Стенограмма лекции историка Павла Уварова, прочитанной 23 ноября 2014 года в рамках Фестиваля публичных лекций #ЗНАТЬ – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства г. Москвы.
Ведущий: Добрый вечер, уважаемые коллеги! Мы начинаем, так что просьба прекратить шум. Мы начинаем третью (и последнюю на сегодня) лекцию в цикле Фестиваля публичных лекций «Знать», в котором выступили Публичные лекции «Полит.ру», с одной стороны, и Департамент науки, промышленной политики и предпринимательства правительства Москвы. Мы попробовали сделать некоторый такой блок из двадцати образцовых лекций, мы продолжаем этот процесс, сегодня третий день фестиваля. Следите за анонсами. Сейчас у нас Павел Юрьевич Уваров, специалист в области истории Средневековья и раннего Нового времени. Сейчас буду читать регалии: членкор РАН, профессор, заведующий кафедрой социальной истории в ВШЭ, заведующий отделом западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института всеобщей истории, главный редактор журнала «Средние века». Дальше можно еще много регалий. Но суть, на самом деле, не в этом. Мы сегодня будем говорить действительно о Средневековье. В этом году, насколько я понимаю, вышел второй том новой «Всемирной истории», том как раз «Средние века» под редакцией Павла Юрьевича. Мы помним, что когда появляются качественные большие многотомники, на их полях возникает масса интересных методологических дискуссий, иногда каких-то сборников, каких-то принципиальных статей. В общем, это некоторый повод задуматься над тем, что же мы пытаемся описать, особенно, когда такого рода тома являются событием, хотя бы отчасти. В них описывается материал различных стран. Вот сегодня мы говорим о том, что Павел Юрьевич назвал «средневековые вызовы Старого света», говорим в традиционном режиме: вначале это лекционная часть; затем, во второй части, можно будет задать вопросы, выступить с какими-то минимальными репликами, но только с помощью микрофона. А пока настоятельная просьба что-то сделать со звуковыми сигналами своих телефонов, чтобы они не мешали. Пожалуйста, Павел Юрьевич, спасибо.
Павел Уваров: Спасибо. Слышно меня, да? Мы уже сказали про наше издание «Всемирная история» в шести томах. Нет, наш второй том вышел уже два года назад, а в этом году выходит аж пятый том, то есть это издание, слава Богу, близится к своему завершению. Ну вот такие наши тома, четыре тома, сектор, отдел издавал, ответственный за второй и третий – «Средние века и раннее Новое время», и для сравнения здесь, видите, темно-зеленые тома той советской «всемирки». Большинство из вас, конечно, уже не застали ее, но во всех районных библиотеках она есть, это был величайший - ну, не величайший, но очень солидный - проект советского времени, издавался с 55-го по 65-й год, издали десять томов. И это была действительно неплохая книга, наверное, более солидная, чем наша. Очевидно совершенно, потому что разные были эпохи, разные ресурсы и так далее. Что самое главное, там была единая концепция. Во всяком случае, редакторы, которые делали второй том (а редакторский и авторский коллектив был там очень сильный, один академик Конрад чего стоит), и в общем, было понятно, про что писать второй том. Ну, не писать же просто набор, перечислять страны, регионы, где чего произошло. Там был некий сценарий - сценарий успехов и триумфального шествия по планете общественно-экономической формации феодализма. И, в общем, как этот феодализм шел, а там все-таки с востока начинались главы, и там Китай, Вьетнам и далее, все это было прописано, и прописано, в общем, неплохо.
