Стенограмма лекции профессора, доктора филологических наук, специалиста по фольклору и мифологии Сергея Неклюдова, прочитанной 15 ноября 2014 года в рамках Фестиваля публичных лекций #ЗНАТЬ – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства г. Москвы.
Дмитрий Ицкович: Добрый субботний день. Мы долго придумывали некоторую полуфестивальную историю вместе с Департаментом науки и предпринимательства г. Москвы. «Мы» - это «Полит.ру», у которого есть и публичные лекции, если кто за нами следит, и раздел «PRO SCIENCE» - про науку, и много других замечательных журналистских про знание и просто журналистских проектов. И вот, наконец, в конце этого года время и место нашлось, и мы делаем этот замечательный проект, который называется «#Знать» и у нас будет 20 лекций, каждая лекция – это, по-моему, счастье, потому что это прекрасные люди, ученые, просветители, можно сказать много разных слов. Сегодня у нас Сергей Юрьевич Неклюдов, большой человек, очень крупного масштаба личности ученый, с очень большим влиянием через своих учеников на науку. Оно, может быть, сейчас не такое видное, как в прежние годы, потому что у гуманитарных наук сейчас небольшой «мейнстрим», но… Я передаю сначала слово Борису Долгину, нашему всегдашнему ведущему публичных лекций, и мы приступаем. Боря расскажет и о регламенте нашего мероприятия.
Борис Долгин: Добрый день, уважаемые коллеги. Итак, сначала – несколько слов о структуре фестиваля публичных лекций. Это будут в основном выходные дни, вы можете видеть флаеры уже с конкретными датами, это я потом назову - то, что нам предстоит сегодня, завтра, 23-го и 24 -го числа. Исключение будет 22-е – вместо него будет 24-е. Кроме того, общий регламент мероприятия - приблизительно полтора часа, из которых первая часть – выступление нашего гостя, во время которого никто ничего не спрашивает. Вторая часть предполагает диалог, можно будет задать вопрос, кратко высказать какую-то мысль. Все фиксируется, поэтому вопрос только в микрофон, иначе вас никто никогда не прочитает, мы просто не услышим и не расшифруем.
Теперь о сегодняшней лекции. Сергей Юрьевич Неклюдов – фольклорист, антрополог, научный руководитель Центра типологии семиотики фольклора РГГУ, руководитель лаборатории теоретической фольклористики Школы актуальных гуманитарных исследований Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте РФ. Сергей Юрьевич уже был у нас в цикле публичных лекций, но сегодняшняя тема ни в коем случае не повторяет то, что уже звучало. Это один из принципиальных вопросов, так или иначе касающихся всего гуманитарного знания, - это вопрос о мифологии.
Еще одна организационная просьба: коллеги, те, у кого есть звуковой сигнал на чем-нибудь, что-нибудь сделайте с ним, чтобы это нам не мешало. Спасибо. Пожалуйста, Сергей Юрьевич.
Сергей Неклюдов: Спасибо. Начать, вероятно, надо с того, что само по себе понятие, вынесенное в заглавие этой лекции, чрезвычайно многозначно и, как это часто бывает в гуманитарном знании, не имеет отчетливых понятийных границ. Довольно трудно бывает сказать, что это уже или еще не миф, уже - или еще не мифология. Между тем, для данного предмета подобная определенность чрезвычайно важна, и я надеюсь, что это будет понятно из последующей лекции. Прежде всего, слово, в отличие от очень многих терминов общественных наук и не только, которые хорошо освоены, хорошо знакомы и имеют вполне отчетливые и понятные значения, скажем, если кто-то говорит, что это «обряд», то, в общем, человек, не этнограф и не специалист, прекрасно понимает, что за этим стоит, какое понятийное значение. Если кто-то говорит, что это какая-нибудь категория языка или какая-нибудь грамматическая категория, скажем, подлежащее и сказуемое, то грамотный человек знает, что это такое. Когда говорят «миф», то, как правило, люди не знают, что за этим стоит. Потому что существует обиходное словоупотребление, я не хочу сказать, что оно неправильное, оно просто другое. Речь идет даже не о многозначности слова, а просто о двух одинаково звучащих понятиях, словах, имеющих, естественно, общий корень и т.д., но сущности, которые за ними стоят, абсолютно различны. Обиходное выражение типа «Это просто миф!» и все подобные ему, обозначают, что в данном случае речь идет не о действительном событии, не о том, чему надо верить, а о том, что является вымыслом. Сознательным или спонтанным - это уже отдельный вопрос. На самом деле, в точном академическом значении внутри традиции те тексты, которые называются мифами, относятся к категории абсолютно достоверных вещей. Т.е. в тех культурах, для которых миф релевантен, значим, в каком-то смысле, может быть, можно говорить о том, что это практически для всякой культуры, миф на самом деле – это то, что вызывает абсолютное доверие, не нуждающееся в дополнительных процедурах установления подлинности, верификации и т.д.
Отсюда мы переходим к тому, что, собственно говоря, стоит за этим словом. За этим словом стоит некоторый комплекс знаний, о котором я буду говорить довольно подробно дальше, основанный не на логических доказательствах, а на вере и на убеждениях. Это отнюдь не полное определение мифа, там их достаточно много, но это то, с чего, по-видимому, надо начать.
Слова «миф» и «мифология» знакомы каждому грамотному человеку еще и потому, что каждый, кто дошел до 5-го класса и изучал историю Древней Греции, обязательно изучал древнегреческую мифологию. И что-то тогда, по крайней мере, он знал, а может, и запомнил на всю жизнь, кто такой Зевс, Посейдон, Геракл, Ахилл и т.д. И даже, может быть, запомнил, кто такие нимфы, сатиры, дриады и всякие прочие привлекательные персонажи. Соответственно, он знает, что такое миф, это очень неплохо, из греческой мифологии. При этом в данном случае каждый из нас повторяет путь культуры, которая узнавала миф как раз через древнегреческую традицию. Когда она ее вообще узнала, наука. И в некотором смысле древнегреческая традиция является для науки ХIХ века – стопроцентно, позднее – уже со многими оговорками, но, тем не менее, – исходным пунктом, исходной точкой и в некотором смысле – образцом того, что такое миф и каким он должен быть. И здесь мы опять попадаем в некоторого рода антропологическую ловушку, потому что то, что мы знаем, те древнегреческие тексты (впрочем, и латинские тоже), которые нам известны в переводах, мифами не являются. Это литература! Литература, которая с той или иной степенью, по-видимому, достоверности пересказывает или использует некоторые мифологические сюжеты. Использует, надо сказать со своими, уже в большой степени литературными целями.
Вторая сторона вопроса - дело не только в том, что это литература. Дело еще в том, что мы имеем дело с особого рода традицией. А именно – традицией книжной. Здесь миф, который, как мы убедимся, на самом деле родится в традиции устной и, причем, очень давно, в очень архаические периоды, попадает в совсем другую систему культурной коммуникации. Я поясню, в чем дело. Дело в том, что все культуры народов мира с известной точки зрения можно разделить на две группы. Одна, на наших глазах убывающая почти до полного несуществования, - это устная культура. Она во много раз старше книжной. Это культура, при которой все сообщения, все тексты, которые мы зовем культурными, – это тексты, необходимые для поддержания жизни человеческого сообщества в целом, отдельного племени, отдельного рода, отдельной семьи и отдельного человека, - передаются от поколения к поколению, т.е. по вертикали, и от человека к человеку, т.е. по горизонтали, исключительно устным путем. Я не буду сейчас подробно на этом останавливаться, но это совершенно особые коммуникационные условия. Особые условия культурной коммуникации, которые порождают особый тип культуры.
