Стенограмма лекции социолога, историка, профессора Манчестерского университета и президента Московской школы социальных и экономических наук Теодора Шанина, прочитанной 7 декабря 2014 года в рамках Фестиваля публичных лекций #ЗНАТЬ – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства г. Москвы.
Борис Долгин: Добрый день, уважаемые коллеги. Продолжаем наш Фестиваль публичных лекций #ЗНАТЬ. Это совместный проект «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства правительства Москвы. Мы попытались создать такой цикл из 20 образцовых лекций из разных дисциплин, которые прочтут совершенно разные люди. Значительную часть из них мы хотели бы видеть классиками. В этом смысле обойтись без нашего нынешнего лектора мы не могли. Наш лектор – Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета, президент Высшей школы социальных и экономических наук, социолог, видимо, для каких-то книг можно сказать – историк. Фигура совершенно легендарная. К счастью, бывал уже у нас в цикле публичных лекций «Полит.ру». Мы очень хотели его видеть и в составе фестиваля. К счастью, это получилось.
Мы сегодня будем говорить об образовательных системах, о том, в какой степени можно увидеть связь между ними и обществом. В какой степени имеются социальные эффекты этих самых образовательных моделей. Понятно, что отчасти здесь Теодор будет опираться и на свой опыт создателя.
Теодор Шанин: Спасибо. Неделю тому назад, когда меня просили прочесть лекцию на эту тему, я просил у моих ассистентов и друзей собрать по ней материал, чтобы соотнести то, что скажу я, с тем, что другие сказали. И оказалось, что практически нет ничего. Все знают интуитивно, что есть какое-то влияние. Образование – часть общества, нет никакого сомнения в том, что характер общества влияет на образование, образование влияет на характер общества. Но как? Что это значит? Каковы разделы? Каковы категории? Этого практически не удалось найти моим коллегам. Это само по себе очень важно.
Я думаю, что должен также начать с моего потрясения, когда я в Англии, будучи новым человеком для Англии, поехал от имени, так сказать, своего университета изучить службы реабилитации инвалидов Англии. Меня приняла женщина, которая была заместителем министра, секретарем по нынешним понятиям. Меня очень впечатлило, как они хорошо сумели построить систему помощи инвалидам. Что, конечно, сегодня все яснее начинает выделяться в России как проблема, и принимаются некоторые позитивные, на мой взгляд, шаги. Мой вопрос был: как вы готовите кадры, людей, которые должны работать на руководящих постах этих новых служб реабилитации инвалидов? Я получил ответ: мы отбираем людей, которые получили хорошее образование, половина из них – выпускники Оксфорда, и готовим их. Мой следующий вопрос был: что значит хорошее образование, какие профессии вы считаете подходящим для того, чтобы руководить службами помощи инвалидам? На что эта дама очень спокойно сказала: мы не очень интересуемся этим, мы ищем способных людей.
Обученный человек должен знать все, все дисциплины в сбалансированной комбинации. Он должен уметь отвечать на любой вопрос. Он должен знать все важные факты, а важность всех этих фактов определяется министерством образования каждой страны. И на базе этого строится вся система образования. Поэтому для меня было совершенно ясно: мы берем людей с биологическим образованием, математиков и еще географов, скажем для примера. А она спокойно и упрямо держалась за вот эту точку зрения: мы ищем способных людей. Главное они будут изучать на работе, а также при помощи коллег, которые уже работают. А также при помощи своих размышлений, как сделать лучше, какие изменения нужны. Для человека, который вышел из системы, где дисциплинарность – самый важный элемент построения школы и университета, это был потрясающе, мне пришлось в конечном итоге признать, что она замечательно разбирается в своем деле. И пост секретаря в английском civil services – это очень высокий пост, до которого она дошла, так как знала хорошо свое дело.
Со временем я начал понимать, что это так. И где-то куда позже я работал с докторантом, который собирался писать докторскую работу, занимаясь вопросом Индии и организацией английских государственных служб, когда Англия еще владела, так сказать, Индией. Я прочел его материалы, меня потрясла точность, четкость, немногословность его работы. Это была прекрасно сделанная работа с точки зрения науки об обществе. Но также с точки зрения, что можно сделать и как.
Я тогда задал вопрос, который уже не задавал некоторое время к этому времени: как их подготовили к такой блестящей работе по анализу индусского общества, организации власти и администрации индусского общества? Ответ был опять в духе того, что я услышал за много лет перед этим: это были способные люди. Мы отбирали способных людей. Конечно, тех, кто закончил университет. Какие дисциплины – это не так важно. Они научатся всему. Они должны уметь учиться, они должны уметь думать систематически. Это мы ищем в них, когда мы отбираем ту элиту, если хотите. Группу, которая должна работать над всем этим. Я думаю, что со временем мне становилось яснее, сколько существует систем подхода к этому вопросу – как минимум две. Я их для себя определил как немецкую и английскую.