Времена изменились, другая страна, и когда возникла необходимость написать новую «Всемирную историю», это было поддержано, мягко говоря, далеко не всеми сотрудниками нашего института, тут был задействован административный ресурс. Нехотя все-таки стали как-то думать: а как же создать некий новый опус, и зачем его создавать. Ну, действительно, нужна ли всемирная история, когда во многих текстах, очень умных, написано, что мы живем в период конца больших нарративов? Как показывает практика, это не так, и «Всемирная история», глобальные такие труды, они востребованы в нашей стране, они востребованы во всем мире. И все же, грубо говоря, откуда списать? Ну, советскую историю не спишешь. Есть очень хорошая кембриджская история, и первое, что мне говорят, а что думать: ты бери кембриджскую историю, средневековую Cambrige history, и давай оттуда просто переводи, только сокращай, потому что там порядка десяти томов, а у тебя только один, да и то маленький. Ну, маленький по сравнению с кембриджским гигантом. Но ведь в Кембридже нет всемирной истории, в Кембридже очень хорошие, действительно квалифицированные, с экономическим уклоном работы, главы и тексты, но они написаны по регионам. Да, есть кембриджская история Китая - десятитомная, по-моему. Но, может быть, вышли уже какие-то новые тома. Кембриджская история Византии, кембриджская история Индии. Cambrige medieval history - это только про западноевропейское Средневековье, совпадающее с латинским (так называемым Западом) средневековьем. То есть это не тот масштаб, с которого можно списать. Французы, которых долго обвиняли в том, что они вообще отошли от таких вот глобальных полотен со времен Броделя, издали очень большой и довольно-таки интересный том «История мира в XV веке» - только один век. И по размерам это гораздо больше, чем наш том, который должен охватывать примерно тысячу лет. И концепция там, естественно, тоже другая, хотя очень интересная, и оттуда многое можно было почерпнуть.
В общем, пришлось придумывать что-то самим. Если меня спрашивают: «А какая концепция, какой метод лежит в основе вашего тома?» - то мне, как правило, сложно ответить на этот вопрос: марксизм, не марксизм, позитивизм, феноменология, что-нибудь еще. И я тогда говорю: «Миросистемный подход». Миросистемный подход (вот наверху написано мое собственное очень краткое определение, я его хотел взять просто из интернета и поставить, но они были абсолютно неудобочитаемые. Чем больше я искал, тем более неудобными становились описания, а что ж такое миросистема. Ну, вот она примерно такова: совокупность человеческих обществ, заметно (прямо или косвенно) связанных между собой. Это я придумал, переводя на русский язык те мудреные фразы, которые есть. Что это значит? Это значит, что есть система различных регионов, которые могут быть не связаны друг с другом напрямую, но если что-то происходит в одном участке миросистемы, то рано или поздно это найдет отражение в другом, самом удаленном его участке. Вот, собственно говоря, такое рабочее определение.
Миросистемный подход показывает, что причины явления можно искать не только внутри самого общества, на что ориентирует классическая социальная история (и, в общем, правильно делает), но и за его пределами, рассматривая систему. Вот в том интервью, которое у меня взяли перед этой лекцией, я рассказываю о черной смерти, поэтому я сейчас уже не буду повторять этот пример истолкования.
Проблема в том, что у терминов «миросистема» и «миросистемный подход» есть хозяин. Вообще-то, это Иммануил Валлерстайн, но сам он любит скромно уходить в тень, и именует своим учителем Фернана Броделя, и институт, который Валлерстайн возглавляет в США, называется Институтом им. Фернана Броделя. Они рассматривали мир именно с таких позиций, хотя термины были разные: «миросистема», «мироэкономика», «мироимперия». Но подход, в общем, один и тот же, и именно он придал ему такую смелость, завоевал популярность у многих коллег. С точки зрения Валлерстайна (и это стало уже общеупотребительным разделением), существует центр миросистемы, периферия и полупериферия. Ну, в данном случае, видите, они выделены разными цветами (центр, полупериферия и периферия), но другие исследователи по-другому распределяют, особенно для XX века, там все раскладывается по-другому. Проблема в том, что Валлерстайн начинает историю миросистемы с XVI века. Бродель идет немножко раньше, но не сильно; так называемое «броделевское время» - это XIV-XV века, когда складываются предпосылки - ну, естественно, в основном - в бассейне Средиземного моря. Некоторые говорят, что это все ерунда, что миросистема сложилась только в XX веке, когда сложилась глобальная экономика. Философ Юрий Семенов в своей книге «Философия истории» написал, что этот подход исчерпал себя, поскольку его нельзя экстраполировать в прошлое. Значит, что это не универсальный подход. Ну, может быть, и нельзя, но, тем не менее, экстраполируют. Джанет Абу-Луход в своих работах говорила, что на самом деле о миросистеме и мировом глобальном обществе можно было говорить в XIII веке, для нее глобализатор был Чингис-Хан, который создал вот эту самую миросистему от Тихого океана до Атлантического, связав воедино разные части Ойкумены. Андреас Гундер Франк говорил, что на самом деле все было гораздо раньше, все было, вероятно, еще в Бронзовом веке, и начиналось все на Тихом океане, где, вероятно, должна закончиться история, куда и вернется центр мировой экономики. Андрей Коротаев и его сподвижники говорят, что вообще все началось гораздо раньше - с неолитической революции, мы уже тогда можем выделять миросистемы.