Так вот, когда появляется письменность, человечество вступает в другую фазу культурной коммуникации, совсем другую, принципиально иную. Появляется фиксированный текст. Появляется возможность упорядочить определенным образом, систематизировать те знания, которые в состоянии «неустойчивой цельности» десятками тысяч лет жили в устной традиции до этого. И то, что происходит при этом с мифологией, - это то, что она начинает кодифицироваться и укладываться в определенную систему. И первое знание европейской науки о мифологии – это было систематизированное знание, в котором существует очень стройный космос, непротиворечивый, в котором есть то, что называют «мировая гора» под названием Олимп, есть иерархия, есть высшие боги, есть боги, находящиеся, условно говоря, «на вторых ролях», есть низшие боги или духи, которые живут где-то на Земле, близко от человека. Вообще, вся эта система страшно проницаема. Люди довольно запросто общаются не только с богами, с которыми они непосредственно соседствуют в мире – с какими-нибудь нимфами, сатирами, дриадами, - но и с верховными богами тоже общение не исключено. Здесь есть брачные отношения, дети появляются и все такое прочее. Вот такая система. Это система книжной мифологии. Античная мифология в этом смысле не уникальна, хотя случаев на всю человеческую культуру не столь уж много. Можно взять мифологию северогерманскую, сохраненную в таких древних исландских памятниках, как «Эдда», скажем. Эта мифология там будет примерно такого же качества - книжного. Тем не менее, я сказал о том, что это не вполне совпадает с исходной, устной мифологической традицией, откуда мы ее, собственно, знаем. Мы ее узнали, по большому счету, видимо, еще с ХVII-ХVIIIвека, в деятельности европейцев, которые отправлялись в далекие страны и острова. После открытия Америки в основном это были либо миссионеры, главным образом, первыми описавшие разного рода автохтонные местные (естественно, устные) религиозные системы. Их интересовала религия, но, поскольку религия построена на мифологии, то тут мы имеем некоторого рода мифологическое знание. Но настоящее развитие этнографии – это, конечно, вторая половина ХIХ века, конец ХIХ века и век ХХ-й, который освоил огромное количество материала. Началось все раньше, но постепенно стало ясно, что мы находим какие-то очень очевидные параллели в этом смысле между древними памятниками, с одной стороны, о которых я говорил, и между живыми устными мифологическими традициями – с другой. Собственно, мы их потому и называем мифологическими, потому что мы узнали, что такое мифология, - изучение древнегреческих памятников, которые мы причислили к мифологии.
Получается некоторого рода парадокс. Он заключается в том, что устные традиции, с которыми мы познакомились, и которые по своему типу, по всей видимости, как мы можем понять, древнее, чем те, которые мы знаем по памятникам древних культур, их записи относятся к ХIХ-ХХ векам. А типологически более поздние памятники существуют на 2000 лет раньше. И здесь оказывается, что история и типология не совпадают между собой. Исторически древний феномен, на самом деле, по своему уровню развития может быть более поздним, чем архаические традиции, которые дошли до нашего времени в таком вот, якобы неизменном, виде, как учил нас скомпрометированный эволюционизм. И мы здесь обнаружим довольно любопытную вещь - что древние мифологические тексты не во всем переделали исконную устную мифологию. Огромное количество этих качеств, по всей видимости, было сохранено. И, в частности, среди таких качеств – разделение мифологии на высшую и низшую, мифологию богов и мифологию духов. Как вы понимаете, оба эти термина - сугубо условные. Это как бы из нашего языка. Тем не менее, практически все традиции между собой различают такие вещи: как боги удалены от человека, причем, удалены в разных отношениях, и с которыми общение затруднено в некотором смысле, - и боги (или другие потусторонние существа), которые живут рядом с нами, и взаимодействие с ними возможно, и не только возможно, но и неизбежно, и при правильном поведении – вполне продуктивно, а при неправильном – очень даже неприятно.
Таким образом, это нам позволяет разделить мифологию на высшую и низшую. На самом деле, таких уровней мифологической системы существует гораздо больше. Но, тем не менее, мифология «олимпийская», если брать пример с античной мифологии – с одной стороны, и мифология «низших духов», которые живут на земле – все эти нимфы, сатиры, дриады, океаниды и прочее – это существует практически в большинстве мифологических систем. Только в каких-то мифологических системах они бывают гораздо сильнее отделены друг от друга. Все эти очень опоэтизированные и прошедшие через литературную обработку персонажи на самом деле представляют собой местных духов, духов природы, духов ландшафтных, духов лесов, водяных каких-то угодий, духов гор и прочее. Это один из основных контингентов персонажей низшей мифологии. Кроме того, мы должны обратить внимание еще и на то, что мифология книжная не то, чтобы не представляет нам вариантов, она дает нам некоторые варианты определенных сюжетов, истолкований того или иного мифологического образа. Однако наличие письменности, которой «обслуживается» большое количество, имеет надплеменное функционирование, оно отбрасывает различия, пытается отделаться от противоречий. В то же время если мы возьмем устную традицию, она, как и всякий фольклор, будет иметь качество, которое мы называем диалектностью. Т.е. верования одного поселения не будут совпадать с верованиями соседнего поселения в полной мере, а иногда даже очень не будут совпадать. С расстоянием эта разница, скорее всего, будет увеличиваться. Т.е. живая, устная мифология вариативна и диалектна – изменчива внутри себя и изменчива в пространстве, в то время, как книжная традиция стремится к тому, чтобы унифицировать, кодифицировать, систематизировать все это. И на это работают специальные тексты, которые называются мифографическими. Что это значит? Это тексты, которые специально записывают миф. Вообще, такая идея в древних культурах существует далеко не всегда, ее может и не быть. Но на определенном этапе она может возникнуть, могут появляться такие тексты, как «Теогония» Гесиода или мифологическая библиотека Аполлодора. На самом деле их гораздо больше. Тексты, которые специально излагают мифы в виде связной священной истории. Причем, в данном случае речь не идет о текстах в Священном писании, т.е. о канонических религиозных текстах, они именно кодифицируют знания, хотя, конечно, мифография вполне может существовать и внутри чисто религиозной традиции, фрагментами или целиком.
Теперь подробно остановимся на типах мифологических традиций. Какие области охватывает высшая мифология? Как правило, еще раз хочу сказать, что при всех определениях, объяснениях, истолкованиях гуманитарного предмета мы сталкиваемся с тем, что на каждое утверждение, которое статистически более или менее правильно, найдется исключение, которое откорректирует это определение, потому что таков гуманитарный предмет. Поэтому любая схема, которую мы можем нарисовать, до некоторой степени будет упрощать предмет, как бы убирая из него какие-то исключения. С этой оговоркой.
Во-первых, мифология высшего уровня – т.н. космография, описание Вселенной. Должен вам сказать, что связно описывать, как устроена Вселенная, – вот есть безбрежный Океан, на нем плавает Черепаха, на ней воздвигнута наша Земля, посредине – гора и т.д., например, такого типа, - обычно традиция сама по себе не имеет потребности специально это самой себе объяснять. Потому что, вообще говоря, это относится к типу общего знания, которое не требует специальных экспликаций в фольклоре. Это тоже, скорее, либо мифографическое – тексты, присутствующие в мифографии, если мифограф систематизирует знания, то он и это будет систематизировать, это с одной стороны, - с другой стороны, такие вещи могут быть изложены неофиту. А ученый, полевой исследователь, всегда неофит. Он в некотором смысле – дурак, которому нужно объяснить, как оно на самом деле. Если знание не является сакральным, то ему, невежде, надо растолковать, что и как. И тут появляется мифографический текст. Он не то, чтобы противоречит традиции, он ей не противоречит, но ей не свойствен. Это уникальная ситуация, тем более что исследователь таким и прикидывается, ему лучше показать себя незнающим, чтобы его научили, потому что нужно получить текст. Другое дело – космогония, т.е. рассказ о происхождении Вселенной. Это вполне реальный, часто встречающийся миф о том, как был создан мир. Вылупился он из священного яйца или был он кусочком ила, который священный ныряльщик достал со дна Океана, или его создали из тела первовеликана, которого убили какие-то следующие существа, из костей – горы, из крови – реки и т.д. - все это – мифы космогонические. И в них мы видим одну из главнейших черт мифологического повествования. Она называется этиологизм - объяснение происхождения. Одно из главных качеств мифа, кардинальных свойств – он объясняет откуда. Вообще, мифология этиологична по своей установке.