Когда пришлось создавать университет в России, я должен был объяснить, что я собираюсь делать, тогдашнему министру образования России. Я сказал, что хотел бы создать полигон для отработки методов преподавания. Это были дни, когда в России всем казалось, что все очень просто, что нужно перенести Россию в западную Европу, Америку. С того времени изменились времена, я с тех пор слышу полный наоборот с большим напряжением о том, почему не надо и почему мы сами с усами и всякое такое прочее. Как первое было перебором, так и второе, которое плохо влияет. Но мне было ясно, что здесь надо научиться, как привнести изменения с тем, чтобы не все менять, потому что это сработало в другой стране. Потому что образование есть результат общественной организации определенного вида. Та образовательная система, которая сработала в одном месте, не обязательно сработает в другом. Но элементы ее могут сработать. Поэтому, когда создавалась московская высшая школа, вопрос был, как получить, как отобрать правильно из практики преподавательской работы, из университетской преподавательской работы англосаксонских университетов элементы, которые могут обогатить российскую университетскую систему. И постараться ошибаться поменьше. Ошибки будут, но лучше меньше. Для этого, во-первых, я попробовал определить, откуда идут особенности английского образования, университетского образования. Как так получилось, что в Польше, в России, в Израиле учат не так, как в Англии, и что из этого следует?
Первая вещь, которая стала мне ясной, – английская система основывалась на том, что в семьях, которые хотели довести своих сыновей и дочерей до нужного уровня, надо пригласить преподавателя в дом, чтобы помогли обучать. То есть создать то, что мы сегодня уже определяем как тьюторскую систему, где работают на индивидуальном отношении определенного ученого с небольшим количеством его студентов. И где проблема, какую отметку дадут, не решает ничего. Решает что-то другое. Насколько люди умеют ответить на поставленный вопрос и каким путем они доходят до ответа. То есть вырабатывание способов мышления, работа со способами мышления, а не с ответами.
Когда мы создали московскую школу, после нескольких месяцев ко мне пришла делегация студентов. Университет был не очень большим, было еще время и впрямь работать почти с каждым. Они мне сказали: нам очень нравится московская высшая школа, здесь хорошо. К нам относятся хорошо, с нами занимаются, у нас интересные преподаватели. Но только сделайте милость, бросьте эти новые штуки. Скажите нам, что надо, скажите нам, какие книги, мы обещаем, что мы это все изучим и будем вам отвечать на все вопросы четко и точно. Мы готовы работать, потому что у вас хорошо. Я им ответил тогда, что хотя они подписали договор с нами, по которому они не могут взять обратно деньги, плату за обучение, я немедленно спрошу, чтобы тот, кто хочет получить эти деньги обратно, получил эту сумму полностью. Но мы не отступим ни на шаг от того, что мы пробуем создать. Не потому, что мы упрямы. Если мы отступим, не стоило создавать московскую школу. Кончилось тем, что они не забрали деньги, ни один.
И после еще двух месяцев я начал слышать в коридорах разговоры о том, какая это необыкновенная система. Система, конечно, была необыкновенная, просто она была английская. Были вещи, которые мы решили не делать, или решили делать, но провалились. Мы провалились с треском с тьюторскими занятиями. Это важно, потому что на данном этапе начинаются создаваться тьюторские занятия по всей России, прошло 15 лет. Это было чуть больше, чем 15 лет назад, 19. Но мы не смогли сдвинуть тьюторские занятия ни на шаг. И на каком-то этапе мои коллеги и я решили перестать пробовать создать тьюторскую систему в школе. Потому что бороться против воли и понимания наших студентов, условий определенных – это и глупо, и опасно для студентов. Потому что это может кончиться ненужными конфликтами между нами и студентами. Ясно, что что-то не так. Я думаю, знаю, что произошло – тьюторские занятия провалились, потому что у нас не было тьюторов. В Англии есть тьюторы по простой причине. Каждый человек, которого отбирают для тьюторских занятий, прошел через это. Он учился в тьюторской системе. И поэтому для него самопонятно, не надо ничего особенно объяснять. Задача тьюторства – создать ситуацию, в которой преподаватель молчит, студент говорит. Тьюторы – это люди, которые должны добиться того, что студенты говорят, активизируются, анализируют материал, что студенты работают с нами, а не мы работаем с ними. Это, конечно, шло против всех обычаев и предпочтений преподавательского состава.
Есть, конечно, внутренняя нужда нормального преподавателя университета говорить. Россияне более разговорчивы, чем англичане, это часть этого дела, но не главная. Главная часть в том, что хороший преподаватель чувствует, что он не выполняет своих обязанностей, если он не говорит им, что есть правда, не объясняет им, что делать. Если он замолчит, он чувствует, что он не выполняет свою работу. Но главное – это внутренняя нужда говорить, рассказывать. Ведь главное, его наняли для того, чтобы он говорил, не для того, чтобы он молчал. И поэтому нормальная карикатура, которая показывает суть, – это тьютор, который сидит перед двумя-тремя учениками и спит. У него закрыты глаза и вполне кажется, что он спит. И после нескольких, 7 минут он вдруг открывает глаза и говорит «да, конечно. Но это можно было бы выразить лучше, если бы вы подчеркнули то-то и то-то». На что студент или соглашается, или не соглашается. Если не соглашается – спорит. Этот отрезок времени кончается, тьютор закрывает глаза. Это такая карикатура, но как я уже сказал – не глупая карикатура, потому что я сам видел такие вещи в тьюторских занятиях лучших колледжей Оксфорда и Кембриджа.