Ну, действительно - вот есть регионы, которые все изобретали сами: вот, например, в Центральной Америке. Там одомашнили тех животных, которых нашли, там окультурили те растения, которые окультурили. Если брать миросистему Старого Света, то, в общем, то, что одомашнили в Китае, не надо было заново приручать где-нибудь в Британии. Рано или поздно эти животные, эти культуры доходят до противоположного конца Ойкумены, или наоборот. Шелковичные черви шли очень долго, но все-таки дошли до Западной Европы. Другие изобретения шли гораздо быстрее - как с Запада на Восток (пчелы), так и с Востока на Запад. Это дает колоссальное преимущество, это дает относительно высокую скорость развития, ну и так далее. Вот, собственно говоря, что такое миросистемный подход. Вот один из примеров, это по Джанет Абу-Луход, та система, о которой она говорила на излете XIII – начале XIV века, и вот они связаны между собой Монгольской империей, но существуют вот эти самые круги, эти ареалы, которые составляют единую миросистему Старого света, согласно этой, уже, к сожалению, покойной исследовательнице.
Возьмем, зацепимся за этот эпизод и вспомним, что Запад знал о противоположном конце Ойкумены, о тихоокеанских странах. Источники были - ну, конечно, самый колоритный - это книга Марко Поло. Ну, знаете его историю, не буду пересказывать, он путешествовал, хотя есть сейчас попытки это оспорить, но я им не верю. Конечно же, путешествовал по этим странам, может, не во всех городах был, которые описал, это возможно. И он вернулся совершенно потрясенный, ему не верили, его называли шутом и обманщиком, потому что такого не может быть. Он описал великие богатства, он укрепил европейцев в мысли, что существует Китай, Индия и Китай едины, они богаты, они такая Земля Обетованная, это огромные города, это океанские корабли, это каналы огромной протяженности, дороги засажены деревьями по обочинам, чего в Европе не делали, и так далее, и так далее. Ему не верили, но, тем не менее, прислушивались. Надо сказать, что это было ведь какое время в Китае - это Империя Юань, и в любом учебнике по китайской истории, вообще, по всемирной истории, мы прочтем, что в это время Китай подвергся самому страшному разорению, он был завоеван монголами и, в общем, находился на грани физического уничтожения. И, действительно, монгольский погром прошел, Хубилай-Хан совсем недавно завоевал Южный Китай, и давал Марко Поло всякие поручения в этой завоеванной территории. По сравнению с тем, что было в XI – XII веках, это был несомненный упадок, и все-таки этот упадок произвел на европейца такое неизгладимое впечатление. С тех пор в Китай будут верить - и, наверное, правильно будут делать, Китаем будут восторгаться на протяжении всего Средневековья и Нового времени. Китайским модам будут подражать, Август Саксонский будет болеть самой настоящей фарфоровой болезнью, коллекционировать китайский фарфор, Вольтер и прочие вольнодумцы XVIII века будут превозносить китайский способ правления, где у власти стоят не какие-нибудь аристократические недоумки, а ученые, которые прошли систему экзаменов. Конечно, Европе еще расти и расти до такого царства разума. И все же не все в Европе разделяли такой энтузиазм. Вот, что написал один из путешественников… А, может, вы прочитаете?