Следующей ступенью является антропогония. Мифы о создании человека, антропогонические мифы. Из чего угодно, включая экскременты какого-нибудь существа, щепочек, листьев, капель чего угодно - человек порожден, слеплен, вырезан. Мифология дает большой, впрочем, не безграничный спектр возможностей создания первого человека, из которого происходит все остальное. При этом надо обратить внимание на такое свойство: миф всегда говорит о единичном. Его этиология всегда проецируется на один феноменальный случай, который потом проецируется на все, глобализуется. Такой простенький этиологический миф: какого-нибудь зверька с полосками на спине (например, бурундука) медведь или другой персонаж погладил, оставив полоски на спине. И с тех пор все бурундуки – с полосками на спине. Причем нигде не сказано, что медведь перегладил всех бурундуков, которые были на то время. Или еще что. Он погладил одного (!) бурундука – при этом не сказано, что он был только один на Земле, этот вопрос не обсуждается, он некорректен. Вопрос в том, что миф говорит о единичном, которое потом становится глобальным, всеобщим и т.д. Когда заканчивается мифологическое время, все это мультиплицируется, проецируется на всю Вселенную, на всю повседневность и т.д. Это очень чувствуется в обрядовых практиках, потому что обряд поклонения куче земли, куче камней в какой-то степени изображает собой поклонение мировой горе. Но, простите, этих куч повсюду много, они по всему региону разбросаны, а мировая гора по определению одна, но она является идеальной формой, моделью, от которой не то чтобы происходят остальные кучи, просто она задает ту самую, научно говоря, парадигму для всего последующего. Так же, как поглаженный бурундук.
Так же и с людьми. С одной стороны, конечно, созданные первые люди – это предки первых людей, и об этом тоже рассказывается. По необходимости они оказываются братом и сестрой. Но в каком смысле они брат и сестра? Поскольку они не родились, а были созданы, но их только двое, так или иначе, они как бы связываются в некоторую пару. Пара эта вынуждена прибегнуть к инцесту, который, вообще говоря, запрещен в большинстве случаев, инцестуальный брак, но для первопредков он не только разрешен, но и принудителен, потому что иначе не будет потомков. В мифе вообще много того происходит, что впоследствии оказывается под запретом. Это тоже довольно существенная черта мифов.
И, наконец, существует этногония о происхождении определенных племен. Это более поздняя фаза мифа, но, тем не менее, такая существует. Она, по-видимому, складывается тогда, когда человек определенного племени перестает видеть в окружающих племенах «нелюдей». Вообще говоря, для мифологического сознания в некотором смысле настоящим, подлинным человеком и человеческим является только представитель своего племени. Поэтому слово, обозначающее этническую принадлежность, часто значит и «человек» тоже. Это он же и есть. Даже и мужчина тоже, кстати сказать. А когда он начинает понимать, что другие тоже в каком-то смысле люди, вот тогда появляется потребность объяснить, откуда они взялись. Тогда появляются этногонические мифы, которые впоследствии имеют большую распространенность и т.д.
Я бы хотел остановиться еще на некоторых понятиях. Существуют мифологии этнические. Мифологии – это те традиции, которые свойственны только одному народу, одному племени и т.д. И есть мифологии, которые охватывают целые регионы, конгломераты народов. Это, как правило, связано с мифологической системой великих религий, т.н. мировых религий, каковых мы насчитываем в основном три – буддизм, христианство и ислам. Которые, приходя в ту или иную культуру, складываясь с местной мифологией, тем не менее, обладают некоторыми общими чертами, и возникает такое понятие, как христианская мифология, исламская мифология, буддистская мифология. Хотя это очень широкий спектр. А вот этнические мифологии, которые представители великих религий называют «языческими», какие-то шаманские традиции народов Сибири или еще какие-то, их набор персонажей, а часто и сюжетов, он характерен ровным счетом для одного народа, для одной традиции.
Я не буду останавливаться на такой вещи, как мифология фольклорного и литературного нарратива, я немного об этом вначале сказал, но хочу сказать одну вещь. Что есть мифология, порождаемая теми или иными фольклорными жанрами. Баба-Яга не является актуальным мифологическим персонажем, в нее никто не верит и никогда не верил, но, как и Кащей Бессмертный, как образы они сложились в рамках сказочной традиции. У них есть мифологические корни, но эти мифологические корни не есть данные персонажи все-таки. И в этом смысле мифологический материал, обрабатываемый текстами (условно) художественной словесности, фольклора или литературы – это уже другая продукция, скажем так. Хотя ее мы склонны тоже называть мифологией - может быть, не с полным основанием. Несомненно, все, что мы говорим о мифологии – это мифология спонтанная. Мифология самопроизвольная, самопроизвольно возникающая, самопроизвольно существующая по своим законам и т.д. Тем не менее, мы должны признать, что существует и мифология искусственная. Она конструируется теми или иными инстанциями – культурными, политическими и т.д. - со своими идеологическими целями. Часто властными, но не всегда. И является механизмом некоторого манипулирования общественным сознанием. Практика показывает, что просто придумать некоторую искусственную мифологическую систему и внедрить ее в общественное сознание на самом деле нельзя. Искусственная мифология, как правило, кристаллизует то, что есть в общественном сознании, усиливая одно, подавляя другое, и изготавливая из него какие-то свои формы, но они должны находиться в резонансе с некоторыми общественными, часто не очень высказанными или осознанными настроениями. В противном случае она просто не будет принята, не состоится как мифология.
Как вы видите, мы понемногу переходим к таким более современным материям, хотя дело не только в современности, дело и в прошлом тоже. Надо сказать, что здесь большую роль играет еще одна конструкция, которой в архаической мифологии первоначально не было. Это эсхатология. Эсхатологическая мифология, мифология о будущем. Это космогонические мифы, перевернутые кверху ногами. Вспять спроецированные в будущее. Если космогония рассказывает о появлении Вселенной, то эсхатология рассказывает о ее конце. Как будущее время грамматически является вторичным по отношению к прошедшему времени, ровно таким же образом эсхатология является вторичной по отношению к космогонии. Потому что первоначально миф не трактует будущее, он трактует прошлое, спроецированное на настоящее. Когда появляются проекции на будущее – это несколько поздние этапы. Но ровным счетом эсхатологическую составляющую в положительном и отрицательном смысле эксплуатирует современная мифология, современные мифологические формы и современная искусственная мифология в т.ч. Представления о грядущей или о вселенской гибели, о гармоничном царстве будущего или самых разных его вариациях.