Это ситуация, где слышишь голос студентов. Голос преподавателя иногда появляется, врезается, так сказать, и уходит. Второе, что очень важно. Когда я готовил определение задач для коллег в первые годы работы московской школы, оказалось, что студенты ждут от нас того, что мы их будем экзаменовать устно. То есть на экзамене вытягиваешь карточку, на ней есть 5 вопросов, на которые ты должен ответить.
Идея «давайте парашютируем в Россию английский университет, и все будет хорошо» – это, конечно, чушь. Университет не может оторваться от условий своей страны. Он обязательно должен принять во внимание обычаи, включая обычаи, с которыми не согласен. И все это в условиях, в которых разговор между преподавателем и студентом –это разговор друзей. Один более взрослый, другой менее.
Первая вещь, которую я сделал как новый ректор нового университета – я уменьшил нагрузку на преподавателей и на студентов. Как можно работать на университетском уровне без того, чтобы общаться? И, между прочим, это не вопрос просто слабости российского образования. Могу вам сообщить, что у французов куда хуже. Французский университетский класс – это огромная масса людей, которая сидит и пишет или не пишет, записывая или не записывая, что сказал преподаватель. А преподаватель так далеко, что его не видно. И это нормально. Я получал английских студентов, которые пробыли год во Франции, совсем потеряли способность работать серьезно над материалом. Я знаю, что есть элитные университеты во Франции, которые не хуже, а иногда лучше английских. Но, вообще говоря, это система, которая мешает людям учиться. И это самое можно сказать, конечно, о многих российских университетах или факультетах. Ведь факультет факультету рознь, в этом есть огромная разница. И не случайно, что русские так хороши в математике. Потому что факультеты математики в России построены по-другому. Я проходил через разные факультеты, чтобы разобраться. Я спросил их, как они работают, как это все сорганизовано. И в конце моего первого серьезного разговора воскликнул, боже мой, как прекрасно. Совсем как Оксфорд. И увидел вдруг улыбки вокруг меня во все стороны. Как звали вашего крупного физика? Капица, конечно. Он прибыл. Люди вокруг него совершенно так понимали эти все вещи, как мы. Это вопрос системы, это вопрос руководства. И, конечно, есть одна вещь, о которой надо помнить. Чем менее формальны отношения преподавательского состава и студентов, тем легче внести изменения. Потому что жесткость системы мешает переструктурировать вещи, мешает продумать, что бы еще можно было сделать. Поэтому мне не раз говорят и студенты и не студенты, которые просто приходят к нам, проводят какое-то время в коридорах московской школы – у вас все так неформально, улыбка, движение плеч вместо того, чтобы читать друг другу нотацию и так далее. Да, так. Неформальность – инструмент. Это не только стиль какой-то, что-то приятное для студента. Неформальность – это важнейший инструмент работы на уровне высшего образования, без которого очень трудно сдвинуть вещи вперед. Менять вещи в той мере, в которой их надо менять. А их надо менять всегда, между прочим. Даже если университет хорош, он может быть лучше. И должен быть лучше.
Хватит?
Борис Долгин: Нет, не хватит.
Теодор Шанин: готов отвечать на вопросы.
Борис Долгин: Мы только что услышали, так сказать, апологию такого антилекционизма. Просьба поднимать руки.
Вопрос из зала: Теодор, спасибо большое, замечательная лекция. Как вы все-таки относитесь к лекции как форме преподавания? Я просто сошлюсь на свой опыт работы на Физтехе, лекции Лифшица собирали колоссальные аудитории, это не единственный пример. И второй вопрос. Все-таки, какова в вашем понимании роль свободы студентов в выборе курсов? Не освоения дисциплины, но все-таки, как человек, который только входит в какую-то область знания, может ориентироваться без направляющего воздействия вуза? Спасибо.
Теодор Шанин: Первый вопрос был какой?
Борис Долгин: Роль лекции.
Теодор Шанин: В моей работе над крестьянством, крестьяноведении, которым я занимался в немалой мере, есть вопрос, который очень часто спрашивали вне Англии. Что лучше, большая сельскохозяйственная единица или малая? Беспрестанно встает вопрос. Мне сформулировали его в Бразилии в таком духе. Есть две позиции, мне сказали, в какой-то мере правильно. Big is beautiful, small is beautiful. Если хочешь оптимум с точки зрения продуктивности, это комбинация всегда почти что. Так что это ответ на первый вопрос.
