Стенограмма лекции профессора, зав. лабораторией ауксологии человека, ведущего научного сотрудника Биологического факультета МГУ Елены Годиной, прочитанной 7 декабря 2014 года в рамках Фестиваля публичных лекций #ЗНАТЬ – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства г. Москвы.
Ведущий: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Мы начинаем последний день нашего фестиваля публичных лекций «#Знать!» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и департамента науки, промышленной политики и предпринимательства правительства Москвы.
Мы попытались собрать двадцать образцовых лекций из разных областей знания - для того, чтобы и представить эти области, и в то же время задать такой «образец жанра», познакомиться с тем, что сейчас интересного происходит в науке.
Наша первая сегодняшняя лекция будет посвящена физической антропологии. Тема звучит как «Физическое развитие подрастающего поколения, современные тенденции в России и за рубежом», наш лектор – Елена Зиновьевна Година, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторий ауксологии НИИ и музея Антропологии МГУ. Пожалуйста, Елена Зиновьевна.
Елена Година: Добрый день. Горячо приветствую вас в этот воскресный день, большое спасибо, что вы пришли. Все-таки, знания остаются тем магнитом, который притягивает, пусть и немногих. Я очень рада поделиться с вами своими знаниями и работами из области физической антропологии.
Прежде всего, хочу сказать, что такое ауксология, потому что термин не очень распространен. Ауксология – это часть возрастной антропологии. Возрастная антропология, на самом деле, намного шире, потому что мы еще изучаем и старение человека, естественно. Но это касается только изучения роста и развития. А происходит от греческого auxano — расти. Впервые предложил этот термин практически 100 лет назад французский исследователь Поль Годен, но широко он стал использоваться в семидесятых годах, когда возникают журналы, конференции. В нашей науке он прижился не сразу, но сейчас мы уже выпускаем всякие сборники по ауксологии и т.д.
Контекст ауксологических исследований – это, в первую очередь, изучение ростовых закономерностей, механизмов роста, факторов, воздействующих на процессы роста и развития. Здесь очень важно подчеркнуть, что не только индивидуальные диагнозы и сопоставления, но и межпопуляционные сопоставления дают нам много информации об изменениях, которые происходят с человеком на протяжении определенных периодов времени. Здесь же и влияние климато-географических, этнических факторов, ну, и конечно наш контекст – изменение физических параметров человека во времени. Я вывела такое большое слово «Междисциплинарность», потому что ауксология формируется как междисциплинарная область, где, несомненно, эта часть антропологии – морфологическая возрастная антропология; где очень широко присутствует медицина, потому что мы тесно взаимодействуем с педиатрами, эндокринологами; математика – потому что ростовые модели – это математика; широкая биология – это эволюция и генетика. Вот такой объем информации.
Прежде всего – что-то о терминах. Хочу показать вам несколько картинок. Все-таки, антропологи сильны тем, что они все меряют, любят мерить. Вот здесь – картинки самых старых измерительных приборов. Первый – финиториум – был предложен Леоном Батистом Альберти, выдающимся архитектором Возрождения, для измерения пропорций скульптур. Вот это – антропометр, предложенный немецким ученым Эльшольцем, и вот третий – стадиометр Гальтона. Френсис Гальтон, двоюродный брат Чарльза Дарвина, выдающийся энциклопедист, о котором я очень люблю рассказывать студентам, он в том числе совершенствовал эти антропометрические методы. Сейчас наши методы выглядят вот каким образом, мы меряем много и разное. Вы видите вот такой складной антропометр, им меряют и пропорции тела, не только рост. Измеряются широтные параметры – ширина плеч, ширина таза, различные обхватные размеры и т.д. Вот здесь – измерение жировых складок. Вы знаете, какое большое значение сейчас придается всем этим методикам по определению жировой массы, потому что это непосредственно связано с тем, что мы наблюдаем в настоящее время. И здесь вы видите, как измеряются эти жировые складки. И, конечно, помимо этих измерительных методик, очень много других. Потому что, изучение состава тела предполагает изучение компонента: жирового, мышечного, костного. И здесь много разных методов, я привела вам только две картинки. Это метод т.н. «подводного взвешивания», он достаточно точен. Вы видите, человека погружают в бак и по объему вытесненной жидкости делают заключение о его удельном весе и путем расчетных уравнений высчитывают отдельные компоненты. Вот тоже бак, это японцы до сих пор используют, это мы стоим в университете Фукуока возле такого бака, вот там – это кресло, на которое сажают человека и погружают его в этот бак с водой; он занимает два этажа.
Вместе с тем есть и другие методы. Вот, например, здесь я вам вывела картинку, где состав тела – количество жировой и активной мышечной массы – определяется методом биоимпедансометрии: с помощью специальных приборов пропускают постоянный ток в 10 А, совершенно безвредная процедура для человека, но она дает точное определение количества жировой массы, активной клеточной, т.е. мышечной, массы и т.д. Так что мы широко пользуемся и более современными методами.
Вместе с тем, есть методы определения конституциональных типов, потому что это тоже очень важный момент наших исследований. Здесь – соматотипы Шелдона, здесь – эктоморфы, эндоморфы, мезоморфы, их огромное количество, так что это вам в качестве небольшой иллюстрации. Здесь я вам дала картинку генетических методов, хотя, если бы мы с вами стали говорить об этом, то это была бы тема специальной лекции. Генетика роста – как наследуется длина тела, сейчас выявлено около двух сотен генов, которые отвечают за наследование длины тела, но мы все еще далеки от того, чтобы понять, как именно это происходит. И немного таких легких картинок – как эти измерения проходят.
Поскольку я буду рассказывать вам о детях, вот как мы меряем детей, как все это выглядит на практике. Нужно сказать, что, конечно, мы сталкиваемся с довольно большими проблемами сейчас, потому что попасть в школы очень трудно, но, тем не менее, в разных городах мы такие исследования проводим. Эта схема в самом общем виде показывает нам, как реализуется дефинитивная длина тела, какие показатели – биологические, социально-экономические – влияют на процессы роста и развития, это в самом общем виде. Понятно, что ауксологи этим занимаются.
Мы, в основном, будем говорить не об индивидуальных различиях, а об эволюционных, и вот Африка дает нам максимальные различия в параметрах длины тела между отдельными группами, отдельными популяциями. В частности, до недавнего времени – сейчас европейцы обогнали справа расположенных нелотов – но, в принципе, длина тела юношей-нелотов около 180 см. Что, конечно, очень много. До какого-то времени они оставались одними из самых высоких людей планеты. А слева – это, конечно, пигмеи. Это самые низкие люди, средний рост у мужчины-пигмея – не выше 150 см, так что вы видите, что пигмеи и есть пигмеи, что говорить. Ну, у нас с вами контекст сегодняшней лекции – это изменение размеров тела человека во времени. Как и почему меняются размеры тела человека. Тут можно дать такую картинку эволюционного ряда, вы видите, что мы начинаем этот эволюционный путь с небольших размеров тела. Известно, что Australopithecus afarensis –Австралопитек афарский, если кто читал книги о находке этого афарского австралопитека, знаменитой Люси, они были очень невысокие – 120-130 см, тем не менее, они прекрасно передвигались на двух ногах. Т.е., прямохождение возникает как прямая предпосылка для всего дальнейшего очеловечивания.