Относительно разных категорий богов и духов, то, что я говорил о высшей и низшей мифологии, – хочу это немного развернуть. Проблема в дистанции, в соотношении мифологических персонажей с человеком и масштабе деятельности. Это определяет собой уровни мифологической системы. Есть дистанция временная - к чему относится мифологическое представление и повествование, к прошлому или к будущему. Когда те или иные персонажи существуют и активны в прошлом, то это обычно имеет отношение к высшей мифологии. Это состоялось - и более этого нет, все было сделано. Такой по-своему замечательный религиевед Леадо сформулировал концепцию «удалившегося бога». Бог сделал свое дело и ушел. Отношения с ним или практически невозможны, или очень затруднены, и уж точно односторонни. А что осталось? А осталось у нас огромное количество сил и духов, которые окружают человека вплоть до нашего времени в разных своих формах, и в своих архаических корнях они восходят к трем категориям, в основном: местные духи, духи покойных и духи болезней. Из этих персонажей рекрутируются персонажи низшей мифологии. Она же в значительной своей части - демонология, потому что в достаточной степени опасна. Если обратиться к мифологии русской деревни, не только вчерашней, но и сегодняшней в какой-то степени, это лешие, домовые, русалки, банники и прочие. Все эти персонажи – это духи местностей. Это культ покойных родителей. Это духи болезней, с другой стороны, - дух оспы, дух холеры и т.п., особенно моровых – моровой язвы, особенно эпидемий, которые приходят в виде какой-то жуткой женщины и прочее. Про это есть разного рода повествования. С ними приходится взаимодействовать. И они могут быть различной степени демоничности и опасности, приближенность к человеку тоже различна. Домового нельзя в полном смысле считать зловредным духом, хотя он тоже бывает опасен, это, скорее, дух-помощник и прочее. Леший куда как опаснее, в силу своего шаловливого характера. Но, с другой стороны, пастухи договариваются с лешим, заключают с ним вполне юридический контракт «на сбережение стада», который они отправят в лес, отдав ему парочку коров в жертву, которых волки съедят, это как плата за контракт и прочее. А если не заключить такой контракт, то будет плохо, стадо потеряется или еще что-то будет. Т.е. отношения вполне актуальные.
Отдельный вопрос – что со всем этим происходит в городе, может быть, если потом будут вопросы, я по этому поводу смогу порассуждать.
Значит, дистанция временная, как мы видим, и пространственная, потому что высшая мифология в значительной своей части осваивает те области космоса, которые не предназначены для человеческой жизни и просто невозможны. Например, подводный мир. Хотя водяной – дух такой, главный там – водяной царь типа Посейдона, он живет там, где человеку жить нельзя, или на небе, или под землей. С одной стороны – области, не доступные человеку. А с другой стороны – это области вполне доступные, вот тут, рядом.
И, наконец – это масштаб деятельности. Это как дополнительные пояснения… Масштаб деятельности высших богов – космический, масштаб деятельности низшей мифологии – очень локальный и очень человеческий.
Приведу пример. Одно из моих постоянных занятий – занятие народными традициями Монголии. Я там много раз бывал в экспедициях, записи всякие делал. И мы столкнулись с тем, что спросили имя одного духа на одном перевале, нас зашикали, сказали, что внизу скажут. Внизу тоже не сказали. Потом мы довольно долго ехали на машине оттуда, и я поинтересовался, а когда же можно сказать? Наш шофер, монгол, задумался, и сказал: «Вот когда скроется из видимости этот перевал, тогда можно». Потом он подумал и сказал: когда мы доедем до границы области. Таким образом, этот дух считается с административными границами современной Монголии. Но это отражает локальность – он грозный дух, опасный, про него говорить нельзя рядом, они очень боятся, но все равно – отъехали в соседний район - и все, дальше его компетенции не простираются.
Еще существует такая дистанция, которую можно назвать дистанцией коммуникативной. Это присутствие прямого контакта с человеком или отсутствие такового. Скажем, например, дух очага, находится в постоянном контакте с человеком, это такой точный объект низшей мифологии, а вот, например, какое-то более высокое божество, которому делают моление - а никакого постоянного контакта нету. Имеет еще значение наличие / отсутствие посредника в виде шамана, оракула, там большой спектр магических специалистов, которые умеют переводить речи людей «туда», а речи «оттуда» переводить на человеческий язык. Проблемы тоже есть, потому что в Монголии в начале ХIХ века жил один из буддийских иерархов, и он очень способствовал тому, чтобы перевести некоторые культовые тексты с литургического тибетского на монгольский. Хотя богослужение ведется на тибетском все ж таки. Потому что местные духи, видимо, не понимают тибетского! Такая вот коммуникативная затрудненность, с которой надо было как-то справляться.
А насчет передачи – в Северной Монголии нам сказали, что одна из самых больших бед – когда там засуха, долго нет дождя. Раньше там были специальные моления о дожде, да и сейчас есть, на самом деле. Нам сказали, что они нам подарят бумагу, которая побывала на небе. Было очень интересно. Бумага была вынута из принтера, отпечатана с компьютера и представляла собой довольно бюрократический документ, в котором было сказано окольностями к личности, что нехорошо, когда какие-то золотодобывающие компании все напортили, и теперь из-за этого реки обмелели и т.д., надо сделать то-то и то-то. И все бы ничего, если бы не адресация. А адресация была через шамана какому-то высшему существу «туда». Мы спросили, как же это было передано. А просто шаману было прочитано, он вызвал своего духа и передал… Как вы понимаете, с коммуникативными затруднениями справляются. Там еще подписи были хорошие, в т.ч. одного профессора.
Я, видимо, на этом закончу. Обычно задаются вопросы: «А что почитать по вашему предмету?» Я бы рекомендовал несколько работ. «Мифы и религии мира» - цикл очерков по всем религиозно-мифологическим традициям народов мира. Довольно успешная книга. Еще книжка «Поэтика мифа» Елеазара Моисеевича Мелетинского, нашего классика изучения мифологии. Там главы некоторые посвящены мифологизму в литературе, это отдельно тем, кто интересуется. А вообще там обзор мифологических теорий и мифологических систем. Там есть довольно просто изложенная моя статья, на которую я мог бы сослаться. Статья Елены Сергеевны Новик «О связи мифа и обряда». И, кроме того, справочная литература, которую можно рекомендовать – это двухтомная энциклопедия «Мифы народов мира», она есть и в электронной форме. И т.н. «Мифологический словарь», который идет дополнением к этой энциклопедии.
ОБСУЖДЕНИЕ
Б.Д.: Большое спасибо. Сейчас можно будет задавать вопросы, но сначала я задам. Про мифографические тексты понятно, об этом довольно много было сказано подробно, но часто исследователь имеет дело с ситуацией, когда или текста нет, или он охватывает не все сферы, или он охватывает не весь этап. Нельзя ли подробнее о ситуации, когда исследователь вынужден реконструировать миф из чего-то еще? Из текста, из обряда и т.д.?
Неклюдов: Вы знаете, дело в том, что это случай типовой. На самом деле, именно такой случай является заурядным и обычным. То, чтобы мы столкнулись с такой мифологической традицией, где имеются прямо рецитации мифов – такое бывает, но это все-таки относительно редко, и они, ко всему прочему, еще труднодоступны для исследователей из-за того, что очень часто мифы сакрализуются, являются священными текстами, которые нельзя выдавать непосвященным. И тогда это довольно закрытая область для исследователя, к ней просто трудно подступиться. В силу этих причин - или каких-либо других, просто потому, что таких текстов нет, например, высокая религия вытеснила такие тексты, подавила их. Отчасти адаптировала и поглотила, как, скажем, русская традиция. Нельзя сказать, что в русской традиции нет мифологии. Есть. Или в европейских христианских традициях. Или еще более жестко – в исламских, ислам гораздо более категоричен в этом смысле. И более мягко – в буддизме, который более толерантен к народным традициям. Все равно мы имеем дело как бы с фрагментами, с какими-то кусками. Здесь вопрос имеет две стороны. Слово «реконструкция», может быть, не на 100% подходит, потому что реконструкция предполагает, что есть какая-то цельность, которая распалась, а мы ее снова сложили. Цельность, видимо, существует как умозрительная сущность. На самом деле, как данности ее нет и не было. Есть присущая данной традиции некоторая ментальная реальность, скажем так. Она систематична по-своему, но она систематична по-фольклорному, вариативна, пластична и т.д. Откуда мы ее берем? Мы ее берем изо всего на свете. Мы ее берем из прямых мифологических преданий. Конечно, если нам рассказывают, откуда взялось созвездие Ориона, что раньше было семь солнц, а теперь осталось одно – почему. Эти тексты – т.н. мифологические предания, которые нам прямо рассказывают содержание некоторого количества мифов; другой вопрос, что эти тексты между собой не координированы. Они не являются один продолжением другого, для этого нужен Аполлодор или Гесиод, чтобы это сделать. А в естественном бытовании – это таким образом. Но дело не сводится только к этому. Например, я упомянул какие-то обрядовые артефакты. Ну, вот там куча камней, я много занимался этим в Монголии. Вот мы подъезжаем к этой куче, на ней много чего лежит. Реально все то, что туда положено, туда принесено. Зачем принесено? С определенной целью. Деньги лежат, камешками придавленные. Лежит пустая бутылка из-под водки, лежит разбитая бутылка из-под водки, лежит сломанный костыль. Лежит бутылочка с рисом, лежит изображение лошадки, конский череп и т.д. Много чего лежит! Мы не видим, как кто-то принес и положил, мы бы его спросили, хотя он, скорее всего, не ответил бы. Сказал бы: «Так все делают», - и все. Обрядовая деятельность очень автоматична, вообще говоря. Но на самом деле за всем этим стоит мифология.