Борис Долгин: То есть иными словами лекция – да, нужна, но в сочетании с другими формами.
Теодор Шанин: Совершенно точно. А определение этого – это уже не наука в узком смысле, это искусство. Потому что руководитель, который знает сове дело flexible, работает все время над тем, чтобы подогнать под максимальную эффективность вещи.
Борис Долгин: Второй вопрос про свободу студента с самого начала. Как возможно здесь слишком большая гибкость, когда студент еще не знает, собственно, что это за дисциплина. В социальных дисциплинах это менее очевидно.
Теодор Шанин: Я думаю, что здесь стоит в большой мере вопрос общества, в котором работаешь. Больше чем в других вопросах, о которых я говорил. В английских обществах есть законы вежливости, которые помогают очень разобраться с классом. Потому что есть многие вещи, которые не произойдут в хорошем английском университете, что бы ни было. Скажем, уважение друг к другу, вежливость взаимная и так далее. И это решает, как ни странно… Вежливость решает очень многие вопросы научного ряда. Потому что ты прислушиваешься к взглядам других людей легче, тебе легче справиться с разнобоем, с разным подходом. Вообще говоря, я думаю, что обучение должно идти от более жесткой дисциплины к менее жесткой. Поэтому я говорил не случайно об университетах. Университет – это где надо дать волю. Потому что есть такая вещь, как ресурс свободы, который в университетах очень силен как проблема. Который менее силен в детском саду, где отшлепать мальчишку можно, быть может. Но когда ты выходишь на университетский уровень, я думаю, что вопрос ресурса свободы и подталкивания студента к мышлению за себя и действию за себя особо важно.
Борис Долгин: Именно в этом и должен помогать тьютор?
Теодор Шанин: И в этом, несомненно, помогает тьютор. Не случайно тьюторская система работает главным образом в первые годы образования. Она исчезает в более высоких годах университетского образования, потому что уже не нужна.
Вопрос из зала: Добрый день. Значит, у нас в России в средних школах некоторые учителя стремятся к минимуму домашних заданий. С другой стороны, в западных университетах, в отличие от российских университетов, как правило, самостоятельная работа студентов занимает значительно больше времени, труда от всего, по сравнению с лекциями. Аудиторная нагрузка совсем не такая, как у нас. Видите ли вы здесь противоречие? Или считаете, что и то, и то можно? Место самостоятельной работы?
Борис Долгин: А на каком этапе? Вы про какой этап спрашиваете? О школе, о бакалавриате, о магистратуре, об аспирантуре?
Вопрос из зала: Значит, один из возможный ответов состоит, что в одном случае так, в другом иначе… Другой ответ состоит, что возможно и там, и там.
Борис Долгин: Что всегда одно и то же.
Теодор Шанин: Только палка какого-то рода не действует. Я думаю, что выбор правильной комбинации – это решение преподавателя. Я думаю, что в этом смысле хороший преподаватель is funny tuned, как это по-русски сказать?
Борис Долгин: Хорошо настроит.
Теодор Шанин: Да, настроит всегда отработать правильную комбинацию. И в этом смысле то, что тьютор закрывает глаза и спит – это не значит, что он спит. Его мозги работают. Он пробует выработать, как ответить, или как выровнять то, что не дает той отдачи, которую он считает нужной, о чем стоит поспорить.
Вопрос из зала: Большое спасибо за лекцию. У меня такой немного глобальный вопрос. Как вы считаете, какая цель должна стоять перед образованием, какие задачи университет должен решать?
Борис Долгин: Стоп, вы спрашиваете об образовании в целом? Или только о высшем образовании?
Вопрос из зала: Я имею в виду высшее образование.
Теодор Шанин: Минуточку. Вам придется повторить вопрос, потому что я пропустил.
Борис Долгин: Какие цели должны стоять перед высшим образованием? Зачем? Какие вопросы должен решать университет?
Теодор Шанин: Я бы сказал, что, так как вопрос поставлен очень обще, то единственный способ ответить – это тоже на общем уровне. Я не уверен, что это вам много даст, но это единственный способ. Задача университета на очень общем уровне – это учить людей думать. Не учить, а учить думать. Не случайно я увидел вашу улыбку, вы из физмата. Это одно место в России, которое и впрямь работало так.
Вопрос из зала: Добрый день. Спасибо большое за лекцию. Мой вопрос. Как вы относитесь к новым технологиям в образовании?
Теодор Шанин: Я думаю, что постольку поскольку нет перебоя в этом, это вещь, которая может помочь. Но я бы хотел сказать что-то общее, как человек, который пришел в русскую систему, русскую жизнь извне. У меня всегда было и со временем усиливалось чувство, что в России перебор опаснее недоделания. В этом смысле перебор – это как раз то, где существует настоящая опасность. Так сказать, держать под контролем эти тенденции очень важно. Англия в этом смысле имеет куда больше checks and balances, контроль самого себя. Не делать слишком много.