Дальше у нас идет явное увеличение длины тела, хабилис (Homo habilis) уже несколько выше, хотя у нас нет полного скелета, и мы в какой-то мере реконструируем длину скелета. Человек прямоходящий (Homo erectus) – он уже практически такой же величины, как и мы с вами. Есть отдельные находки, которые достигают почти 180 см.
Дальше идут неандертальцы, которые немного уплотнились и понизились, стали мощными и коренастыми, потому что живут в эпоху резкого похолодания. И дальше – кроманьонцы или человек ископаемый современного типа, который практически не отличается от человека современного по своим параметрам.
Но это эволюционный ряд. Мы можем выстроить с вами вот такую эволюционную схему по каким-то конкретным местностям. Вот здесь мы видим с вами изменение длины тела в популяциях Восточного Средиземноморья в разные исторические эпохи, и мы видим, что в палеолитическую эпоху нам даются довольно высокие цифры средней длины тела, и для мужчин и для женщин. Но мы, конечно, должны всегда помнить, что такие реконструкции длины тела древних людей довольно затруднены, потому что находки единичны, кости часто плохо сохраняются и т.д. Так что вот эти ряды мы с вами выстраиваем, тем не менее, так, что мы видим значительные колебания в зависимости от эпохи. Почему это происходит? И здесь нам, конечно, поможет информация, которую мы получаем на протяжении последних столетий.
Мы привыкли к термину «акселерация», и он у нас широко на слуху, но антропологи в последние годы больше используют термин «секулярного тренда» или «секулярных изменений». Это от латинского seculum –«поколение», столетие», потому что это то, что происходит на протяжении нескольких поколений. Я сама – переводчик и мне всегда не хочется применять какие-то «кальки», но, тем не менее, речь может идти о нескольких десятилетиях. На протяжении нескольких десятилетий могут измениться размеры тела человека в зависимости от того, как меняется ситуация в обществе, какова социально-экономическая ситуация. Поэтому эта калька - «секулярные изменения», «секулярный тренд» - она наиболее гибко отвечает на все вопросы, которые мы ставим перед собой, изучая эти явления.
Если мы просто говорим «акселерация», то мы невольно подразумеваем, что идет постоянное увеличение размеров тела, но это не так. Они могут стабилизироваться, даже где-то уменьшаться, что-то меняется, и поэтому я предлагаю вам термин «секулярный тренд» и буду его широко использовать. И вот вы видите это определение, на самом деле, их очень много, но я даю вам то, которое я сама люблю больше всего, британского ауксолога Барри Богена: «Это процесс изменения средних размеров и формы тела», вот это важно – форма тела тоже меняется. Опять же – в популяциях, от поколения к поколению. Потому что мы все время оперируем этими статистическими данными, средними величинами, чтобы обозначить и определить эти характеристики.
Ну, и вот здесь – конечно, акселерация. Акселерация или «секулярный тренд». Это картинка из известной книжки о росте, где видно, что человек в средневековых латах намного меньше, чем военные люди времен Первой мировой войны, Второй мировой и т.д. Такая расхожая истина, что современный человек не влезет в латы современного рыцаря.
Вот здесь я специально привожу картинку, потому что в какой-то момент в одном из американских музеев нашли такого маленького человека, надели на него средневековые латы, и оказалось, что, несмотря на то, что средневековые рыцари были малых размеров тела, они были очень выносливыми. Потому что латы не только тяжелые, но в них еще и ужасно жарко, поэтому человек, который потом с трудом освободился от этого груза, он говорил потом, что надо было быть очень выносливым и, несмотря на свою «малость», выдерживать эту нагрузку.
Вот этот кусочек я назвала «Уроки исторической антропометрии», и недаром здесь военные, потому что на самом деле, все, что мы знаем о последних двух столетиях, и даже немного больше, это те данные, которые были собраны в процессе измерения новобранцев. Мы очень хорошо знаем, как меняются размеры тела, потому что во всех странах, во всяком случае, в европейских странах, были накоплены очень большие массивы данных, и здесь мы с вами видим, что на протяжении XX века происходят вот такие изменения. И, чтобы подтвердить то, что я вам сказала о массовых измерениях новобранцев, я предлагаю вам этот рисунок Гете, который очень люблю. Гете, помимо того, что он был великим поэтом, эрудитом, оставившим нам массу трудов по естествознанию, он еще и служил при дворе Веймарского герцогства и отвечал за набор рекрутов в армию. И здесь мы видим совершенно прекрасный образец антропометрических измерений, когда человек стоит в идеальной позе, для антропологов это то, что надо показывать студентам и учить, как нужно измерять. И что же нам дает эта историческая антропометрия? Мы видим с вами, что в конце 17 века длина тела – здесь французские, но можно привести очень много примеров на этот счет – невелика, люди очень низкие. Потом, к середине 18 века, размеры тела увеличиваются, как вы видите на синей кривой, а в конце они резко падают. И резко падают они потому, что это эпоха французской революции, эпоха наполеоновских войн. Сразу все идет резко вниз, причем, это не только в Европе, это во многих других странах. Я не стала вам тут другие графики выводить, потому что время не позволяет, очень много хочется вам рассказать, а это все нужно объяснять. А вот, начиная с середины XIX века, происходит увеличение размеров тела, то самое, что мы знаем под названием «акселерация». Т.е., происходит постоянное увеличение размеров тела, и тут тоже масса разных примеров. Вот это очень красивая картинка, я очень ее люблю. Вообще, эти швейцарские данные просто уникальны, потому что по ним написана масса работ и до сих пор они не исчерпаны, это огромные статистические массивы. И здесь что вы видите? Распределение длины тела. Она распределяется по, как мы говорим, гауссовской прямой. И за 100 лет это распределение шагнуло на 15 см. Вот где были средние (показатели) в 1880-84 годах. И вот, где теперь эти средние. Сделан «шаг» на 15 см. Причем, посмотрите: вот этих низкорослых, вот они здесь, слева на этом распределении, их осталось намного меньше, а высокорослых – больше. Вот они, высокорослые, и здесь их намного больше. И вот здесь замечательная картинка – как изменилась длина тела в разных европейских странах. Мы видим, что на первом месте у нас – голландцы. Вообще, они сейчас самые высокие люди, не только в Европе, но и в мире. Этот голландский феномен изучается многими учеными, и те никак не могут прийти к единому мнению, почему же голландцы так подросли. Они подросли на 15 см за столетие. Жители других стран подросли по-разному: кто на 15 см, кто на 8. Меньше всего размеры тела изменились у испанцев и португальцев, т.е. стран Пиренейского полуострова. Очевидно, опять-таки, виной – социально-экономические условия. У нас есть данные и по русским, и картинка есть, как измеряют русских. Это картина Перова, находится в Русском музее. Когда я ее увидела, я сказала, что головы задрали, меряют неправильно. Оказывается, они осматривают зубы, форму ног и т.д.