Что мифология может подразумевать? Что в этой куче есть дух, которого надо кормить. Если мы подъезжаем к такой куче, а вокруг нее навалены бутылки из-под водки, много, да еще битые – почему они битые? А потому, что разбитое здесь восстанавливается там. Для того чтобы транспортировать вещь в потусторонний мир, мы должны ее деструктировать. А там она восстановится. Это, вообще говоря, довольно универсальное представление. Все то, что оттуда передается в негативном виде, здесь становится позитивным - и наоборот. Приглашают повитуху принять роды у чертовки – есть такие сюжеты, русские в том числе. Почему-то там с некоторыми специалистами плохо, причем с акушерками и с музыкантами. Главным образом их туда требуют. И, когда их награждают, им насыпают сумку золотых монет или говорят: «Выбери: или золото или навоз». Какая-нибудь дура выбирает золото, оно превращается в навоз здесь, а кто выбирает навоз, так он здесь станет золотом. Ну, или натуральными деньгами. И вот эти бутылки – здесь разбиты, они туда переданы.
Что мы можем сказать об этом духе, которому только водку приносят? Пьяница, наверное. Значит, таким образом его кормят, его поят, его ублажают. И у нас вырисовывается некий мифологический персонаж, с какими-то своими признаками, которые нам так не описаны. Нам никто не говорит: «Он такой-то и такой», - хотя иногда такое бывает. Мы получаем довольно много путем реконструкции, но реконструкции в том смысле, что по артефактам, текстам, деталям обрядов, подбирая самые разные параллели и контексты, мы получаем мифологическую информацию, а потом выстраиваем ее в определенном порядке. Пожалуй, так.
Б.Д.: Спасибо. И еще один вопрос.
Д.И.: У нас тема лекции «Современная наука». Какие методы, методики, которые возникли в последние 15 лет, работают в представлении о мифе, и что они меняют?
Неклюдов: Вы знаете, вот тут я немного затрудняюсь… Сказать, что за последнее время что-то произошло такое сногсшибательно новое, – это мне сложно. Пожалуй, такого нет. Если говорить вообще о мире, то есть несколько господствующих направлений. Есть направление психоаналитическое, фрейдистское, оно мало, не слишком популярно у нас, я к нему отношусь предельно отрицательно. Есть структуралистское, семиотическое, вполне работающий инструмент, работающий до нынешнего времени. Это все довольно субъективно, для меня лично - важно именно на современном этапе. Во-первых, различие между разными формами, формами живой мифологии и формами мифологии эксплицированной, записанной, систематизированной и т.д. Это для меня очень важно, и у меня в этом смысле есть свой полевой опыт, который позволяет корректировать ранее существовавшие у меня же представления. Это одна сторона дела.
Вторая сторона дела. Это не только в мифологии, но в мифологии в очень большой степени – перенос аппарата изучения мифологии на современное массовое сознание. Это, конечно, тоже, потому что, в сущности, получается так, что миф не является прошлым, миф не является какой-то колыбелью человечества, которая когда-то была, а потом изжита, а потом наступил век рационализма. Черта с два, век рационализма наступает время от времени, а потом отступает таким же образом. И, судя по всему, мы должны говорить о мифологической компоненте человеческого сознания как природной ему, естественной для него.
Что противостоит мифологическому сознанию? Ему противостоит рационально-логическое, скажем так. Специальные операции получения знания, со специальными навыками. Так вот, рационально-логическому, научному сознанию, этой технике надо учиться. Ее нужно специально осваивать. Мифологическому сознанию учиться не надо. Оно от природы дано человеку, видимо. Оно составляет часть его психологических возможностей, его фобий, его маний, его желаний, его ожиданий и т.д., которые формулируются, структурируются определенным образом, понимаете? В этом смысле рационально-логическое сознание – это определенное усилие, определенная работа. А мифологическое сознание – это не усилие и не работа, это, наоборот, пассивное следование тем тенденциям, которые заложены в нашем и общественном сознании. Общественное здесь очень важно, потому что это очень сильно индуцируется именно коллективным сознанием. Потому что приходит в резонанс - это раз. И, наконец, никуда не ушедшее и не утратившее актуальности изучение мифологических мотивов, сюжетов, фактуры мифа. Я перечислял некоторое количество реальных мифологических мотивов, сюжетов и т.д. Вот изучение их фактуры - оно, с моей точки зрения это должно произойти, должно превратиться в изучение определенных мифологических моделей, определенных структур, по которым строится мифологическое сознание. И по которым строятся мифологические тексты, в конечном счете. Надо понимать, что миф – это не жанр. Это не сказка, не эпос, не песня. Миф – это содержание определенного типа, имеющее свои соответствия в общественной психологии, скажем так.
Б.Д.: Прошу прощения, или миф – это структура?
Неклюдов: Миф имеет определенного рода структуру, как к ней достучаться – это другой вопрос. Это вопрос сложной методологии, который, видимо, на каком-то этапе перестанет быть проблемой фольклористики, филологии и даже антропологии и переместится куда-то в область психологии, физиологии – не знаю.
Б.Д.: Дальнейшие продолжающиеся наши вопросы, я думаю, будут перемежаться вопросами коллег, сидящих в зале. Поднимайте руки.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, вот я – практик. Режиссер, работаю с детьми. Сейчас очень модно заниматься сказкотерапией. Структуру русской народной сказки по Владимиру Яковлевичу Проппу я изучила. Скажите, насколько по сознанию ребенка мне можно его погружать, включая эти карты Проппа, их можно сделать как визуальные, так и нарисованные, для того, чтобы развивать ему речь, сознание, мышление?
Неклюдов: К мифологии это, видимо, прямого отношения не имеет, но, я думаю, то, что вы делаете, – это абсолютно правильно и очень хорошо. По той причине, что ведь сказка – очень формализованный жанр. Это очень жесткие структуры, где все происходит по определенным законам. Всегда только так - и никогда иначе. Оперирование этими вещами, я думаю, очень полезно для интеллектуального развития, для комбинаторики, не говоря о том, что там есть некоторое количество приятной фактуры, образов и т.д. Наверное, это очень правильно; я к таким вещам отношения не имею, но думаю, что это абсолютно справедливо.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, а почему предметом вашего интереса стала Монголия? Что поразило ваше воображение? Если так, то можно ли какой-то пример?