Вопрос из зала: В ваших ответах вы коснулись этической стороны вопроса. Во время лекции вы противопоставили школу наших физико-математических групп учебных и французского, один преподаватель – много-много студентов. Вам не кажется, что это связано также не только с желанием или нежеланием преподавателя подать материал, а то, сколько на одного преподавателя приходится студентов? Иными словами, финансирование кроме этики?
Теодор Шанин: Ясно, что есть объективные параметры, которые определяют работу преподавателя. И преподавателей. Но без понимания этого нельзя понять, почему вещи происходят так, как они происходят. Но они частично происходят, как происходят. Потому что нет полного понимания важности, скажем того, чтобы дать студентам время работать. А не мешать тем, что наваливаешь на них слишком много, как пример.
Борис Долгин: Есть надежда, что к 20 годам создадите?
Теодор Шанин: Думаю, что создадим.
Вопрос из зала: Здравствуйте, спасибо огромное, было безумно интересно. Мой вопрос – как вам кажется, насколько реально и важно, чтобы в преподавательскую деятельность вливались новые знания, полученные нейрофизиологами и психологами?
Борис Долгин: Простите, а вы уверены, что в последние лет 20, скажем, узнали так много на уровне глобальном?
Вопрос из зала: Было много открытий достаточно недавно, исследования последних лет. Есть с некоторыми новыми определенными вещами.
Борис Долгин: С рекомендациями?
Вопрос из зала: С методами и инструментами, которые можно использовать в когнитивной деятельности, в деятельности, направленной на осваивание новой информации.
Борис Долгин: А можете какие-то фамилии, примеры, просто чтобы понять, о чем вы говорите.
Реплика из зала: Открытие зеркальных нейронов.
Борис Долгин: это несколько раньше. Не очевидно, что это что-то дает. Дадим возможность Теодору ответить.
Теодор Шанин: Ответ – да, можно использовать и надо использовать. Но помня, что я уже сказал сегодня. В России есть опасность перебора, почти всегда, когда начинаются новые реформы, новые изменения, новые продвижения, есть опасность перебора. Эта опасность серьезна. И в Англии найдется перебор, нет никакого сомнения, но очень центрально не спешить во что-то новенькое, во что-то интересненькое.
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию. Первый вопрос связан с больной темой для нашей системы образования, в том числе высшего. Обучение в университете должно сводиться только к обучению, или все-таки это и воспитание в определенной системе ценностей? Потому что если вспомнить еще Аристотеля, то человек обученный может причинить гораздо больше зла, чем человек не обученный, но направленный к добру. Это первый вопрос. Второй вопрос. Поскольку тема такая серьезная, действительно мало написано о влиянии социума на образование, хотя сейчас тема философии образования на философском факультете практически во всех университетах является центральной для России. Не случайно. Вот в связи с этим, как менять, какой эффективный путь изменения хотя бы на уровне университета, если А) у нас практически преподаватели сейчас не участвуют в управлении университетом, они практически не имеют никакого права создавать никакие новые формы. У нас теперь есть эффективные менеджеры, которые эффективно поглощают наше время, поскольку количество бумаг растет. Только напечатаешь 100 программ, как у тебя через полгода требуется какое-то изменение, значит, нужно еще делать 100 программ, при этом материальных проблем очень много. Плюс повысили якобы зарплату преподавателям за счет резкого увеличения нагрузки. Спасибо.
Теодор Шанин: Я начну со второго вопроса. Ответ на второй вопрос мне во всяком случае ясен. Он уже был дан в России, партией социалистов-революционеров. В борьбе обретешь ты право свое.
(Аплодисменты.)
Я думаю, что здесь вопрос просто политический, борьбы. Я знаю, что все меньше в некоторых университетах спрашивают преподавателей, просят преподавателей выразить свои взгляды. И наоборот может оказаться, что если они выражают, то получат по шапке. На это ответ – в борьбе обретешь ты право свое. Если не будет, не найдутся люди, которые будут сопротивляться этому, если не будет людей, которые будут драться как надо за право преподавательского состава быть частью обязательной принятия решения по всем принципиальным вопросам работы университета, эта штука останется навсегда. Я надеюсь, что есть еще поколение, которое привыкло, что его напугали раз и навсегда в 37-м, но есть люди, которых не напугали, которые готовы перебороть свой страх. Вообще-то людей, которые никогда не пугаются, нет. Но есть те, кто умеет перебороть это. Так что ответ, если хотите политический, не в смысле партийно-политический. Это не вопрос партии. Никакие партии здесь не могут помочь или даже помешать. Так что мой первый ответ связан с вашим вторым вопросом. Эсеровский. Первый вопрос не помню.
Борис Долгин: О соотношении обучения и воспитания.
Теодор Шанин: Нет сомнения, что преподавание без педагогического влияния на людей практически не существует в университетских системах. Она может быть негативна, между прочим, но может быть и позитивна. И здесь, конечно, стоит вопрос: кто, как и когда?