Вот тут замечательная история, мне она очень симпатична. Что, как и в прежние времена, кто-то выгоняет жену, тут тоже – жандарм выгоняет жену. История в разных странах одинаковая. Хотя размеры тела разные. Что же происходит с русскими? Посмотрите на эту таблицу. На протяжении 20 века – это совершенно замечательные данные Бориса Николаевича Миронова, петербургского историка, экономиста, который издал совершенно замечательные книги на эту тему, очень известный ученый, и мы видим, как меняются размеры тела на протяжении 20 века у русских. По статистическим данным, посмотрите на численность – огромная статистика: что происходит с новобранцами. Я здесь специально подчеркнула – 20-е – 30-е годы. Потому что снижение длины тела даже не во время войны, как мы с вами видим, а во время «перелома», когда резко менялся политический и экономический уклад, и это сразу же, немедленно, отражается на размерах тела населения. Мы с вами представляем себе рост как нечто генетически запрограммированное, что есть генетическая программа, мы вырастаем, все так и происходит, но на самом деле популяция очень быстро реагирует на все изменения, происходящие вокруг, в обществе. И поэтому есть эта фраза, я ее внизу написала: «Рост – это зеркало происходящих в обществе процессов». Т.е., все, что происходит в обществе, сразу же отражается на физических параметрах населения. Вы видите, что эти изменения шли параллельно в разных популяциях, были разные приросты, мы с вами это видели – 15 см, 3-5 см. Но направление изменений было одно и то же. Оно шло как-то согласованно. Это можно посмотреть даже на разных периодах онтогенеза, по новорожденным я дала несколько картинок, вот очень интересная историческая картинка. Что при каких-то социально-экономических кризисах, спадах, происходит изменение веса тела новорожденного. Это «ирландская» картинка, «картофельный» голод, но на самом деле, их очень много. Это из статьи Б.Н.Миронова, что происходит с новорожденными, смотрите: уже на протяжении нашего времени какой резкий спад в Петербурге. Синяя кривая в 90-е годы, второй экономический кризис в 98-м году – и опять некий провал, не такой катастрофичный, как здесь, но тем не менее. И вот наша картинка: здесь видно, как по-разному это происходит в разных группах. Например, крупные города – Москва, Саратов – дают нам явный прирост на протяжении одного поколения с 1980-х по 2000-е годы. Хвалынск – город Саратовской области, что уж там особенного – но в силу достаточно неблагополучной социально-экономической ситуации, у них идет совершенно по-другому, чем в крупных городах. Эту привязку ко времени и к месту мы всегда должны учитывать. И время, и место.
Больше всего, конечно, у нас данных по детям и подросткам. Здесь совершенно замечательные картинки, которые я хочу вам показать. Это – изменение длины тела у чешских детей за 200 лет. Причем, здесь, действительно, уникальные данные, потому что мало, в какой из стран сохранились такие большие статистические данные. И мы с вами видим практически те же 20 см с 1800 по 2000 год. Здесь общая информация, что размеры меняются так-то и так-то на протяжении одного поколения, и параллельно меняется еще целый ряд других показателей. В том числе, показатели полового созревания. Это очень важно, меня уже спрашивали. Вот здесь картинка изменения возраста менархе, это возраст первой менструации. Это очень важный показатель, очень четко фиксирующийся, потому что девушки при опросе отвечают, когда началась менструация. И видно, что эти изменения просто драматичны. За 19-20 столетия произошли изменения возраста первой менструации на годы в разных странах. А вот что в Москве, у московских девушек: мы видим, что эти изменения тоже заняли несколько лет по сравнению с началом века и на протяжении столетия.
Про мальчиков. Это такая уникальная картинка, поэтому я рискнула здесь ее привести. По мальчикам у нас нет такой хорошей статистики, как это происходило раньше, а вот оказывается, что в хоровой школе в Лейпциге, где, кстати, преподавал Иоганн Себастьян Бах, происходили вот такие изменения в ломке голоса. Это тоже один из показателей полового созревания, и здесь вы видите, что от 17 лет до 13 лет опять этот диапазон изменения сроков полового созревания. Т.е., как бы это шло параллельно, увеличиваются размеры и ускоряется половое созревание.
Что происходит на сегодня? Вот такие картинки, довольно нам известные. Внизу маленькая диаграмма, где мы видим, что в США в некоторых штатах проблема ожирения стоит настолько остро, что уже до 50% населения считается ожиревшими. В основном эта оценка идет по такому показателю, как индекс массы тела, т.е. отношение веса тела к длине тела в квадрате. По этому вычисляются определенные градации. Здесь – разные страны, но опять же США впереди, а страны Юго-Восточной Азии где-то в конце. В некоторых странах, в частности – в России, в Литве, на Украине наблюдается тенденция к астенизации телосложения. Продольный рост стабилизировался, а поперечные размеры, вес тела уменьшились. Кстати, средние московские цифры такие же: 177 см для юношей и 165-166 см для девушек. Хотя, конечно, есть и варианты. Если мы возьмем студентов МГУ, то они будут повыше. Служащие банков в среднем будут повыше, т.е. тут есть социальный аспект, может быть, мы с вами успеем про это поговорить. И мы предложили такую смешную картинку «От матрешки к Барби», когда меняются формы тела – мы с вами уже говорим о форме тела. Помните, я сказала, что не только размеры, но и форма тела? Более удлиненные конечности.
Здесь такая смешная картинка: пупс из моего детства и Барби из нынешнего. Совершенно разные пропорции тела, как вы видите. С одной стороны, это стереотип, то, к чему стремятся, хотя сейчас уже поняли, что нельзя стремиться к одному и тому же, и куклы эти теперь разные. Может быть, вы читали про это. Но с другой стороны, это отражение реально происходящих изменений. И новая кукла, она уже вполне себе электронная, ее можно подключить к гаджету и в животе смотреть разные картинки. Так что Барби тоже эволюционирует и совершенствуется. Но, как я сказала, сейчас такая тенденция, что мы такие, какие мы есть, и куклы тоже должны отражать эту разность. По крайней мере, в Америке.
Здесь, тем не менее, тенденция к «барбизму» выражена очень четко, посмотрите. Это прекрасные картинки нашей коллеги, Юлии Абрамовны Ямпольской. Ряд измерений пятнадцатилетних девушек. Опять же, это среднестатистические данные, как вы понимаете. Здесь длина тела такая же, а все остальное идет на «минус», и вес тела и обхватные размеры. Вот данные Марины Анатольевны Негошевой, сотрудника кафедры антропологии, о студентах МГУ. Вот это – обхватные размеры юношей, синим, все вниз, это – у девушек. Все уменьшается. Четко выражена тенденция.
На эту тему было много слоганов в газетах и журналах. В газете «Труд», например: «Американские призывники не влезают в танки, а наши шатаются от ветра». Астенизация и у нас обозначается очень резко.
И здесь смешная картинка. Может быть, кто-то из вас был на археологических лекциях, что т.н. «Венеры каменного века» находятся в разных местах, их много. У археологов такая дискуссия, что же это такое, может быть, это какие-то игрушки. Очевидно, что это такая «плюсовая» характеристика для этих популяций, потому что худые не выживали. И наоборот – вот наши идеалы. Вот картинка кинозвезд. Наш идеал сейчас прямо противоположный.