Неклюдов: Если начать с конца, то – да, богатейший материал, до сих пор не устаю удивляться богатству традиций одного маленького народа - количество маленькое, хотя и территория большая, народу там мало. Что касается «почему», то это, простите, анекдот. Мой учитель Елеазар Моисеевич Мелетинский, которого я упоминал сегодня, - когда я учился в университете в первой половине 60-х годов, какой-то период у него была идея, что он меня и еще одну девушку возьмет в аспирантуру. А он тогда недолгое время заведовал отделом фольклора в Институте мировой литературы. И он сказал, что надо подготовиться: «Мне нужны специалисты по карельскому эпосу и по монгольскому». Я тогда занимался эпосами. Поскольку со мной была дама, я уступил ей право выбора. Она выбрала карельский. Ничем заниматься потом не стала, а мне остался монгольский, о чем я нисколько не жалею, но вот так это произошло. Если не иметь никаких фаталистических представлений «так суждено!» - а может, и суждено, потому что там потом были некоторые забавные вещи, но это уже долгая история. Так что иногда такое бывает.
Вопрос из зала: Здравствуйте, спасибо за лекцию. Вы сказали, когда был вопрос по методологии, что не принимаете психоаналитическую и фрейдистскую. Но при этом сказали, что разделяете тот взгляд, что мифология отражает какие-то натуральные психологические необходимости человечества в целом. Не могли бы вы рассказать, в чем разница между психоаналитическим подходом и тем подходом, о котором вы сказали?
Неклюдов: Мне легче говорить об этом негативно вот в каком смысле. С моей, и не только с моей, точки зрения, у Фрейда и его последователей были совершенно гениальные идеи, гениальные прозрения. И, видимо, очень остроумные и яркие, соответствующие действительности, догадки. Вопрос заключается в том, что никогда никому не удавалось доказать истинность этого всего. Там догадка остается догадкой, гипотеза остается гипотезой, потом получается, что на гипотезе строятся новые гипотезы, и это уже плохо. Потому что потом эти вещи абсолютизируются, и какой-нибудь эдипов комплекс обнаруживается у любых папуасов, куда только попадет этот самый культурный антрополог. Что мне представляется сомнительным. Сами анализы мне кажутся очень сомнительными, когда я их читаю. Когда я читаю текст такого рода, что «естественное для маленькой девочки желание - убить свою мать и выйти замуж за отца», - ну, я не знаю… Во-первых, откуда он знает? Во-вторых, какое же «естественное»? Масса вопросов. Но главным образом – доказательная база. При том, что я вполне допускаю, что за этим стоят действительно какие-то прозрения, очень остроумные и т.д. Но дальше при анализе конкретных текстов начинаются большие-большие проблемы. Это – с точки зрения методологии. Я совсем не думаю, что проблема, скажем, ментальных универсалий каких-нибудь каким-либо образом 100% связана именно с психоаналитикой. Думаю, что нет. Универсалистских идей довольно много, гипотез довольно много, они имеют разную природу и разный характер, но вообще проблема ментальных универсалий и тем более их воплощения в текстах – болезненная проблема, в которой мы сейчас, видимо, находимся на пороге каких-то больших пересмотров всего этого. Я бы сказал, что все предшествующие утверждения такого типа, что «это встречается, такой-то сюжет, который есть во всем мире» – ну, не во всем мире! Есть такая система фольклористики, система фольклорных и мифологических сюжетных и мотивных указателей, где расписан материал. Мы смотрим, и оказывается, что «во всем мире встречающийся сюжет» отсутствует в Африке, Австралии, в доколумбовой Америке и т.д., и цена такого рода утверждений резко падает. Проблема универсальности, проблема типологий сейчас должна пересматриваться. Это имеет отношение к мифологии тоже. Потому что, может быть, именно в мифологии мы должны искать какие-то универсальные комбинации. Люди вроде бы устроены одинаково, склонны концептуализировать одинаковым образом какие-то вещи через мифологические образы. И вот тут начинается проблема, потому что – да, проблема есть.
Д.И.: Уточнение. Есть ли какие-то универсалии, которые можно назвать, и которые доказаны?
Неклюдов: Универсалии есть, конечно. Скажем, практически во всей мировой мифологии небо имеет мужскую природу, земля – женскую. За двумя исключениями – по-моему, это Древний Египет, который, как и во многом другом, создал какую-то специфическую конфигурацию, и где-то еще в Индонезии есть какое-то племя, которое считает как-то иначе. Но в основном, это, конечно, скорее универсально. Такого типа, они очень общего характера. Но в основном слово «универсальность», видимо, надо встряхнуть, как бутылку со старым лекарством, где все на дне в осадке, так, чтобы разболталось, как-то иначе посмотреть.
Б.Д.: С этим был связан второй вопрос, который я хотел задать, ответ частично прозвучал, но все же. Когда мы имеем мифологические тексты разных традиций, когда мы имеем такие конструкции, реконструкции этих традиций, - на базе этого как, вообще, занимаются сравнительным изучением, насколько помогает наличие текстов другой традиции при попытке понять, как устроена эта традиция, и т.д.?
Неклюдов: Да, конечно. Аргумент в пользу того, что универсальные механизмы существуют, - ровным счетом это. Понимаете, когда мы имеем дело с текстами, хорошо структурированными, особенно метрическими: то, что поется, то, что рецитируется, то, что имеет метрическую структуру, – это эпос, песня, даже сказка, она, хотя и прозаическая, но она очень жестко построена по своим композиционно-сюжетным моделям. А другие жанры, особенно мифологические, очень ущербны, фрагментарны, и нам непрерывно приходится производить разного рода реконструкцию. Но реконструкция - хорошо, если мы в одном месте Монголии – опять про нее, но мне легче про нее говорить – что-нибудь записали, некий довольно маловнятный текст, а потом приехали на другой конец этой обширной территории и записали другой текст, который говорит о том же, и из него мы поняли то, что непонятно было в первом тексте. Это абсолютно нормально, но здесь мы еще можем сказать, и скорее всего, так оно и есть, просто что разветвилась традиция, текст разрушился, а в другом случае – сохранился. Или просто компоненты одного текста помогают нам восстановить полноту в другом. Это нормально. Но когда речь идет о текстах, географически сильно удаленных, относящихся к разным культурам, разным языкам, то тогда, конечно, дело обстоит сложнее, и здесь мы стоим перед той же самой дилеммой. Почему нам далеко стоящий текст подсказывает, каково значение текста, которым мы занимаемся, откуда пришла подсказка? Универсальный механизм, который в одном случае сложил все без потерь, а в другом случае тут распалось, или это свидетельство какого-то безумно давнего родства этих линий? Это вопрос открытый, я бы сказал, но, конечно, – да, помогает.
Вопрос из зала: У меня такой вопрос. Прозвучало, что имеет место в мифах - инцест или человеческие жертвоприношения, - в обществе вообще запрещено. И есть даже такая разновидность сюжетов, когда сюжет что-то запрещает: сестра предложила богу инцест – он отказался, он молодец, он праведник. Или – царь устроил жертвоприношение своего сына и попал в ад. Мы считаем, что такой сюжет запрещает какое-то явление, и есть гипотеза, что это – стадиальное, что когда-то были человеческие жертвоприношения или промискуитет, и была какая-то стадия, на которой это было запрещено. А всегда ли это так, или это некое синхронное представление о том, что плохо / хорошо, должно / не должно, и миф с помощью такого сюжета это запрещает?