Алексей Левинсон: Теодор, я хочу поставить под сомнение, что в России большую опасность представляет перебор, чем недобор. Мне кажется, что в нашей образовательной системе в целом и ее университетском звене в частности слишком велика роль разного рода консервативных механизмов, которые как раз действуют против любого перебора. Они не дают ни одну реформу довести до конца. Они ни одно нововведение не дают реализовать полностью. Так что мне кажется, что у нас другая болезнь. Я думаю, что вы встречались и с ее проявлениями тоже. С тем, что у нас все «недо». Недоделали это, недоделали то. Мне кажется, что мы живем среди недостроек, а не перестроек. Спасибо.
Теодор Шанин: По правде не знаю, как ответить на это, потому что и согласен с тобой, и не согласен с тобой. Я думаю, что в мире мышления переборы самые опасные. Есть какая-то тенденция кричать вместо того, чтобы говорить. Это в мышлении, В действиях часто недобор хуже, чем перебор.
Вопрос из зала: Вы нам рассказали об англо-саксонской модели и о континентальной, германской модели. Вам не кажется, что в последнее время глобализация делает такой финт, что обе модели влияют друг на друга и скоро мы не сможем отличить, что является англо-саксонской, а что континентальной?
Борис Долгин: А можете пример такого неразличения уже?
Вопрос из зала: Пример идет в традиционных англо-саксонских вузах, идет менеджеризация образования, то есть засилие менеджеров, которых там ранее не было. Это отличительная черта континентальной модели. Это мой первый вопрос. И второй, он короткий. Как вы считаете, в Израиле какая сейчас система образования? Если выделить эти два типа, к чему он ближе?
Теодор Шанин: В Израиле нет определенной системы образования. Так как традиции в израильской системе строятся на людях, которые приехали из очень разных стран. Они несут в себе очень разные тенденции и способы мышления. Там нет израильской системы высшего образования. В этом определенная сила, конечно, потому что комбинация в этом смысле очень важна. Потому что люди, которые пришли с разных культур, дают разные ответы на центральные вопросы жизни.
Борис Долгин: Можно ли вообще сейчас говорить о различении этих двух типов образования? Не происходит ли в силу глобализации их смешение вплоть до состояния неразличения?
Теодор Шанин: Я думаю, что есть, есть углубления разницы. Не только какая-то статика, но углубления. В последнее время очень часто дискутируется. Китай это новая Германия, только хуже. Идея железной дисциплины, в которой все шагают в ногу, в данную минуту стала центральной для Китая, я думаю, что в этом есть огромная опасность для Китая. Я поэтому думаю, что опасности эти существуют. И к ним надо относиться по-разному. То есть согласно тому, что происходит. Но я не думаю, что в этом смысле уменьшилось только. Оно уменьшилось и увеличилось в то же время. В этих условиях надо просто разбираться, по-видимому, специфически в каждой стране. И это один из элементов, которые надо принять во внимание, когда разбираешься.
Борис Долгин: Может быть, задававший вопрос имел в виду то, что с одной стороны говорят о наличии тенденции в германских университетах некоторой американизации, а с другой стороны, совершенно в стране германской культуры России появились первые опыты либерального образования. Может быть, об этом идет речь, как смешения.
Теодор Шанин: И об этом.
Борис Долгин: Понятно, как одна из тенденций.
Михаил Фигельман: Спасибо. У меня вопрос очень конкретный. Вы упомянули, что в этом году возвращаетесь вновь к попытке внедрить… тьюторов в московской… Что изменилось? Откуда они возьмутся сейчас?
Теодор Шанин: Мы 19 лет учим людей работать, частично по-английски. Появилась группа, которая куда лучше понимает, чего мы добиваемся в этом вопросе специфическом. В этой группе уже можно найти все больше людей, которые так считают. Не только это. Когда садишься в самолет и летишь в Англию, что я часто делаю, ты видишь массу молодежи. Они проводят время и там учатся. Многие из них никогда не вернутся. Их родители практически послали подальше от Грефа. Но есть среди них немало тех, кто вернется. И возвращаются. Так что атмосфера в немалой мере изменилась. Опасность в данном случае есть, если кто-то попробует с высоких витрин, так сказать, прекратить этот процесс. Но постольку поскольку этот процесс шел у нас 19 лет, я думаю, что в данную минуту у нас есть уже тьюторы. Это я могу сказать не только теоретически. Мы проводили прямой анализ этого. То есть мы отбирали людей на тьюторские занятия. В этом отборе мы нашли, что есть немало людей, которые могут это делать. И последние два года мы пробовали в не полной мере создавать тьюторские занятия. И те, кто это делал, делал это прекрасно. Так что что-то изменилось в российской академической системе. Без тьюторов нельзя. Есть тьюторы, теперь им надо власть, дать им работу, всякое прочее. Но тьюторы уже есть.
Вопрос из зала: Спасибо за лекцию и за желание помочь. У меня вопрос отбора. Критерии, какие отбора способных. Это, во-первых, а во-вторых, какую площадку вы планируете выбирать? На базе школ, университета?