Ведущий: «Наш Лондон ведет более обширную торговлю, чем необъятная Китайская Империя. Один английский, голландский или французский восьмидесятипушечный или линейный корабль разбил бы и уничтожил весь китайский флот. Миллион китайской пехоты не мог бы справиться с одним нашим регулярным пехотным полком, занявшим позицию, которую невозможно окружить». 1702-й год.
П.У.: Да, это говорит не кто иной, как Робинзон Крузо. Даниэль Дефо во второй своей части отправит его в Китай, и вот там это происходит все в 1702-м году, и это его такие размышления. Может быть, он бахвалится, может быть, все на самом деле не так плохо, бывает с европейцами и такое. Запад… А чем, собственно, хвалиться Западу? Запад к этому времени, к началу XVIII века, много чего изобрел. Но на Востоке этих изобретений было не меньше, я беру специально страну, может быть, не самую известную, и не ту, которая находится в центре мирового прогресса эпохи Чосон. И вот знаменитая Хванчха, макеты которой восстановлены по чертежам XV века. И вот есть, наверное, всем известный макет, реконструкторы сделали и произвели зал. Ну, как видите, напоминает это реактивную минометную установку, и она была достаточно эффективна в (я думаю, что как раз этот пример у многих на слуху), еще более известный пример плаванья баочуаней, кораблей-сокровищниц, знаменитый Китайский Золотой флот. Если бы Васко да Гама приехал на пятьдесят лет раньше в Индию, в Индийский океан, он застал бы там китайцев. Ему бы объяснили, что Индийский океан – это внутреннее китайское озеро. На рубеже XIV – XV века одни за другими огромные экспедиции снаряжались в Нанкине и выходили в океан. И вы видите карту - они плавали, наводили порядок на Цейлоне, они плавали на африканский рог, привозили жирафов, которые очень ценились по разным причинам в Китае. Поскольку большинство адмиралов Китайского флота были мусульмане, то они еще посещали Мекку, совершали хадж, во всяком случае, некоторые из них, кому повезло. То есть Индийский океан был для них, в общем, своей территорией. Правда, эти экспедиции заканчиваются в 30-е годы XV века. Китайцы сейчас очень любят выставлять такие макеты. Вы видите корабль-сокровищницу и рядом каравеллу Колумба, чтобы было понятно, где именно находится сверхдержава и центр мировой научной мысли. Этот корабль был снабжен бамбуковыми водонепроницаемыми переборками, то есть течь в трюме ему была не страшна. Мачты были расположены не по одной линии, то есть это придавало устойчивость. Ну, надо сказать, что и плавали-то они, ориентируясь на муссоны и пассаты, то есть тут уж не надо было так сложно маневрировать, но они перевозили тысячи людей одновременно, гигантские сокровища, огромные грузы - это Китай.
Давайте сейчас, чтобы не отвлекаться, вернусь. Значит, вот у нас с вами два полюса, XIII и конец XVII века, и такая загадка, а почему, собственно говоря, на Востоке, где было столько изобретений, все-таки не добились того, что мы называем прорывом к современности, модернизации? Может быть, она состоялась бы, а может быть, и нет, но она состоялась не там. Когда мы начинали работать над томом, то, в общем, пришлось задуматься, какие характерные черты для Средневековья, что его отличало? Ну, от того, что будет потом, понятно что, это как раз легко набрать, а от того, что было раньше? Ну, наверное, большие системы мировых религий, авраамические религии понятные. Ну, и буддизм, и конфуцианство - при том, что это не совсем религии, особенно конфуцианство, они тоже играли примерно такую же роль. То есть огромные регионы оказались спаянными между собой конфессиональными контактами, конфессиональными узами. Можно найти много других характерных черт - например, повсюду были Средние века, это господство конницы над пехотой, в отличие от античности и от Нового времени. Но, пожалуй, такая вот визитная карточка, чего не было в классической античности, - это кочевые империи.