Неклюдов: Вы знаете, во-первых, довольно много связано с жанровой природой текста, из которого мы это берем. Потому что тот моральный, этический вывод, как надо и как не надо, который мы можем вынести из текста, например, агиографического или религиозной христианской легенды, – это одно. А то, что мы получим из той же волшебной сказки, – это совершенно другая история будет, потому что в волшебной сказке действуют жесткие жанровые законы, согласно которым запрет нарушается всегда, а предписания исполняются всегда, ну хоть дерись! Ничего другого не бывает. Если запретили – обязательно будет нарушено. Что касается явлений стадиальных – в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно. С одной стороны – да, конечно, если взять историю человечества, то, конечно, оно уходит постепенно от человеческих жертвоприношений, которые были не везде, но были в достаточном количестве в разных местах. Более того, оно вообще постепенно уходит от вообще кровавых приношений, которых тоже было много. В целом, как некоторая общекультурная тенденция это существует. Но каждый раз, когда мы эту общую и, видимо, абсолютно справедливую эволюционистскую схему прикладываем к конкретному материалу, мы можем попасть впросак. Именно в силу специфики гуманитарного материала, потому что здесь существует конкретная культура, такая многофигурная композиция со своим сочетанием смыслов, со своими отступлениями –наступлениями, реакциями-откатами и конкретными обстоятельствами, что каждый раз в конкретике надо разбираться. В целом – да, в конкретном случае – вопрос конкретный.
Вопрос из зала: Спасибо за краткое введение в эту область. Честно говоря, я читал «Мифологию» очень давно. Но у меня слабое воспоминание, что там говорилось, что миф – это особая форма существования сознания. Т.е., люди в нем живут. А сейчас, все-таки, основная форма – это рациональное сознание. В связи с этим, в сегодняшнем массовом сознании, видимо, происходит трансформация мифа, т.е. он немного другой? Нельзя сказать, что отступает рационализм, а приходит старый древний миф?
Неклюдов: Вы знаете, это некоторое преувеличение, что на смену мифологическому сознанию приходит рационально-логическое. В том смысле, в котором я отвечал на предыдущий вопрос, это так. Да, конечно, когда-то, в какой-то глубокой архаике, рационально-логического сознания не было, а было только мифологическое. Появляется рационально-логическое сознание – да, оно появляется, но так, чтобы это было таким линейным и абсолютно такой прогрессивной линией, - конечно, нет. Есть века предпочтения рационализма, век Просвещения, скажем, век, который в высшей степени уважает рационализм, рациональное мышление и ориентирован на него, скажем так. Такие вещи есть. На сегодняшний день я склонен думать, скорее, что мифологическое сознание присутствует всегда. С его помощью человек обрабатывает тот материал, который он получает из позитивного знания тоже. Это очень интересно! Нам рассказывают в тех же самых степях, откуда произошел человек. Выясняется – от обезьяны. Хорошо. Но выясняется следующее – что речь идет не о дарвинизме, а речь идет о тотемическом мифе, тоже заемном, просто они сложились вместе.
Из школы, радио, ТВ поступает какое-то количество рациональных знаний. Не хочу сказать, что это для всех так. Но, например, массовым является понимание шаманства как экологического движения. Действительно, шаманы защищают природу, экологи защищают природу – нормально. Шаман запрещает пачкать воду, рубить дерево. Он не защищает по своим понятиям, естественно, но экология перекодируется в знакомые, понятные и устойчивые в достаточной степени традиции. Такого очень много в Монголии. Монголия – ладно, экзотика и т.д., но если мы очень пристально посмотрим вокруг себя, такого довольно много увидим. У меня нет ощущения господства вокруг нас рационально-логической стихии, пожалуй, наоборот. Скорее, в другую сторону идет. Не значит, что так будет всегда, но мне кажется, что идет какой-то откат.
Вопрос из зала: Т.е., вы тоже не верите, что на поверхность кометы сел аппарат?
Неклюдов: Почему не верю?
Вопрос из зала: Но это же крайне логически. Верх логического достижения человечества.
Неклюдов: Давайте здесь разделять. С одной стороны, существует общественное сознание, которым в той или иной мере может быть захвачен всякий человек, член общества, так скажем. С другой стороны, существуют определенные профессиональные группы, у которых на этот счет свои настройки программирования мышления и т.д. Для человека, занимающегося наукой, рационально-логическое сознание является профессиональным инструментом, поэтому информация, даже поступающая из других наук, не будет им интерпретирована в мифологическом ключе. Я так думаю.
Вопрос из зала: Как соотносятся фольклор и миф?
Неклюдов: Это довольно легко сказать. Фольклор представляет собой в основном и почти исключительно устный способ передачи, бытования и производства текстов, сообщений в устойчивых формах и обычно структурируемых, образуемых определенными жанрами и т.д. Фольклор – это коммуникативные условия бытования определенного типа сообщений. Поэтому с этой точки зрения сказка, песня, пословица, поговорка, загадка и т.д., пока живет в устной форме, и живет по законам устного творчества, устной традиции, будет называться фольклором. В 90-е годы надо было посылать студентов на практику, и нужно было, чтобы они что-нибудь записывали. Трудно было, и денег не было, и не рисковали мы. И мы послали их записывать песенки. «Городская песня» - любые песни, блатные, какие угодно. По знакомым – пусть записывают. Они пришли и спрашивают: «А если они Окуджаву поют – записывать? А если они Визбора поют – записывать?» Тогда мы выработали критерий – если они знают, что поют Визбора – не записывать, если не знают – записывать. Почему? Очень просто – когда ты не знаешь автора, а считаешь, что это – общее достояние, ты вольно относишься к тексту, он живет в режиме устного бытования. Если ты споешь песню, автора которой ты знаешь, ты открыл книжку, сверился и понял, что пел неправильно. В фольклоре петь «неправильно» нельзя.
Это одна сторона дела, что такое фольклор. Теперь что касается мифа: миф – это в известном смысле часть фольклора, потому что миф – это категория содержательная. Речь идет о некоторого рода содержании, имеющем вот такие психоментальные соответствия, имеющие определенного рода сюжеты, имеющие определенного рода системы образов, структуру, иерархию – все, о чем я рассказывал, – но то, что обычно в архаических традициях (и не только в архаических) передается исключительно в устных формах в виде разных жанров. Это может быть мифологическое предание, иногда бывают фрагменты эпоса, тот же самый карело-финский, бывают руны совершенно мифологические просто, и т.д. Т.е. жанровое оформление может быть различно. А содержание будет мифологическим. Но, с другой стороны, как я в самом начале говорил, миф вполне может перекочевать и на страницы книг. И стать объектом письменности. С этой точки зрения, он не исключительно фольклорный, хотя, в общем, к фольклору он имеет большее отношение, чем к письменной литературе. Но, понимаемый в широком смысле слова, он охватывает широкие области культуры и искусства.
Вопрос из зала: У Александра Пятигорского есть изданный цикл лекций «Что такое политическая философия?». Он говорит там об очень трудно вербализуемых вещах. Примитивно: в основе политического действия – состояние сознания и мышления. Если на одной стороне линии развития людей, если это вообще развитие, человек индивидуальный, а на другой – история, с которой мы имеем то, что мы имеем, и в середине – харизматики, которые внедряют утопии или манипулятивные технологии, один человек развиваться может, и то, в определенных ограниченных масштабах он со своим сознанием может работать. Он тоже может ошибаться. Но когда ошибается один человек, это его индивидуальная судьба, и он за нее каким-то образом может отвечать. Когда вся человеческая история движется таким образом, у меня ощущение, что «в консерватории поправить» уже ничего нельзя. Согласны ли вы с этим?
Неклюдов: Я бы сказал: и да, и нет. С суждениями Александра Моисеевича я вполне согласен. Но в его понимании мифа были другие стартовые позиции, он индолог, и у него шло оттуда, но дело не в этом. Как философ он смотрел значительно шире. Я отнюдь не склонен недооценивать того, что называлось «ролью личности в истории». Личность может наделать много чего. Очень даже много чего, в разном смысле. Другой вопрос, что, возможно, история большими порциями возьмет свое. Возможно. Но на этапе, измеряемом человеческой жизнью, личность много чего может натворить. Я не стал бы недооценивать.