Здесь я показала вам несколько точек, которые мы обследовали, по которым у нас есть очень большие статистические данные. Крупные города – приволжские, Москва, конечно, здесь эта тенденция ярко выражена. Но есть и другие сценарии. И в качестве такого альтернативного сценария я хочу показать вам один из наших последних проектов, который проходил в Архангельске. Сейчас на эти исследования деньги получить очень трудно, и мы получили их, потому что это был год трехсотлетия основателя МГУ – Ломоносова, а мы как раз в 80-х годах были в тех местах, где он родился. Ясно то, что в Архангельске происходит увеличение длины тела, увеличение веса, некоторое увеличение массы тела и у мальчиков, и у девочек. Меняются пропорции тела за счет увеличения корпуса. Я вам говорила, что антропологи очень много меряют. Увеличиваются «обхватные» размеры, т.е. нет той астенизации, которую мы с вами наблюдаем, допустим, в Москве. Увеличивается количество жировой массы – посмотрите вот здесь. Меняется распределение жировых складок, т.е. больше жира на корпусе, на животе. Вообще, считается, что это очень плохой показатель, потому что центральное отложение жира связано с риском для здоровья, с рядом сердечно-сосудистых заболеваний, что мы с вами наблюдаем сейчас. И вот еще интересная картинка, которую редко показывают, потому что редко ее изучают: изменение костной массы. Оказывается, что и костные параметры тоже снижаются. Явно происходит снижение физических кондиций наряду с увеличением ожирения. Здесь очень хорошая картинка, которую нужно объяснить более подробно, потому что это т.н. сетка-разброс показателей индекса массы тела, по которому определяют ожирение и избыточный вес. Разброс от самого низкого предела до верхнего. Это т.н. перцентили, когда вы все делите на определенные участки распределения.
И вот, оказывается, посмотрите: нижние кривые не сместились на протяжении поколения, а верхние сместились очень сильно. Происходит увеличение верхних значений, т.е. тоже происходит увеличение избыточного веса и, соответственно, увеличение ожирения. И вот как это выглядит сейчас у нас: цифры, конечно, не столь катастрофичные, мы пока не доходим, по крайней мере, в данном регионе, до 30 и выше процентов, о которых я вам говорила в отношении американской популяции, но, тем не менее, они достаточно велики. А в некоторых регионах, как показывает сейчас последняя статистика, мы уже имеем дело с 20% избыточного веса.
Таким образом, представляется, что есть как бы два полюса. Вот эти астеники и вот эти толстые и, как мы полагаем, все это связано, конечно, с изменением образа жизни, с тем, что происходит недостаточная физическая активность. Ясно, что молодежь, особенно девушки, очень заинтересованы, чтобы держать себя в хорошей форме, соответствовать каким-то стереотипам и моделям, но, тем не менее, очень мало кто из них выбирает физическую активность в качестве такой стратегии. Эти картинки – это наши собственные данные – показывают сравнение калорийности пищи в городах. Города – это Архангельск (первый), второй – села Архангельской области, как раз где родился Ломоносов, правый – Москва, и видно, что по калорийности Москва и Архангельск резко впереди, чем сельские регионы. По гиподинамии – считается работа, произведенная в условиях гиподинамии. Здесь мы видим, что города обгоняют сельскую местность. По физической активности впереди оказывается Москва, как ни странно. За счет того, что у москвичей больше доступа к каким-то спортивным секциям, клубам, родители более заинтересованы в этом. И Москва в этом смысле обгоняет остальные регионы. И тут известные всем нам вещи, потому что сейчас на этот счет огромное количество информации, литературы: что мы перестали двигаться, что идет колоссальное снижение двигательной активности, что физическая пассивность стала нормой в разных странах. И наша цель – как-то активизировать эти процессы. Сейчас издается огромное количество всяких разработок, чтобы во всех странах, не только у нас, вернуть детей в привычную двигательную среду. Иначе мы рискуем получить совершено нежизнеспособное поколение.
Теперь о социально-экономических факторах и росте. Мы об этом обычно мало что знаем, но оказывается, что это такие важные характеристики. Посмотрите: в Англии, это историческая картинка, разница между т.н. «Оливерами Твистами», бедными мальчиками, и богатыми Форсайтами составляет 20 см. Это совершенно колоссальная разница, мы себе этого даже не представляем, пока не столкнемся с такими вещами. Вот Германия, посмотрите. Это сравнительно недавние результаты исследования нашего коллеги: Запад и Восток дают нам вот такие различия.
Это наши данные по образованию родителей. Мы проводили разные стратификации на эту тему и оказывается, что это очень хорошо работает у детей и родителей с высшим образованием – оба родителя с высшим образованием, красные показатели, вы видите, что они намного выше. И здесь – результаты исследования в одной из московских школ, лицейские и обычные классы. Мы видим и на примере наших, достаточно выборочных исследований, что этот фактор работает.
Есть еще один момент, тоже очень важный, о котором я всегда говорю: психоэмоциональные факторы и рост. Здесь мы говорим с вами и о стрессе, и о стереотипах и т.д. В данном случае, эта классическая картинка, о которой я сейчас скажу два слова. Вы видите здесь два приюта. Это исследования 50-х годов в послевоенной Германии, когда изучали детей двух приютов. И в одном из приютов давали специальные добавки к еде, чтобы дети лучше росли. И они таки лучше росли, это зеленая кривая, с прибавками, а потом вдруг стали расти гораздо хуже. И, когда попытались разобраться, в чем дело, оказалось, что одна из руководителей приюта, которая перешла из первого приюта во второй, была настолько недоброжелательна по отношению к детям, зла, что дети, несмотря на дополнительный прикорм, стали расти хуже. Поэтому мы всегда говорим, что нужно создавать хороший климат в семье, не ругать детей, когда они едят. Очень важна сейчас школьная атмосфера, школьные психологи тоже много над этим работают, но, тем не менее, такие совершенно конкретные показатели могут объяснить, что происходило. Такая розовая кривая, «сердечком», видите? Оказалось, что злая воспитательница, перейдя из первого приюта во второй, взяла с собой «любимчиков». И они на дополнительном питании стали расти, как на дрожжах, при том, что она к ним очень хорошо относилась. Это – классика этих исследований. И, конечно, много разных других исследований.
После объединения Германии, мы это знаем, восточные немцы не стали лучше жить, потому что там были очень большие проблемы – и экономические, и социальные, и политические. Тем не менее, немецкие новобранцы, которые отличались по росту на довольно значительную цифру, стали расти гораздо быстрее.
Нужно сказать несколько слов о силовых показателях, поскольку мы говорили с вами о недостатке движения. Здесь мы видим, что данные за 100 лет всех групп мышц снижаются, а это – московские результаты. Вот эта зеленая кривая – это 2000-е годы по Москве. Это динамометрия. Там были разные группы мышц, все они шли на «минус», московские данные по динамометрии четко показывают, что дети слабеют.
В большом Архангельском проекте у нас, к сожалению, не было старых данных по динамометрии, но что здесь удивительно? Это полностью согласуется с картинкой, где я говорила, что в деревне движения не больше, чем в городе. По силовым показателям городские и сельские дети Архангельска абсолютно одинаковы. Мы всегда представляли себе сельских детей как более крепких, более физически развитых, более выносливых и сильных, но ситуация сейчас меняется.
Коль скоро мы с вами говорим о секулярных изменениях, происходят какие-то изменения размеров и формы головы. Почему я считаю важным об этом говорить? Потому что мы хорошо с вами знаем, что «черепной» показатель в течение какого-то времени (знаем, какого), использовался расологами, которые не имеют ничего общего с антропологией, при создании таких черных и антинаучных работ о том, что «головной указатель, форма головы есть некий расовый признак». И поэтому мы знаем о том, что там происходило в связи с этими цифрами. Оказывается, что на протяжении этих измерений, параллельно с изменениями размеров тела, длины тела, широтных размеров, менялись размер и форма головы. Впервые об этом заговорил Боос, но я не буду сейчас об этом рассказывать, потому что нет времени.
