сборище людей не является нарушением, — зачем нужен одиночный пикет?
Ицкович: А где большое сборище людей не является нарушением?
Александров: Юля, единственное, где существуют… нет вообще, по-видимому, понятия «одиночный пикет» в странах, где есть свободная возможность собираться группами. Я думаю, что это, скорее, люди, которые одиночно выступают в Гайд-парке…
Ицкович: Это другая совсем история.
Александров: ...людей, у которых нет компаньонов в их протесте, а есть какая-то мономания, она, может быть, не очень острая в этом смысле…
Ениколопов: Не клиническая.
Александров: Да. Но есть такая. Вот он приносит табуретку, становится на табуретку и произносит речь. Его либо слушают, либо не слушают, проходят мимо. И у нас, мы знаем, не зря силы правопорядка говорят, что никаких одиночных пикетов в стране нет, — потому что это хорошо организованное коллективное действие, это же правда, мы понимаем. То есть там по минутам рассчитано, как поодиночке большая масса народа ходит протестовать куда-то, понимаете, поодиночке. Я согласен, что отчасти мать-одиночка — это тоже хаотическое появление, но не совсем. Дело в том, что люди в коммунальном таком смысле, в смысле сообщества, нуждаются в помощи, при развитом государстве получают эту помощь от государства, потому что коммуны делегируют государству это право оказывать помощь, платя налоги. Если у вас много налогов удерживается внизу или вообще вы как бы просто платите феодалу, то это забота деревни — как-то помогать или не помогать кому-то. В этом смысле матери-одиночки — на пересечении государственной логики нового времени, которое считает необходимым организованно помогать, и локальной логики. Локально как-то люди понимают про матерей-одиночек…
Вишневецкая: А что вообще социология говорит про одиночество? Вообще кто-то изучает одиночество и что под этим понимается? Это что, люди, которые просто живут отдельно, или что? Именно социологический есть такой термин?
Александров: Я не знаю. Виноват, надо было посмотреть до этого. Я посмотрю. Потому что понятно, что люди если и изучают — вот то, что я видел, — то, скорее, последствия одиночества, то есть когда в городской среде происходит распад социальной ткани на отдельных одиноких людей. Моя любимая работа на эту тему, которую тоже можно будет как-нибудь пообсуждать, — это социальная ткань общества и катастрофы, то есть как люди себя ведут в тяжелых ситуациях. Там было показано, что люди распадаются в городе, например, родственники живут далеко, знакомые живут далеко. Оказывается, что всё держится на какой-то инфраструктуре — например, общественном транспорте.
Мой любимый пример из книжки этого чувака американского — про страшную волну жары в Чикаго. Там были картины как сейчас: в городе морги перестали работать, потому что были переполнены, и кто-то из бизнесменов подогнал рефрижераторы, чтобы там хранили трупы. Потому что народ умирал просто от жары. И там есть описание одинокой старушки, что она делает: ночь переживает с открытыми окнами, потом выходит. Напротив дома остановка, она садится в автобус, который кондиционированный, доезжает до торгового центра, который продолжает работать и тоже кондиционированный. Весь день она проводит в торговом центре и возвращается к себе. Автор использует этот пример как пример того, что если у вас есть какая-то инфраструктура, которая поддерживает жизнь в таких ситуациях, значит, вы можете в одиночестве выжить. Ей некуда даже уехать, там многие люди просто уезжали из города, а ей было ехать некуда. И он объясняет, что в бедных районах города очень плохие автобусные сообщения. Торговые центры — очень далеко. Поэтому масса умерших людей, у которых нет этой простой практики воспользоваться существующей городской инфраструктурой.
Вишневецкая: А при чем тут одиночество? Если бы она жила с сыном, он бы всё равно не сделал ей…
Ицкович: Одна из самых влиятельных социологических книжек, по-моему, в истории называется «Приключения Робинзона Крузо». Вот при этом и одиночество. Человек, будучи один, всё равно строит что-то. Мы вообще разделили, еще раз, на уединение и изоляцию, насильственную и ненасильственную.