Борис Долгин: Простите, куда выбирать?
Вопрос из зала: Ну, отбора способных студентов, кого они планируют учить этой системе, по этой системе?
Борис Долгин: В смысле как работает московская школа социально-экономических наук? Как он отбирает?
Вопрос из зала: Да, сам отбор. И второе к вопросу, какой ты молодец. Какие критерии потом оценки конечного результата? Спасибо.
Теодор Шанин: Начну опять со второго, оценки результата. Мы с первого года работаем… Во-первых, мы не отбираем в нормальном смысле этого слова. Люди, которые хотят быть студентами, проходят собеседование. Собеседование – это не настоящий отбор. Собеседование дает возможность самому студенту определиться. Потому что есть студенты, которые к нам приходят, как интересно там быть, не очень понимая, в чем дело. Инструкция, которую они должны получить в какой-то мере, чего ждать, чего ждать не следует, это возможность во время отбора. И это надо сделать во время отбора, а не после, когда студент уже вошел в полный кризис и не может справиться. У нас не случайно практически не отпадают студенты. И это частично, потому что проходит эта инструкция. Я не помню периода в истории московской школы, когда мы просто отсекали студентов. Мы отсекали студентов жестко и четко, когда появился на каком-то этапе вопрос переписывания.Вопрос, который стоит – это что есть некоторые студенты, которые не могут справиться объективно, потому что они навалили на себя слишком много. Им кажется, что они могут как-то проскочить меж капель дождя без жесткой, серьезной работы над материалом. В течение одного года приходится работать серьезно, если ты хочешь чего-то добиться, то есть добиться уровня магистерской степени. Дело в том, что английские преподаватели проверяют работы русских студентов после того, как наши преподаватели их проверят. И они прекратят с ходу эту игру, если это будет игра. Так что в этом смысле, я думаю, проблемы мы решили. Тем, что раз – не закрываем двери никогда. И два – объективно по отметкам ил и по решению коллектива преподавателей мы решаем, что делать дальше, если есть трудности. Для начала пробуем помочь, а не исключить. Мы исключаем… я не случайно взял один пример только. Мы исключаем только в одном случае – cheating. Если кто-то пробует через надувательство выйти на диплом. Для нас это смертный грех. Смертный абсолютный, без никаких возможностей апелляций и так далее. И как мы это поставили 19 лет назад, этого почти нет. Студент знает, что в этом не компромисса, нет разговоров, нет слез. Ничего не поможет.
Вопрос из зала: Спасибо, что до меня дошло. Мне кажется, что само слово «тьютор» сегодня слышу впервые, но кажется, догадался, для чего эта система. В России можно внедрить любую систему, здесь очень большая устойчивость. Здесь так получилось, что на своем личном опыте в конце 60-ых годов я испытал обе системы и либеральную, и жесткую советскую. Это было в Новосибирске, там было много крупных ученых в той время. Я получил огромный объем знаний, но местные студенты, которые не привыкли к дисциплине, настолько отстали, что они практически ничего не знали. Это снимало ответственность с преподавателей. Вот в чем проблема. Теперь самое главное, что тот огромный объем знаний и продолжаю получать в том числе благодаря этому проекту, спасибо, здесь оба модератора присутствуют, он гораздо важнее… Думать я умел и так. А благодаря объему знаний это тренирует способность выбора существенного, вот что важно. Вот это важно и с этим ничего не сделаешь. А с чем бороться. Прежде, чем призывать бороться… Извините, я вашим фанатом не являюсь, как большинство в зале, нужно понять, что происходит, нужно иметь эти самые знания. По моему опыту, сами преподаватели зачастую не понимают, что происходит, откуда беда и что случилось. Понимаете, я вам бороться не советую. Это нужно делать очень точечно и грамотно. Что я делаю за себя всю жизнь кстати.
Борис Долгин: Речь шла всего лишь об отстаивании идеалов академической свободы, достаточно классических, в этом смысле бороться.
Теодор Шанин: Я бы только хотел сказать здесь, что когда я думаю об академической системе в России, я всегда выделял несколько мест. Новосибирск одно из них. Это светлая точка, которая была и останется, надеюсь навсегда. Надеюсь, будет увеличиваться количество точек, а не будут закрываться точки. В этом смысле Новосибирск, Ленинград, такие места существуют. Я думаю то, чего они добиваются, определяют все остальное для меня. Но я стою при своем, что без борьбы против черного, которое легко перенимает академическую жизнь через бюрократические системы, без этого не обойтись.
Вопрос из зала: Добрый вечер. У меня вопрос связан со связью социальных систем и образования. Наверное, он тоже у многих не высказан. В течение всей истории современной социальные системы делали запрос на образование, чтобы себя репродуцировать. Мы живем в уникальное время, кода образование впервые может способствовать появлению индивидуальных траекторий развития, дистанционных технологий, образование совершенно не тем вещам. Мы живем в ту эпоху, когда впервые образование может формировать и оказывать влияние на развитие новых социальных систем.