Евразия связана степным поясом, милым сердцу Льва Николаевича Гумилева, Великой Степью, где сложилось развитое кочевое хозяйство, которое, на самом деле, очень сложное. Многие говорят, про арабов в учебниках пишут: «Многие арабские племена еще занимались кочевым скотоводством». Это не «еще», это «уже»! Кочевым скотоводством заниматься очень сложно, это одно из таких больших изобретений человечества, связанное с рядом технологических открытий, когда можно было сорваться с насиженного места и двигаться вместе со стадами по определенным траекториям.
Ну, это произошло где-то на рубеже новой эры, и возникают могущественные кочевые объединения. Чем сильны кочевники, почему они наводили ужас на оседлых жителей? Во всяком случае, создавали им большие проблемы. По понятным причинам: кочевое хозяйство, в принципе, очень производительно. Достаточно десяти или двенадцати человек, чтобы кормить сотню других воинов. Оседлое земледелие даже в самом хорошем, благоприятном случае знает обратную пропорцию. Чтоб прокормить десять воинов (бюрократов, священников), нужно, чтоб сто крестьян работали, не покладая рук. С другой стороны, кочевое хозяйство очень уязвимо. Оседлый житель может заготовить впрок запасы, а кочевник этого сделать не может. Достаточно неурожая, засухи, каких-то других проблем, как, в общем, начинается очень трудная жизнь. Оседлый житель без кочевника прожить может, может ли кочевник прожить без оседлого жителя - большой вопрос, если может, то очень плохо, и старается все-таки этого избегать. При этом идут довольно сложные взаимоотношения с оседлой периферией, с соседним окружением. Одно за другим появляются кочевые объединения - ну, прежде всего, Тюркский каганат, потом многие другие, в частности, Уйгурский каганат, киргизы, хазары; этих объединений много, одни больше, другие меньше, но они примерно повторяют одни и те же контуры. Пока, наконец, все это не объединяется Монгольской Империей, которая выходит за рамки Великой Степи и завоевывает многие и многие регионы, и, действительно, связывает воедино разные части света, за что, кстати, я об этом говорил, и пришлось расплачиваться «черной смертью», которая, может быть, без этого объединения осталась бы где-нибудь в Тибете и в Китае, где она и зародилась, эпидемия.
Ну, вот более сложный случай - Степь XII века, видите, здесь есть объединения Империи Ляо, то есть, есть не только кочевые империи, есть промежуточные формы. Кочевники завоевывают северную часть Китая, самый север Китая, на территории нынешнего Пекина создают здесь свою империю; там есть кочевники, кочевое войско, есть оседлые, формируется местная бюрократия, это такой промежуточный тип, когда кочевники завоевывают часть оседлой территории и устраивают там свое правление, подражая, как могут, обычаям оседлых империй. Это более типичный Кыргызский каганат, это остатки Уйгурского каганата, сильно потрепанного, это тюрки, это огузы и сельджуки, которые тоже завоевали значительную часть Ближнего Востока. Здесь пока мы не видим какой-то доминирующей империи. Есть другая проблема - кочевники существуют не только в степях Евразии, они существуют в Северной Африке и на Аравийском полуострове. То ли это кочевое скотоводство, то ли это кочевое хозяйство или нет, здесь ведутся споры, насколько верблюды могли вытеснить лошадь, были ли это настоящие кочевники. Но обратите внимание на одно обстоятельство - здесь не сложилось кочевых империй. Да, арабы завоюют огромную территорию, но это то государство, которое возникает, это не кочевое государство, и даже большой вопрос, воевали ли арабы во время своих завоевательных походов на лошадях или на верблюдах, или они только доезжали до места сражения, а дальше сражались в пешем строю, это вопрос, по поводу которого историки спорят до сих пор.