Ениколопов: Нет, работ про одиночество довольно много, и социологических, и психологических. Некоторые из них переведены на русский, во всяком случае сборник про одиночество был лет 20–25 назад переведен. Там разные подходы, во многом это как следствие аномии Роберта Мертона.
Вишневецкая: Как следствие чего?
Ениколопов: Аномии. Но не столько дюргеймовской, сколько мертоновской. Не нарушение норм, а когда цели и средства общества расходятся, и как люди начинают адаптироваться разными путями, в том числе и тем самым эскапизмом, уходом в хиппи, уходом в монахи и куда угодно. По-моему, была даже работа Никиты Покровского про одиночество, просто в лоб. Но такая... в основном, это пересказы американцев, поскольку у него не эмпирическая база, а теоретическая. Но трогательно.
Вишневецкая: А что изучается? Как понимается объект изучения?
Ениколопов: Разные формы. Проблема заключается в том, что как такового — всё, о чём мы говорили целый час — что как такового одиночества нет, надо каждый раз конкретизировать. Если у кого-то большая склонность к теоретизированию, можно даже классифицировать. Но реально это разное одиночество.
Лейбин: У меня появилась интуиция про нечто общее все-таки. Если взять социологический подход, то понятно, что есть парадокс: сам по себе одинокий человек не входит в оптику социологическую. В социологическую оптику входит одинокий человек, возникший в результате распада общества, например, аномии. Или в результате каких-то других общественных процессов — например, социальной изоляции, социального исключения. В некотором смысле, если использовать социологическую оптику, то одиночество является такой, что ли, характеризацией общества, а не характеризацией одинокого человека.
Ениколопов: Я не совсем с этим согласен. Потому что тема, с которой начал Даня, про большой город, — и социологов, и психологов, я думаю, как раз интересует адаптация человека в большом городе, одной из форм которой является одиночество. Это не обязательно негативная вещь. Это может быть и позитивная вещь: так можно приспособиться.
Поскольку я интересуюсь больше «гадостями», то там очень много трендов негативных. То есть я не говорил про насилие, поскольку одинокое насилие называется суицид. Реальное — это не совсем одинокое, надо кого-то все-таки бить. Но то, что мы получаем, говорит, что с большой вероятностью семейное насилие, где в первую очередь жертвами будут дети, а не жены…
Ицкович: Дети, да. Больше всего достают.
Ениколопов: Ну, естественно. К ним меньше всего адаптировано. Одно дело, это когда семейно-родительские отношения устанавливаются в рабочем режиме: пришел, проконтролировал, помог с учебой, отругал за плохо сделанные какие-то дела. А другое дело, когда нужно просто общаться каждый день с этими людьми, которые вообще оказываются очень незнакомыми. Как взрослые, так и дети. Но дети не бьют родителей, младшие во всяком случае. Виктимность — она и есть виктимность, достается более слабому и ущербному. Вторая вещь — это то, что можно ожидать сразу после окончания карантина наплывов в поликлиники с физическими жалобами на всё. На то, что есть, и то, чего нет — ипохондрические такие. Но, конечно, хотелось бы надежных и больших массивов данных. Потому что враждебность растет, много чего разного.
Ицкович: А есть уже какие-то данные, или пока бы хотелось?
Ениколопов: Уже есть, мы первые срезы сделали, но это 200 человек, 400 человек, мы сейчас догнали с трудом до 700, но интерес теряется. Это специально надо подстегивать. Мы послали уже две статьи в публикацию, где-нибудь завтра-послезавтра я пошлю еще в «Психологическую газету», но открытый такой дайджест о том, что мы получаем. Но это будет уже про прошлое.
Ицкович: Ну, понятно, всё очень быстро меняется.
Ениколопов: Наши журналы относятся к любой статье так же, как и раньше: не учитывают, что это делается в скороварке, на коленке, а по-настоящему: «А почему вот это не оформлено, а почему ваши данные отличаются от данных кого-то?» — при том, что этот «кто-то» никогда этим не занимался, просто у него другие нормы, методики разные. В общем, смешные вещи обнаруживаются. Нет понимания, что есть вещи, которые нужно делать немножечко в пожарном режиме.