Борис Долгин: А до этого образование никак не влияло на социальные системы?
Вопрос из зала: Оно взаимовлияло, но все-таки подход к образованию был – репродуцирование старой социальной системы. С развитием технологических платформ формировался новый тип образования. Я сейчас не хочу дискутировать на эту тему…
Борис Долгин: Вам кажется, что произошел некоторый слом, что сейчас все иначе. Точка зрения понятна.
Вопрос из зала: Сейчас подход к образованию может влиять на развитие и формирование каких-то новых социальных систем. Ваше мнение и ваш прогноз на эту тему?
Борис Долгин: Вопрос – действительно ли ситуация так изменилсь, что теперь образование может в большей степени само по себе влиять чем оно влияло раньше, с помощью новых технологий.
Теодор Шанин: Я пробую вспомнить, кто из китайских руководителей, крупных фигур, потому что в последнее время на моих глазах это очень эффективно и очень серо. Но Я не помню, кто из них далее ответ на схожий вопрос. Для этого нам надо еще 150 лет, чтобы разобраться. Я не думаю, что мы легко можем ответить, что это движение идет в ту или другую сторону. Потому что это процесс, который медленно фокусируется. Я надеюсь и готов работать в эту сторону сам, что эти изменения не создадут ситуацию, в которой этическая сторона научной работы будет страдать или пострадает серьезно.
Вопрос из зала: Спасибо большое за интересную лекцию. У меня два вопроса. Первый – социальный статус преподавателей высших учебных заведений, соответственно в английской системе и в континентальной. В чем принципиальные характеристики отличия? Второй вопрос – чем тьюторские занятия отличаются от семинарских?
Теодор Шанин: Начну с тьюторских занятий. Цель тьюторских занятий – активизировать студентов. Конечно, если думать об этом абстрактно, то это точно то, чего хотели бы получить в семинарских занятиях. Тьюторское занятие по определению должно бороться с этим. Это будет непростая борьба. Есть привычки, есть финансы, также предпочтения самого преподавателя. В этом смысле научиться молчать, когда твои студенты говорят, это трудная, но необыкновенно важная задача преподавателя, которая в немалой мере определит ценности работы этого преподавателя.
Борис Долгин: И первый вопрос был о соотношении социального статуса преподавателя высшей школы в обеих системах.
Теодор Шанин: Я бы сказал, что в обеих системах статус преподавателя никудышный. Ответ на то, что с этим делать, эсеровский. В борьбе обретешь ты право свое.
Борис Долгин: К сожалению, это будет последний вопрос.
Вопрос из зала: Здравствуйте. Вы как раз отметили, что Россия является полигоном, в частности в образовании. Как вы относитесь к тому, что ряд вузов в России укрупняются. Причем порою объединяются, казалось бы, несовместимые вузы. Как, например, Высшая Школа Экономики и Московский институт электроники и математики. Как вы к этому относитесь?
Борис Долгин: А почему не совместимые, простите?
Вопрос из зала: Это совершенно разные области идут. И второй момент. Вот скажем Московский институт электроники и математики занимал два здания в центре Москвы, это Павелецкая и Китай-город…
Борис Долгин: Это все понятно, я не к тому. На каких основаниях они несовместимы?
Вопрос из зала: Абсолютно разное видение, абсолютно разные взгляды, традиции.
Борис Долгин: Понял, ваша точка зрения понятна.
Теодор Шанин: Я думаю, что вы правы, что эти две формы совершенно несовместимы. А смешение несовместимых форм создает довольно серьезные трудности. Сама идея увеличения университета для меня вопрос непростой. Вообще говоря, я против увеличения университетов. Об этом надо специфически говорить не вообще. Но в той мере, в которой здесь есть обобщение, укрупнение университетов оборачивалось нездоровыми тенденциями в университете, бюрократизация, отдаление преподавателей и руководства университета, отдаление студентов от преподавателя. И в этом смысле увеличение в данном случае, на мой взгляд, почти что всегда негативно. В обратном я против.
Борис Долгин: То есть нужно разбираться в каждом конкретном случае, но совершенно не очевидно, что само по себе укрупнение это позитив, если я правильно понял ответ.
Теодор Шанин: Вполне понятно, что укрупнение может быть негативом, сильным негативом. Для себя я знаю, как еще президент московской школы, что на определенном этапе нам предложили в академии народного хозяйства объединиться с целой сворой других подразделений, потому что это будет крупно, необыкновенно. У нас будут такие добавочные возможности влияния. Я супротивился, потому что сказал то, что я уже сказал. Не думаю, что увеличение автоматически дает позитивную отдачу в академической системе. И мы выиграли это, мы остались автономными. Почти что единственными требованиями, которые я оставил, уходя со своего поста как ректора, было никаких изменений без решения коллектива.
Борис Долгин: Спасибо большое.