Есть очень хороший термин, его используют Скочпол и Барфилд, это – «теневые империи». Если обратить внимание на то, когда возникают кочевые империи и где они возникают: они возникают почти одновременно как ответ на создание очень сильных оседлых империй. Возникла империя Хань - возникает Хуна, первое такое кочевое объединение еще до Новой эры. Но было ли оно кочевой империей, здесь спорный вопрос. Складывается империя Тан - возникает Тюркский каганат. Складывается империя Сун - возникает государство Ляо. То есть они являются ответами на вызовы со стороны оседлых империй. И оседлые империи, в свою очередь, - ответы на вызовы кочевых крупных объединений, кочевых империй. Можно не отвечать, но тогда придут и тебя завоюют; может быть, оно и к лучшему. Но если отвечать, но нужно строить стены. Стены строили те империи, которые сохранились. Напомню, давайте их посмотрим: это Китайская империя, Тибет – это горная система, там особенно кочевникам делать нечего, это держава Сасанидов, Иранская империя и Восточно-Римская империя - они сохранились. Это понятно что - это Великая Китайская стена, это длинные стены Константинополя, Стамбула, а это система Дербентских укреплений, та часть великой Персидской державы, которая осталась на территории Российской Федерации. Можете поехать, если не боитесь, и посмотреть, это очень интересная система.
Для того чтобы все это строить и все это оборонять, нужна армия - желательно, своя, а не наемная. Для этого нужно свободное крестьянство. Для этого нужны налоги, чтобы крестьянство могло оплатить эти налоги, и поставлять контингенты для армии. Для этого нужна кадастровая система, и нужно государство, которое следит, чтобы этих крестьян никто не поработил, чтобы они оставались свободными. Для всего этого - и для строительства, и для управления нужна бюрократия. Великие империи, которые устояли от потрясений раннего Средневековья, создали великие бюрократические традиции. Ничего нет устойчивее, ничего нет интереснее китайской бюрократии. Потрясающая бюрократия была у византийцев, покойный византинист академик Геннадий Григорьевич Литаврин всегда говорил с пафосом: «Я люблю византийскую бюрократию - и я ненавижу византийскую бюрократию!» Византийская бюрократия давала почву для того и для другого чувства. И персидская бюрократия: империя Сосонидов не выстояла под ударами арабских завоевателей, но она чудесным образом всякий раз возрождалась, наконец, утвердилась уже в конце XV века в своем цивилизационном обличье, но каждый раз возрождались персидские бюрократические традиции. Все, кто сюда приходили, заимствовали эти традиции - и язык, и систему налогообложения, и организацию почтовой службы.
Итак, бюрократия – это необходимая сторона империй, но она дорого стоит, иногда даже очень дорого. Есть и до реформы взаимодействие периферии с кочевыми сильными государствами. Они просто приходят и завоевывают. Они могут вести неравномерную торговлю, они могут обкладывать данью, они могут завоевать, но чаще всего им довольно трудно долго эксплуатировать завоеванные территории, и своеобразные отношения Руси и Орды (вы знаете, что новая концепция учебника по истории слово «иго» старается элиминировать; здесь есть взаимоотношения) - эти взаимоотношения называются у антропологов «экстраполитарная эксплуатация», то есть не надо жить на этой территории, не надо ее особенно обирать и эксплуатировать, достаточно жить где-то там в своих степях - и сама эта территория будет окупаться. Русские княжества - это классический пример, причем пример достаточно выгодный для Орды, и, как показала история, достаточно выгодный и перспективный для русских княжеств, потому что русские князья (московские князья, в первую очередь) получили громадный козырь - право собирать налоги с большой территории, чему их европейские современники могли только позавидовать.
Были другие модели. Тюркско-сельджукский султанат просуществовал очень недолго, это картинка очень известная, это история о злом султане Санджаре, который не подал милостыню старушке - и за это, естественно, поплатился. Когда вы будете смотреть фильм «Белое солнце пустыни», пересматривать, знайте, что действие в музее происходит - это мавзолей султана Санджара (правда, не на море, как там показано, он в Марийском оазисе находится). Это государство было непрочным, но мелкие султанаты, на которые оно распалось, существовали довольно долго. И здесь, на этой территории - ближневосточный ареал, Персия, - происходит интересная вещь: элита кочевого происхождения, население говорит на одном языке (либо на арабском, либо на персидском), а военная элита – это тюрки. Причем чем меньше они ушли от кочевой формы жизни, чем меньше они разорвали с кочевыми традициями, тем больше у них шансов удержать свое господство. Это очень хорошо понимал Тамерлан, он предупреждал своих воинов, чтобы они не очень задерживались в городах, потому что в городе даже собака лает по-таджикски. Ну, то есть это все цивилизация, там произойдет полное разложение настоящих воинов. Настоящий воин должен пасти скот и махать холодным оружием.