Вопрос из зала: Спасибо. Продолжение вопроса Дмитрия Ицковича, потому что ощущение отката – не ощущение, а факт, однако, новые студенты и изменения в Сети показывают, что растет запрос на содержательную информацию. С этим ничего не сделаешь. К тому, что нового появилось, – ведь Кронгауз на лекции «Полит.ру» сказал, что очень много людей стали писать письма. Этот контент доступен для анализа, в т.ч. и по индексированию. Разве этого никто не делает? И про Бабу-Ягу, пожалуйста, подробнее.
Неклюдов: Про Бабу-Ягу: есть актуальная мифология, и есть мифология, так сказать, литературно-фольклорного нарратива. Скажем таким образом, что вне сказки, вне текстов существует представление. Представление, что в этом лесу живет леший, в этой реке – водяной, на мельнице живут черти и т.д. Для этого не нужны тексты. В них верят, с ними встречаются, с ними взаимодействуют. Это так. Что касается Бабы-Яги, она живет только в сказке. Она живет в мире внутри мира сказки, про который сама традиция сообщает, что это – неправда. Природа сказки такова. Поэтому с этой точки зрения Баба-Яга не равна лешему, кикиморе и прочим. Это – персонаж другого ряда. А то, что он сложился внутри сказки, а не является рудиментом какой-то языческой, старой давней мифологии, об этом есть специальные статьи, подробно разбирающие этот вопрос. Что она собрана покомпонентно из разных элементов, каждый из них – да, вполне мифологический, имеет свои соответствия. Вот, пожалуй, так.
Б.Д.: А первый вопрос был связан, наверное, с тем, насколько для реконструкции, может быть, современной мифологии можно использовать такие массовые источники, как появляющиеся в Интернете сообщения? Если я правильно понял вопрос.
Неклюдов: Исследование мифологии, с моей точки зрения, является некоторой формой, точнее, компонентой массового мышления. Все то, что репрезентирует – представляет – собой массовую продукцию, может быть материалом для извлечения мифологической информации. Это не значит, что каждый текст в Интернете такую информацию содержит, но в массе своей - анализ такого рода потока такого рода текстов – фольклористы работают, вообще говоря, с массовым материалом. Всегда. Кто-то говорил: «Один шимпанзе – это еще не шимпанзе». Один фольклорный текст – это еще не текст. Мы работаем всегда с некоторыми массами. Текст должен быть подтвержден. У одного текста может быть чисто окказиональное происхождение, вплоть до фальсификации. Он должен быть подтвержден, и мы работаем с десятками, сотнями и более вариантов текстов, по-разному. Зависит от задачи. С этой точки зрения, одно сообщение, взятое из Интернета, еще не показательно. А вот если мы имеем дело с массовым явлением, по разным линиям массовым, извлечения некоей типовой информации, т.е. повторяющихся конфигураций, повторяющихся устойчивых форм, повторяющихся устойчивых мотивов, топов, содержаний и т.д., тогда мы можем это рассматривать и с точки зрения современной мифологии тоже, по всей видимости.
Б.Д.: К сожалению, время наше истекло. Единственное, поскольку Дмитрий задавал вопрос о современных методах, и практически перешли к массовым, к анализу массовых источников и т.д., спросил бы, насколько, на ваш взгляд, продуктивно направление анализа корреляции между генетикой и сюжетами, и насколько это приложимо дальше к мифологическим сюжетам? Это-то явно относительно современное.
Неклюдов: Это очень современное. С моей точки зрения, речь идет об исследованиях Юрия Евгеньевича Березкина, это замечательные работы, хотя я с ним в массе вещей не согласен, но дело не в этом. Я считаю, что после, скажем, Проппа, в каком-то смысле – это следующее открытие. Причем он не является фольклористом, не интересуется, строго говоря, особенно фольклором, для него это – подсобный материал. Подсобный материал для совпадения мотивных комплексов по земному шару, расписал он их в каком-то совершенно циклопическом масштабе, титаническом таком, является свидетельством первичных расселений человека по земному шару. Ему для этого нужно. Но побочный продукт получается следующего рода: что совпадения этих самых комплексов где-нибудь в Минусинской котловине, скажем, с одной стороны, и где-нибудь в районе Великих озер – с другой, показывает, что эта популяция шла через Минусинскую котловину, осела там, частично там осталась, а потом ушла дальше и дошла до Великих озер. И это – следы, мы имеем дело со следами.
Что отсюда следует? Что в Минусинской котловине, да и в Великих озерах тоже, но в меньшей степени, видимо, прорастая сквозь языки и культуры, смыслы удерживались на определенном месте, и это очень сильно разрушает нашу лингвоцентричность, нашу привязанность к языку. Были тут гунны, они ушли – пришли авары, так скажем. То, что те гунны, кто не были истреблены, остались, а истреблены они не были, никто не ушел, а просто, так сказать, утратили свой язык, а на его место пришли и получили другой, но передавали свои какие-то знания, тексты и прочее, новым, - этот процесс более или менее понятен – это одна история. А вторая история – раз эта популяция разделилась примерно 10 000 лет назад, мы можем сказать по фиксированному мотиву – 10 000 лет. У нас появляется что-то аналогичное глоттохронологии в лингвистике. Т.е. мы можем исчислить то, чего у нас никогда не было в руках, – возраст тех или иных мотивов, мотиво-сюжетов, и т.д. По Березкину.
Это одна сторона дела. Это я объяснил, о чем речь. А что касается вашего вопроса, что касается популяционной генетики, то здесь есть корреляции, ими надо заниматься дальше, но они есть, действительно. Там, где есть совпадения этих мотивных комплексов, там есть совпадения каких-то данных, я в этом смысле неграмотен, поэтому не умею объяснить точно, по популяционной генетике. Это не значит, что в генотипе кодируются мифы, упаси Господь! Ничего подобного. Просто это дополнительный аргумент в пользу того, что совпадения действительно существуют, что они действительно релевантны и т.д. Это, видимо, очень перспективно и, кстати сказать, - одно из тех полей, на котором очень сильно проверяются проблемы универсальности, типологии и т.д.
Б.Д.: Большое спасибо, Сергей Юрьевич! Я позволю себе дополнить тот список, который здесь был, указанием на наличие сайта «Фольклор и постфольклор», где есть достаточно много материалов и Сергея Юрьевича, и его коллег, его учеников и т.д. Они значительной частью по фольклористике, но, как мы услышали, это вещь, вполне связанная с мифологией. Кроме того, я напоминаю, что сегодня у нас еще одна лекция: В.Власов в 16.30, об эпидемиологии, о том, как и откуда она берет данные, как мы что-то о ней узнаем. Завтра у нас Кирилл Еськов – о том, насколько равномерна эволюция; у нас Александр Филиппов – о социологии и/ или философии действия; у нас Александр Николаевич Мещеряков – о среде обитания и о среде воображаемого в Японии. У нас есть информация по 23-му числу – Дмитрий Леонтьев о свободе и ответственности, психология – философия; Михаил Данилов – о том, что на микроуровне, на уровне элементарных частиц становится нам понятно, что непонятно после открытия бозона Хиггса; П.Ю.Уваров – о средневековых вызовах Старого света; и 24-го числа – это последнее из лекций, что я объявлю – Л.Д.Фадеев приезжает из Петербурга и расскажет нам об истории квантовой теории поля.
Еще пара объявлений из других наших циклов. 20 ноября наш цикл с Алексеем Муравьевым, известным историком восточного христианства: «Бог: как опознать взгляд современного человека» - в 19.00 в библиотеке-читальне Тургенева. Это такие достаточно интересные дискуссии, цикл, который возник, и наш совместный цикл с «Эхом Москвы». 24 ноября «Дилетантские чтения» с Алексеем Венедиктовым и Олегом Будницким. Тема: «Неизвестное об известном: союзники во II Мировой войне». Информация обо всем есть на сайте. Стенограмму сегодняшней лекции также можно будет увидеть на «Полит.ру». Еще раз спасибо!