А вот опять наши данные за 60-90-е годы: длиннотные размеры, в данном случае – размеры головы – увеличиваются; широтные размеры – поперечный диаметр, потому что головной указатель – это соотношение продольного и поперечного диаметра головы, он не меняется, или снижается. И лицо меняется тоже.
Закончить хочется таким красивым кусочком. Кто сейчас самый высокий в мире? Мы с вами про это говорили. Это данные прошлого года, может быть, сейчас что-то изменилось. Самым высоким в мире был турецкий гражданин 2.5 метра, ясно, что это какая-то патология. А популяционно кто самый высокий? Смотрите. Раньше самыми высокими были американцы, до середины XX века. Причем, там есть даже данные по черным американцам. Кстати, по ним эти данные достаточно полные. А вот что происходит сейчас. Мы видим, что на первом месте оказываются голландцы, 2000-й год, и дальше выстраивается такая линейка остальных стран, которые имеют тот или иной популяционный рост.
По женщинам исторических данных практически нет, а вот по 2000-vу году картинка практически совпадает с тем, что мы наблюдаем у мужчин. Это по поводу согласованности роста, если будут вопросы. И здесь очень хорошая картинка, которая показывает, как американская популяция по средним данным сворачивает с этой траектории, уменьшается по сравнению с тем, что было раньше. И вот вы видите, что в 2008 году в Голландии изменили стандарты гражданского строительства. Средние размеры тела у голландцев – 184-185, мы знаем с вами, что норма эта – три сигмы. Сигма – шесть сантиметров, если отложить сюда и сюда, то получится минимум и максимум этого распределения. И пришлось изменить стандарты гражданского строительства.
Всегда спрашивают про японцев. Вот, я вам показываю Японию. Там сейчас молодежь намного выше, чем она была раньше, мы видим по длине тела на протяжении последнего столетия, где-то около 170 см. Так же и по весу идут согласованные изменения, и по индексу массы тела.
Совершенно замечательна эта картинка, которая нам дает блестящий пример того, как изменения, происходящие в обществе, отражаются на размерах тела. Это – длина тела жителей Северной и Южной Кореи. Обратите внимание, они начинаются из одной точки. 60 лет назад, т.е. примерно в 50-е годы это – не разделенная популяция. Вот они, одинаковые. Это поколение, понятно. 60-70-летние одинаковые и на Севере, и на Юге. А дальше – кривые резко расходятся. И Юг обгоняет Север – и мужчины и женщины – на 6-7 см, на величину среднего квадратического отклонения, что совершенно огромные цифры. Так экономика, социально-экономическая ситуация влияет на наши параметры тела.
Еще не могу не рассказать про Среднюю Азию. Здесь – мужчины и женщины Узбекистана. Это данные наших немецких партнеров, мы там сейчас никого не обследуем. Здесь замечательно то, что мы, опять-таки, видим, как влияют социально-экономические условия. Молодежь, которая обычно выше людей старшего возраста, стала такой же, как и старшее поколение по росту. Т.е., ухудшаются социально-экономические условия, снижаются ростовые параметры.
И еще одна картинка. Русские в Казахстане. Русский – красный, посмотрите, как русским там сейчас неблагополучно. Раньше и теперь. Как снижается рост молодого поколения по сравнению с тем, что было раньше. А сами казахи – на том же уровне, что и был. У молодых резкого снижения не происходит.
Эти примеры нам четко говорят о том, как быстро популяция реагирует на какие-то изменения.
И, вместо заключения, такая «информация к размышлению». Физическая структура не остается чем-то застывшим, она меняется в соответствии с условиями жизни, эти изменения влияют на состояние здоровья, как мы с вами видели, на состояние физической крепости, и знаменитая фраза «Рост – это зеркало происходящих в обществе процессов» - это характеристика нашей онтогенетической пластичности по сути. Быстрого приспособления к меняющимся условиям жизни. Очевидно, что это – один из аспектов нашего эволюционного наследия. На этом позвольте закончить. Здесь – такие смешные картинки модели эволюции. Благодарю вас за внимание.
Ведуший: Большое спасибо. Теперь у нас начинается вторая часть, связанная с ответами на вопросы. А я пока позволю себе вопрос: то, как выглядит сейчас соотношение динамики роста в различных странах, не пытались ли как-то сопоставить не на уровне интуитивно предполагаемого, а с цифрами, с различными показателями? Экономического роста – с одной стороны, ощущения счастья – с другой? В общем, с теми показателями, которые, действительно, меряются?
Елена Година: Замечательный вопрос. Я этого не коснулась, а надо было бы, но не хватает времени. В частности, этот голландский феномен – о нем есть много гипотез вплоть до того, что там разрешены мягкие наркотики. Но одно из основных объяснений касается того, что там совершенно другие экономические показатели по части стратификации общества или расслоения общества. И это связывают, в первую очередь, с коэффициентом Джини , который показывает, насколько оторваны «верхние слои» от нижних, каков разрыв в смысле экономического благосостояния. И, как мы знаем, как раз в Скандинавских странах, он наименьший.
Ведуший: Ну да, там справа, действительно, много таких северных «полусоциалистических» стран… Но, правда, рядом с ними – США, Австралия, где чуть иначе.
Елена Година:
По Соединенным Штатам, я бы сказала, по привычке. Но там сейчас недаром прилагаются большие усилия по, хотя бы, реформе здравоохранения. Это был один из камней преткновения, такой серьезный момент, который, как считалось, наносит вред, в т.ч. и физическим параметрам нации. Потому что те изменения, которые они претерпели от XIX до конца XX века, действительно, драматичны. И здесь это напрямую связано, есть книги, которые показывают эту связь. Поэтому, если мы имеем с вами этот огромный разрыв между разными социальными слоями – мы видели его на примере исторических картинок – то результирующая, конечно, будет ниже. И у нас она… Я вам говорила не случайно, что студенты МГУ выше. Банковские служащие – у нас, правда, небольшая база данных есть – они выше, чем студенты. Социальный градиент, по-видимому, впрямую влияет и на показатели роста.
Ведуший: Спасибо. Коллеги, ваши вопросы?
Вопрос: Разрешите от души поблагодарить вас за прекрасную, просто прекрасную лекцию! Спасибо вам огромное. А вопрос такой, может быть, он немного не к месту: мой брат на два года младше меня. В моем классе все девочки были просто огромного роста. Я была где-то в середине. А в классе у брата, на два года младше, все были маленькие, где-то 1.50 м. Как это объяснить?
Елена Година: Спасибо за добрые слова, потому что, конечно, нервничаешь, выступая в разных аудиториях. Ваш вопрос, на самом деле, очень умный, замечательный. Сейчас очень многие ауксологи, в первую очередь – Михаэль Хермануссен , мой ближайший коллега, с которым мы много провели разных исследований, сейчас изучает то, что по-английски звучит как «communal effect on growth», т.е. воздействие окружения на рост. И оказывается, что получаются очень интересные данные. Не только он это изучал, есть много работ на эту тему. О том, что по весу это просто точно: если вы в окружении толстых, то вы делаетесь толще. Ближайшее окружение влияет на то, каков ты сам. Но это есть и в отношении длины тела. У него есть очень интересные данные, основанные на Швейцарии, что при прочих равных условиях генетика определенная такая же, но есть эффект общины, потому что там разорванные селения в горных местностях, где и люди получаются разного роста.