Кочевые империи и империи, которые образованы были на их периферии, они распространялись, распространялись по территории Евразии. Сюда приходили кочевники, образовывали такие смежные формы. Они уже, может быть, и отказались давно от кочевого образа жизни, но сохраняли кочевые традиции в управлении, в повседневной жизни, в военном деле. Мощные бюрократические империи - или империи, которые сложились в боях с кочевниками, - многое у них заимствовали и распространялись дальше. Дальше их соседи, может быть, которые были все-таки удалены, не так близки к Великой Степи, тоже старались заимствовать этот опыт, создать у себя бюрократическую систему, армию, ну, характерный пример - Северный Вьетнам. До поры до времени до кочевников им было очень далеко, но, тем не менее, они подражали китайскому опыту. Еще один пример - это реформа Тайка, или переворот Тайка в Японии, когда они заимствовали очень многое из систем государственного управления империи Тан. Но были регионы, куда очень медленно доходили вот эти вот опосредованные волны, исходящие из Великой Степи. Например, Индия. Северную Индию завоевывали наследники тюркских воинов, но дальше они застревали, застревали они, как правило, в Ралжпутане, где раджпуты (а их иногда называют «рыцарями средневековой Индии») задерживали их продвижение. И юг Индии оставался верным своему уникальному пути развития.
Нет ничего более сложного, чем написать историю Южной Индии. То есть ты ее читаешь - там примерно то же самое: ага, в V веке формируется бюрократия, растет государство, складывается централизованная система управления. Дальше читаешь: в X веке растет бюрократия, складывается централизованная система управления, складывается государство, в XV веке происходит ровно то же самое. Просто по-другому историк не может писать, а то, что там происходило, - это какая-то другая жизнь, не сводимая к привычным нашим фразам, до поры до времени, пока туда не приходили люди. Ну, вот судьбы Делийского сулатаната, как видите, он отступил дальше на север, но потом сюда придут великие монголы, и подчинят себе подавляющую часть Индостанского полуострова. Еще один характерный пример - это Япония: до Японии не дошли волны завоевания из Великой Степи. Как вы знаете, вот тут внизу изображены сцены, когда монголы пытались высадиться на японской территории, надо сказать, там где они высаживались (это японская версия), тут японцы сбрасывают монголов, ну, конечно, не самих монголов, а тех, включая русских, кого они сюда пригнали воевать, сбрасывают их в море. Но на самом деле (по другим источникам) японским самураям пришлось очень плохо, потому что они вызывали противников на бой, называли свое имя, называли свою родословную, искали достойного противника, а эти достойные противники стреляли в них из луков и уезжали дальше. Но подул священный ветер камикадзе - и десант вынуждены были эвакуировать, и дальше Япония не знала внешних завоевателей. И смотрите, что происходит: XIV-XV-XVI век – это эпоха бурного развития Японии, бурного искусства, науки, всяких политических систем, но почти полное отсутствие централизованного государства. И именно поэтому историки-европейцы говорили, что Япония больше всего походила на Западную Европу. Марк Блок посвятил свою пробную лекцию в Коллеж де Франс компаративной истории, взяв и французское средневековое общество. Он, правда, провалился, и его не избрали в Коллеж де Франс, но, тем не менее, пример очень и очень характерный.
