«Полит.ру» возобновляет свои знаменитые лекции — как в «Билингве», но в онлайн-формате. Чтобы попасть на следующие разговоры из любой точки мира, задать экспертам свои вопросы, следите за обновлениями в наших социальных сетях.
Первый разговор — о Конституции. Что это такое по существу? Что означают новые поправки? Об этом говорили историк-востоковед, доцент Школы исторических наук НИУ ВШЭ Алексей Муравьев и Владимир Пастухов, доктор политических наук, научный сотрудник University College of London. Модерировал Дмитрий Ицкович.
Полностью разговор можно послушать на нашем YouTube-канале.
Владимир Пастухов: Если Конституцию представить как огромного розового слона, то сейчас этому слону на хвостик привязали небольшой бантик. И все так сосредоточены на обсуждении этого бантика на хвостике Конституции, что, собственно, забыли, к чему бантик привязан. Поэтому идея состоит в том, чтобы попытаться пройти в обратной последовательности — от хобота к хвосту. Может быть, тогда и станет понятно, что не так с этими конституционными поправками.
Алексей Муравьев: Когда мы пытаемся понять, откуда пошла идея Конституции, то обычно вспоминаем что-то из средневековых отношений британской короны и баронов, которые не хотели этой короне платить деньги, про взаимоотношения европейских монархий с папским престолом. Получается, что Конституция — это что-то, что, с одной стороны, закрепляет обязанности суверенным монархом по отношению к религиозной власти, а с другой стороны — по отношению к политической элите, к аристократии, к правящему классу. Как мне кажется, эти средневековые истории — скорее, какая-то очень глубокая предыстория и не совсем Конституция. Хотя, наверное, правильнее говорить о Конституции как о договоре.
А вот то, что мне ближе, — это Конституция, которая оформляет идею перехода от состояния зависимости к состоянию независимости. Например, США: Конституция оформляет переход от колониальной формы к форме независимой. Польша принимает Конституцию раньше Франции, тоже в смысле некоторой независимости своей от тех, кто ее делит. Франция также принимает Конституцию — пусть она просуществовала год, — чтобы обозначить какую-то независимость в плане эволюционном государства от короны. Эта история про то, что в XVIII веке начали задумываться о том, как бы оформить идею свободы и независимости. И эта свобода и независимость всегда имеет какой-то субъект или объект.
Владимир Пастухов: Конституция всегда возникает вследствие какого-то договора, и предметом этого договора является эмансипация. На самом деле, в этой краткой формуле выражена вся конституционная философия. Конституция — это следствие договора людей, когда они соглашаются между собой, как себя вести, с каким-то порядком. Они признают какие-то идеи и ценности как идеи «руля». Но это — консенсус, это — медиана. Разумеется, это не значит, что всё общество проголосовало в такой немного пародийной форме, как это происходило во время французской революции. Но всегда значимая часть общества, или, по крайней мере, значимая часть элиты должна внутренне признать, что есть какой-то набор ценностей и принципов, который они признают за руководящий. На поверхности это возникло как договор между элитами и королевствами, между папством… Но это отражает суть.
Точно так же есть более глубокий философский смысл в этой эмансипации: дело даже не в том, что в рамках конституционного процесса кто-то ограничивает свое социальное персональное пространство. Проблема в том, что сам конституционный процесс — это важнейший этап эмансипации человечества от сил живой природы. Это часть самого амбициозного проекта, которое когда-либо создавало человечество. Это некий рубикон, в рамках которого человечество пыталось вырвать себя из объятий естественной истории, из объятий живой природы.
Хотя человечество и общество существовали миллионы лет до нового времени, и были развитые системы, в каких-то деталях превосходящие всё, что мы сегодня имеем, но до начала конституционного процесса человек в общем и целом оставался рабом природы. Разные существовавшие системы были социальными, но рулило внутри них насилие. Это были общественные системы, но главным законом действий этих общественных систем был очень простой принцип — у кого сила, у того и право. До появления конституционного процесса это было главным доминирующим вектором. Идея конституционализма — это амбициозная идея создать сложнейший выдуманный механизм, при помощи которого человек вырывает себя из действия этих естественных сил природы, в которых рулит насилие. А вот для того, чтобы себя оттуда вырвать, нужно создать искусственный мир. Нужно продумать некую виртуальную систему отношений, которой не существует в природе. Конституционный строй не естественен. И в этом смысле слова Руссо о естественных правах звучат издевкой. Нет никаких естественных прав. Естественно только бесправие. Естественно насилие. Любая попытка ограничить насилие противоестественна.
Алексей Муравьев: Это тема меня очень сильно занимает. Есть базовое деление Аристотеля на три модуса отношений — естественные, противоестественные, сверхъестественные. То есть отношения, которые не противоречат естеству, а выражают некоторую высшую идею высшего порядка, которая на первом уровне противоречит естественности, а на втором уровне она эту идею высшей, более справедливой естественности выражает. Мне кажется, что здесь мы очень сильно можем натянуть то, что естественность — это насилие. На самом деле, естественность бывает первого порядка — где правит насилие, и естественность бывает высшего порядка, где естественное — правильное. И в этом смысле Конституция, как мне кажется, — это попытка превзойти естественность первого порядка и сделать естественным высший порядок.