Ваш вопрос очень хорош, эти исследования требуют какого-то внимания, но мы можем сказать, что пока мы не знаем механизма, почему это происходит. Рост – настолько многофакторный процесс, что психоэмоциональные, психосоциальные влияния тоже могут иметь место. И те, кто вас окружают, во многом определяют то, каков ты сам. Не только в смысле вашего развития – психологического, эмоционального и т.д. – но даже и в смысле размеров тела. Эти работы как раз сейчас ведутся, пока они еще в самом начале. Так что вопрос очень хороший.
Вопрос: Два вопроса. Первый: насколько широко используются методы радиологии и ультразвуковой диагностики? И об эволюции: у вас показан Дарвинский вариант, а сейчас существует ряд других гипотез, в частности – «инопланетная», как вы относитесь к этим новым гипотезам?
Елена Година: Конечно, радиология лучше, чем биоимпеданс или погружение, или еще что-то, лучше использовать такие методы. Но мы оперируем массовыми данными, поэтому при массовых обследованиях вас никто не поймет. Даже исследование биологического возраста лучше всего изучать с помощью костного возраста, окостенение и прочее. Но прийти с рентгеновским аппаратом в школу – вряд ли кто-то вам это разрешит. Поэтому это, прежде всего, вопрос биоэтики. Мы используем методики, не наносящие вреда здоровью ребенка, и радиологии тут, конечно, минус. Ультразвук – да, но это довольно дорогостоящее оборудование, мы редко им пользуемся, хотя наши коллеги-педиатры пользуются шире и свои выводы о костной плотности, об остеопорозе у детей – сейчас это серьезная тема для дискуссий, все эти болезни начинаются все раньше и раньше в процессе онтогенеза. Что касается альтернативных вариантов эволюции – я все-таки человек Дарвиновского склада, вряд ли что-то вам иное прокомментирую.
Ведуший: Вы знаете, среди ученых сторонников других теорий нет, это, пожалуйста, в другие места.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, тенденция к уменьшению возраста полового созревания как-нибудь объясняется? Казалось бы, при акселерации, при уменьшении силы, при такой общей пассивности должно было быть наоборот? Однако, возраст уменьшается.
Елена Година: Спасибо. Тоже очень хороший вопрос. Наступление возраста менархе напрямую связано с достижением определенных физических размеров. Так сложилось, что, поскольку женский пол отвечает за вынашивание, за дальнейшее воспитание, заботу о потомстве, организм должен быть достаточно крепким. Это т.н. «гипотеза критического веса», там есть свои нюансы в ней, но, если мы посмотрим наступление возраста менархе, оно происходит после того, как женский организм достигает определенных физических размеров. Чем крупнее, тем раньше менархе. Это первое. Второе. Для мужского организма, скажем, это совершенно необязательно. У них наступление половозрелости не связано с прохождением этого пубертатного спурта. Они могут гораздо позже развиваться физически, чем наступила эякуляция, первое семяизвержение. Опять же эволюционное, потому что женщины должны быть достаточно крепкими и выносливыми, а для мужчин это не обязательно.
Вопрос: Тоже спасибо большое, очень интересно. К предыдущему вопросу: я – студент медицинского факультета, и нам рассказывали о том, что возраст менархе связан с количеством здоровой клетчатки, потому что в синтезе эстрогенов принимают участие именно клетки жировой ткани. И, соответственно, пассивный образ жизни стимулирует ее большое количество. Если эволюционно это было нужно для того, чтобы у женщины было достаточно большое количество энергии, сил, чтобы выносить ребенка, то сейчас таких ресурсов достаточно много.
Елена Година: Когда я говорила о гипотезе «критического веса», там, как раз, речь шла о жировой массе, хотя и увеличение мышечной массы, несомненно, может способствовать этому. Но, конечно, это определенный запас энергии, недаром там поклонялись толстым, а сейчас, наоборот, худым, потому что это излише. Сейчас же есть очень ранние случаи наступления первой менструации. Правда, мы этого не касаемся, это не преждевременное, а уже на уровне каких-то популяционных показателей очень низкий порог первых случаев наступления менархе.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, как в будущем будет происходить эволюция человека, если рассматривать африканцев, где ближе к природе, у них такое племенное общество, и людей остальных, которые живут в техногенной среде? Мы знаем, что европейцы выше, но у африканцев есть племена, которые имеют и низкий рост, и высокий. А в будущем как это будет выглядеть?
Елена Година: Спасибо за вопрос, это всегда спрашивают. Я очень не люблю прогнозов на будущее. Можно, конечно, прогнозировать, особенно, если вы будете прогнозировать, что будет через 100 лет. Меня уже точно не будет, и кто там будет помнить про эти прогнозы. Но я бы сказала, что проблемы Африки мы прекрасно знаем. И я говорила, что африканские племена – нелоты – были одними из самых высоких людей на планете, однако, сейчас уступают очень сильно. И проблема Африки – это голод, болезни, поэтому там социально-экономическая составляющая – одна из остро стоящих для дальнейшего развития континента. Поэтому тут надо брать какие-то конкретные страны. Что касается пигмеев, то трудно представить, что они вырастут намного. Кстати, есть очень интересные работы по пигмеям, потому что это такая адаптивная, приспособительная реакция на ту окружающую среду, в которой они живут, в которой они традиционно жили, по крайней мере. И, по данным ряда исследователей, у них совершенно адекватная выработка соматотропного гормона, который отвечает за рост, но неадекватное восприятие этого гормона концевыми рецепторами, т.к. там нарушена биохимическая составляющая процесса роста, поэтому здесь трудно делать какие-то прогнозы. Что касается европейцев, то мне представляется, и это такая расхожая для антропологов аксиома, что увеличение роста не может происходить бесконечно. Что есть какие-то нормальные генетические пределы. Индивидуально – да, мы видели 251 см. Но это нарушение, которое, как правило, связано с нарушением работы гипофиза, так же как и карликовый рост, очень низкий. Почему ауксологи никогда не останутся без работы? Потому что ситуация все время меняется. Скажем, что принесет этот кризис, который мы сейчас наблюдаем в нашей стране? Вы видели, как менялись размеры тела в 90-е годы даже у новорожденных. Что-то все время происходит, что-то все время меняется. С другой стороны, голландская «история» по тому, что я знаю от своих коллег, которые продолжают мерить, потому что нужны регулярные измерения, достаточно большая статистика, нужны большие массивы данных. И каждое десятилетие во всех европейских странах проходят такие «срезы» - это одна из стратегий изучения роста, когда одновременно измеряются много разных возрастных групп, и получается картина, что происходит. А есть другая стратегия, когда на протяжении большого количества лет меряется, «вытягиваются в длину» лонгитюдинально измерения, тогда у вас более четко выявляются механизмы роста. И по новому срезу, между 2010 и 2020 годами рост замедляется. Поэтому здесь, мне кажется, надо конкретно рассматривать каждую ситуацию. Почему так важно иметь региональные стандарты для оценки индивидуального роста? Чтобы вы знали, по какой траектории вам оценивать, по какой ростовой кривой. Поэтому нужно иметь обширные массивы данных, и тогда вы можете с бОльшей уверенностью сказать, что происходит.
Вообще, конечно, физическая форма стабильна, мы это знаем. Происходят какие-то изменения, но самые большие изменения сейчас происходят, я бы сказала, в психоэмоциональной сфере, во взаимоотношении подрастающего поколения с окружающей средой, когда многие вещи из реальной среды переходят в среду виртуальную. Вот это – проблема, и я вам не случайно показывала все документы, указы, которые пытаются вернуть ребенка в естественную среду. Например, очень много работ как меняются физические параметры в зависимости от того, играют дети на улице, или нет. Мы знаем, что 40-30-20 лет назад дети играли во дворах и бегали, у них были хоккейные и футбольные площадки, а сейчас мы всего этого не наблюдаем. По крайней мере, в большинстве районов Москвы это все переходит на совершенно другой уровень и в совершенно другую среду. Так что я бы сказала, что вот это – проблема будущих прогнозов.
Вопрос: Скажите, а есть ли какие-то исследования о том, как меняется коренное население США – индейцы?
Елена Година: Вы знаете, в Америке проводятся такие «поперечные» - «cross-actional» - исследования популяции каждые 10 лет. По программе «National Health Investigations», где измеряется длина тела, вес тела, потом вычисляется индекс массы тела и т.д. Как правило, это по трем группам – белые, афроамериканцы и латиноамериканцы. По индейцам специальных работ я не встречала, честно говоря. Потому что они живут в такой изоляции, мы это прекрасно знаем, хотя делается достаточно много для того, чтобы индейское население могло больше участвовать в жизни общества, есть специальные регламенты для того, чтобы индейские дети поступали учиться в университеты на бесплатные программы и т.д. Очень много подобных вещей. Но, фактически, они за границей большей части общества. Я довольно давно была в Америке и видела, что очень остро стоит вопрос даже для профессоров-индейцев. И у них еще есть огромные, совершенно оправданные, конечно, комплексы. На самом деле, такая тяжелая ситуация. И все-таки, если индейцы не адаптировались, не влились, что очень редко бывает, я, например, видела только одного человека в большом университете, профессора-индейца, и то у него все время были какие-то проблемы, конфликты и прочее – они все-таки в резервациях. И не очень к ним подступишься. Они не идут на контакты. Поэтому данных по индейцам у меня нет. Посмотрю специально, может, что-то и найду, но «на поверхности» это не лежит.
Ведуший: Да, интересно, потому что культурные антропологи-то их активно исследовали, неужели физические антропологи не могут?
Елена Година: Как-то да, мало этих данных.
Ведуший: А какого рода проблемы были у этого профессора, бывают у профессоров, т.е. у тех, кто пытается интегрироваться?
Елена Година: Там очень жесткая система перехода на «full-time». Ему этого не давали, и он считал, что это потому, что он – индеец. У него были очень большие конфликты с администрацией, хотя у них были другие выкладки. Это было тяжелое дело. Я была в университете Миннесоты, преподавала год. И там 100 лет назад повесили 200 индейцев. Должны были повесить 2000, но Линкольн, который тогда был президентом, сказал, что хватит и двухсот повесить. И индейцы, которые были из тех мест – хотя вы знаете, что многие племена полностью истреблены, об этом написана масса книг – они собираются и приходят в это место, это называется «pow wow» («пау вау»), но это, скорее, трагическое, чем веселое событие. Осенью, где-то в сентябре три дня. Мы все ходили, и нам сказали, что обязательно прилетят птицы, которые являются тотемами этих индейцев. И представьте – эти птицы прилетели! Там индейская история до сих пор очень трагичная.
Ведуший: Хотя меры по т.н. «позитивной дискриминации» вполне принимаются.
Елена Година: Конечно! Там их берут бесплатно учиться. Потом, они могут строить на своих землях торговые центры, казино и с них не берутся налоги. Государство делает, что может, для этого. Несомненно, есть расовая дискриминация, так или иначе. Мы сейчас наблюдаем этот процесс, когда в черных стреляют, и что там происходит. Конечно, расовая составляющая там присутствует очень четко. Там сложная ситуация, и расизм там еще живет, я бы так сказала.
Ведуший: Спасибо. Еще вопросы?
Вопрос: Есть ли исследования на тему: семья пигмеев приехала в Голландию. Что дальше будет с их детьми? Генетическая составляющая и окружающая среда.
Елена Година: На самом деле, есть совершенно исторический факт. По-моему, XVIII век или XIX. Из Африки привезли двух пигмейских детей и они воспитывались в каких-то голландских семьях, и ничего с ними не происходило. Как они были маленькими, так и остались. Вы задали прекрасный вопрос на самом деле, потому что эмигрантов одним из первых начал изучать Боос. Франц Боос, основатель американской антропологии, он основал антропологию как единую дисциплину. В европейских странах мы разделены: биологическая антропология, физическая – это то, чем мы занимаемся в МГУ, в Академии Наук, а культурная антропология – она отдельно, и мы только недавно начали приходить к этому синтезу, не пришли еще окончательно, потому что невозможно человека разорвать, оторвать культурное от физического. А Боос изначально так запланировал. На кафедрах антропологии американских университетов, в любом из них, будет и культурная антропология, и физическая, одним департаментом. Боос впервые предложил термин «онтогенетическая пластичность», который я употребляла.
Он сравнивал итальянских мигрантов и детей в т.ч., и тех итальянцев, которые живут в Италии. Оказалось, что при перемене условий жизни эти дети стали выше, крупнее, т.е. условия жизни непосредственно отразились на подрастающем поколении эмигрантов.
По пигмеям массовых работ нет, я вам рассказала об этих двух мальчиках. Эта история из книги Армана Мари Леруа «Мутанты». Эти мальчики как были маленькими, так и остались, хотя жили во Франции в каких-то хороших условиях, но особо не выросли.
Возглас из зала: Наследственность преобладает.
Елена Година: Конечно, генетика там жесткая.
Ведущий: Кстати, интересный вопрос: в каком поколении четче сказываются условия?
Елена Година: Это были дети, родившиеся уже на новом месте.
Ведущий: Второе поколение мигрантов?
Елена Година: Да, да. Дети родились, и он их изучал. На эту тему у него прекрасные работы.
Вопрос: Очень хороший слайд был между Северной и Южной Кореей. А есть ли данные между КНР, Гонконгом и Тайванем?
Елена Година: Спасибо. Я сама обожаю этот корейский слайд. Вы знаете, по Китаю довольно мало работ, как ни странно, по физической антропологии. По эволюционной антропологии довольно много. Но есть, например, по Китаю такое: недавно мы с коллегой писали по продолжительности жизни, так вот, средняя продолжительность жизни с 50-х годов до нынешнего времени там увеличилась чуть ли не на 20-25 лет. Совершенно разительные цифры. Очевидно, что это все влияет на параметры жизнедеятельности. Что касается прямого сравнения, то я этого не знаю, мне таких работ не попалось.
Ведущий: Там, наверное, были бы сложности, связанные с разнообразием Китая физическим и антропологическим? Китайцы северные и китайцы южные не только говорят по-разному, но …
ЕленаГодина: Да, они разные.