Владимир Пастухов: Спасибо за коррекцию орбиты. Конституционный порядок — это в некотором смысле противопоставление сложного простому. Потому что Конституция всё равно включает в себя насилие. Любой порядок — это насилие. Конституция противопоставляет сложный порядок, основанный на рационально вычисленной, вымышленной идее, простому порядку, основанному на инстинкте. Если говорить о делениях и хронологиях, можно обратиться к Вольтеру, который сказал, что все люди делятся на людей, действиями которых управляет пищеварение и действиями которых управляет идея и сердце.
Естественный порядок первого уровня тоже сложный. Например, Римская империя: ее формы социальной и политической жизни в каких-то деталях превосходят всё то, что мы наблюдаем сегодня. Чтобы достигнуть такого же результата при тех технологиях и средствах коммуникации, которые у них были, требовалось на порядок больше организованности. Но при всем при этом это система, управляемая пищеварением. Переход к Конституции — это переход к созданию и модерированию общественных систем, которые управляются идеями, идущими из сердца. Конституционализм — это всегда результат уже ручного модерирования, в отличие от систем доконституционных, которые, в общем-то, собраны по наитию.
Алексей Муравьев: Это интересный переворот, который имеет, помимо европейского измерения, еще евроазиатское и восточное. Когда принимается Конституция в США, ситуация ясна. Франция — тоже всё понятно. Польша — тоже. А вот где начинается всё в России? Это начинается в различных частях османской империи, которые стремятся освободиться от гнета центральной администрации. И Тунис, Алжир, страны Машрика, то есть нынешняя Сирия, начинают думать, что если Америка смогла, то сможем и мы. И начинают принимать Конституции. С одной стороны, эти Конституции имеют отчетливо выраженный антиколониальный характер, то есть они говорят: «Мы не хотим больше быть чьей-то частью». В некоторых Конституциях прямо говорится: «Мы, как Америка, провозглашаем...» — и так далее. Но, с другой стороны, там есть некоторая идея восстановления правильного порядка. И вот здесь — от идеи того, что Конституция — это такая сверхъестественная конструкция, которая пытается преодолеть естественное насилие, появляется одна еще очень важная тема — тема правильного и хорошего порядка, который возникает в результате приучения.
Задача Конституции — не столько навязать что-то, сколько приучить людей к чему-то. Как, в принципе, любых правовых норм. Конституция в своих декларациях заставляет людей привыкнуть к какой-то системе ценностей, к которой они не вполне готовы. Когда американцы приняли Конституцию, в ней не было прав. Билль о правах пришлось принимать отдельно, дополнительно к Конституции. То есть права — это что-то, что оговаривается дополнительно к этому дисциплинированию. Вот у нас есть такие нормы, вы к ним привыкайте, а потом уже идёт дисциплинирование.
Владимир Пастухов: Конституционализм — это, безусловно, часть европейской истории, и для нее это органичная революция, она там вызрела, она в этой утробе выросла, сформировалась и в конечном счете, выскочила. Для меня три слова — Конституция, революция и новое время — это синонимы. Дальше эта идея начинает выходить за пределы ареала своего естественного обитания. Никто не может предотвратить попадание айфона в руки человека, который никогда не видел телефона и вообще не знаком с принципом телекоммуникационной связи. Но ему вполне может попасться iPhone-11, и он с большим интересом будет на него смотреть и пытаться что-то из него извлечь.
И у нас возникает вторичная проблема — развитие конституционализма в культурах, которые не прошли еще всей этой предыдущей истории, просто не прошли. Хорошо, если это такой вакуум: вот есть Европа, а вокруг — культурная пустыня. Ходишь, засеиваешь добрым-вечным эту территорию. Но проблема в том, что там — не пустое пространство, там — другие культуры. Эти другие культуры не просто не имеют нужных корней — они имеют свою иммунную систему. Они себя от этого чуждого влияния умеют защищать. Тем не менее конституционный вирус туда проникает и начинает свое взаимодействие с этим культурами.
С одной стороны, возникает проблема вторичного насилия. Нужно приучить людей к определенному порядку, но они к нему приучаться не очень хотят — что дальше? Надо вбивать этот порядок палкой. Если вбивать этот порядок палкой, то мы противоречим базовой идее конституционализма — наличию этого самого консенсуса. Нет консенсуса — нет Конституции.
И мы всю нашу конституционную историю сталкиваемся именно с этой проблемой. У нас есть импортированная конституционная идеология, она здесь зацепилась за поверхностный слой нашей культурной почвы. Она начала здесь эволюционировать и пустила какие-то корешки, и даже эти корешки проросли. При этом она активно борется со всеми нашими родными установками с переменным успехом. В этой борьбе она сама видоизменяется — потому что на войне невозможно сохранить себя в первоначальном виде. Она становится агрессивной.
Для меня все-таки Россия — это вариация европейской культуры, это другая Европа. Но при этом здесь абсолютно вредно пытаться пилить в лоб европейский конституционализм. Потому что, к сожалению, его только можно как бы внутренне переварить и вырастить свой. Это одна из огромных задач, которые стоят перед русскими элитами. Не просто заимствование этих идей, а попытка воспроизвести их из себя по образцу заново, но только такие, как нам нужны. Это очень сложно, но только в этом случае будет успех. Как в фильме «День выборов» — точно такой же милый, но другой, понимаете?
Вторая часть дискуссии выйдет 11 апреля 2020 года.