Ведущий: Поэтому, конечно, был бы вопрос сопоставления жителей Тайваня с близкими группами?
Елена Година: Но по Корее я сама каждый раз прихожу в изумление от того, как это может быть.
Ведущий: У нас регулярно выступает Андрей Николаевич Ланьков, известный кореевед, и у него была статья о том, как менялись идеалы не то, что красоты, но идеалы успешности во внешности в Северной и Южной Корее. Он показал, как до какого-то момента в Южной Корее, как и сейчас – в Северной полнота была очень позитивной характеристикой. До тех пор, пока они не наелись. И как до сих пор в Северной Корее формы нынешнего лидера воспринимаются как знак успешности, достатка и т.д., а не как негативная характеристика.
Вопрос: Похоже, прогноз невозможен. Есть какая-то эволюция, которую мы, в общем-то, не понимаем.
Ведущий: Как раз лекция была во многом о том, по-моему, что мы что-то начинаем понимать!
Елена Година: - Мы что-то понимаем, но прогноз, действительно, проблематичен, я бы так сказала.
Вопрос (продолжение): Вы видите, генетические данные показывают, что движение играет однозначную роль, вплоть до того, что меняются параметры генома. Но, если 30 лет назад в школу нельзя было войти, все носились, то сейчас перестали. Почему? Мы не знаем причины.
ЕленаГодина: Почему что, простите?
Вопрос (продолжение): Почему дети стали меньше двигаться?
Елена Година: Слушайте, но это ясно. Движение, однозначно, влияет. Необходим какой-то уровень физической активности, хотя мы знаем, что большой спорт – это минус, а не плюс, это другой вопрос. Про это сегодня не говорим. В школах должны быть специально организованные для проведения занятий помещения, территории, где дети бы занимались. Не во всех школах такое есть. И не во всех школах реализуется третий урок физкультуры, хотя он и введен. На эту тему много разговоров идет, только вопрос – как это сделать. Каким образом вернуть детей на улицу, чтобы они там играли и двигались, потому что это очень важно для детского развития. В нашей стране все это очень сложно, потому что все упирается в обеспеченность родителей и т.д. Но и в других странах это сложно. Кстати, в Америке в школах и университетах прекрасные спортзалы, но мы видим, как много там толстых. Это вопрос нашего образа жизни, нашего осознания тех проблем, которые стоят перед человеком. На уровне каждого человека, каждой семьи.
Вопрос (продолжение): Вот это, как раз, и есть та эволюция, которую мы не понимаем.
Елена Година: Почему мы не понимаем? Мы все понимаем! Что сидеть у телевизора и есть вкусные вещи гораздо приятнее, чем идти на улицу бегать или в спортзал. Я, например, обожаю спортзал. Но для этого нужно много денег, кто-то может, кто-то – нет. И т.д. А тут усилий не надо, вы включили кнопку – и вам хорошо. Мы это прекрасно понимаем.
Вопрос (продолжение): Хорошо, я понял. Второй вопрос: сколько показателей вы меряете?
Елена Година: Как правило, 30+.
Вопрос (продолжение): Ого! Тогда естественный вопрос: есть ли примеры, когда эти данные обрабатываются по инструментам количественной генетики и количественных признаков, потому что там и без ультразвука и без специальной аппаратуры очень много можно вывести. Если так много признаков меряется.
Елена Година: А при чем тут количественная генетика?
Вопрос (продолжение): Как при чем?
Ведущий: Это же признаки не генетические.
Елена Година: Мы же меряем обхватные, размерные показатели, выводим какие-то параметры, делаем стандарты, а что мы должны делать с количественной генетикой в этом случае?
Вопрос (продолжение): Ну, хорошо. Еще хочется знать от специалиста: у человека всегда мужчины были крупнее женщин? Среди приматов? Потому что в живой природе масса примеров, когда наоборот.
Елена Година: Ну, надо знать, среди каких приматов? Среди человекообразных – да, самцы крупнее самок.
Вопрос (продолжение): А есть такие, у которых наоборот?
Елена Година: Боюсь сказать навскидку про капуцинов и т.д. Говорю вам о высших приматах.
Вопрос (продолжение): Такое впечатление, что девочки быстрее растут. Это и описано…
Елена Година: Это аксиома.
Вопрос (продолжение): Это общее?
Елена Година: Да. Это видоспецифично для человека – более быстрый рост девочек.
Вопрос (продолжение): Я 10 лет серьезно занимался собаководством, и мы видели, что те же самые морфозы, которые вы описываете для человека, происходили и у наших собак в то же время. Правда, с небольшой задержкой. Что вы скажете?
Елена Година: Вы имеете в виду увеличение размеров тела?
Вопрос (продолжение): И головы…
Елена Година: Наверное, вы их кормили хорошо, я думаю.
Смех
Вопрос (продолжение): Да нет, там не в этом дело…
Ведущий: Ну, почему же. Если предположить, что качество жизни влияет на размеры человека, почему бы не предположить, что оно влияет и на собак?
Елена Година: Я не знаю, какие у вас данные по собакам. Что именно (вы мерили?)…
Вопрос (продолжение): Ну, не 30 показателей, но тоже много. И последний вопрос: я понимаю, что Борис имел в виду, говоря про дарвинизм. Клерикалов здесь, действительно, не привечают, но что касается отбора, то у меня несколько другой взгляд на его роль. Спасибо.
Е.З.Година: Это ваше право.
Вопрос: Большое спасибо за интереснейшую лекцию. Такой вопрос: в прошлом году я была в Чили. И мне там говорили, что «вы все европейцы очень красивые, потом что высокие и стройные. А мы, латиноамериканцы, некрасивые, потому что маленькие и крепкие». Действительно ли в Чили наблюдается такая же проблема, как в США: богатое население занимается спортом и правильно питается, а бедняки едят «неправильную» пишу и дети у них очень толстые? У нас в России это пока не так бросается в глаза. И такой вопрос: когда человек растет – в обществе и экономике все хорошо. Что происходит с костями – они «утоньшаются» или наоборот, пища хорошая, и кости должны быть широкими и крепкими?
Елена Година: Спасибо большое. Несомненно, это не только в Чили, это и в Мексике и в Бразилии. То, что они более толстые и коротконогие – это, как раз, типично для этих стран и более бедных слоев населения. Что касается костяка – тут не все так просто. Я говорила, что и по нашим данным показатели плотности костяка снижаются. Проблема более раннего остеопороза стоит сейчас жестко, и многие гигиенисты этим занимаются. Считалось, что сельское население более крепкое, у них более массивный костяк, они более выносливые. Но сейчас и у них наблюдается такая грациализация скелета. Но, в принципе, это эволюционная тенденция. Если мы сравним костяк неандертальского человека или какого-то другого предшественника и кости современного человека, то они намного более грацильны, параметры изменились в сторону утоньшения. В принципе, что значит «хорошее питание»? Правильное питание, сбалансированное, достаточное количество витаминов, какие-то еще параметры. Опять же – физическая активность, потому что этот остеопороз связан с недостатком физической активности. Т.е., здесь проблема достаточно сложная. Я бы так ответила на ваш вопрос.
Ведущий: Спасибо большое, Елена Зиновьевна, это было очень интересно!
Елена Година: Спасибо всем! С наступающими праздниками!