И второй регион, где сохраняется такое удивительное разнообразие, - это, конечно, Западная Европа. Очень важно, что Западная Европа была достаточно далеко от Великой Степи. Только язык Великой Степи через Трансильванию, через венгерские равнины доходил сюда, но нужно было перевалить через Карпатские горы, и, в общем, все эти завоевания здесь выдыхались. Это везение Европы, плюс, конечно, уникальное географическое положение, традиции, специфическая история и так далее. Но если бы у европейцев была необходимость выжить от нашествий с Востока, создать сильную империю, поддерживать сильную империю, это была бы совсем другая история. Я уверяю вас, они не изобрели бы всего того, во всяком случае, не усвоили бы так хорошо всех изобретений, которые сделаны были в других частях света.
Одна из глав нашего тома называется «Роскошь феодализма». Феодализм – это роскошь. Феодализм в узком смысле слова, феодализм как политическая раздробленность, соединение публичной власти в руках крупного землевладения, ну, и все то, что вы, наверное, знаете (а не знаете, так посмотрите в Википедии) - почему это роскошь? Вот эта система, которая там образовалась где-то вокруг тысячного года и дальше начала существовать, она не знала централизованного государства и вообще европейские историки: а когда было? а было ли государство? а когда оно складывается? а можем ли мы для XVI века говорить, что это государство? а, может быть, даже раньше XVII нельзя говорить, что это государство? У нас все понятно, у нас государство Рюрика уже есть, уже с государством все ясно. На Западе все гораздо сложнее: state - что это такое? Когда они возникают? Они спорят по одной простой причине: там трудно сказать, что было государством в X-XI-XII веках. Но была система, которая устоялась, что землей владеет сеньор или лорд, а на этой земле помещены крестьяне, которые тоже имеют устойчивые наследственные права на эту землю. Это очень важно - они тоже совладельцы, они соучастники этого процесса. И эта система оказывается удивительно устойчивой и экономичной. Александр Чаянов доказал в свое время, что крестьянское хозяйство великолепно приспосабливается к природной среде, оно гораздо устойчивее, чем крупная латифундия, но не заинтересовано в производительности труда. Это происходит только в случае острой необходимости, когда, например, надо отселить своего выросшего сына, отстроиться после пожара или в какой-то еще необходимости. Само по себе хозяйство на это не ориентировано, его ориентирует здесь хозяин.
В широком смысле слова феодализм как особая система экономической эксплуатации существовал, конечно, не только в Западной Европе, он существовал на Руси, на Востоке, он существовал временами и в Китае (хотя там все гораздо сложнее), в Японии. Но почти везде процветание землевладельца зависело от того, как к нему относятся при дворе султана, царя-батюшки, императора. Именно там была сфера его основных интересов. Хорошо – так ему еще поместье дадут, еще дадут крестьянишек и так далее. На Западе вокруг тысячного года бедному феодалу некуда было податься: не было императора. То есть он был, но он мало что мог сделать; и король был, но не было у него ни земель, ни пожалований. И вот сколько он с этих своих земель получит, марксистским языком говоря, прибавочного продукта, на столько он, собственно говоря, и сможет существовать и сможет вести свой феодальный образ жизни. Хорошо ли это было для крестьян? Но у нас нет ни одного крупного восстания середины XIV века, что, в общем, в советских учебниках затушевывалось: «А вот, пастушки были, было восстание пастушков, они пошли освобождать своего короля из плена, в XIII веке французы. Вот, и по дороге еще кого-то побили, кому-то морду набили», - вот это было крестьянское восстание, не было никаких восстаний в эпоху такого классического феодализма. Были, конечно, локальные конфликты, были междоусобные войны, это пожалуйста. То есть эта система оказывается экономически чрезвычайно продуктивной. А государство стоит очень дешево. Сравните его с теми империями, которые либо платят кочевникам, либо обороняются от кочевников, - это несопоставимые вещи.
Еще один секрет: в силу особых духовных причин идут процессы развития монастырей, происходит то, что мы называем «грегорианской реформой», а некоторые, например, Берман, называют даже «папской революцией». Картинка начала XI века и картинка конца XI века - ну, понятно, что разные политические силы заказывают это художнику. Вот император Антон с державой, а здесь где император? А вот он, император. Для Руси или для Византии изображение императора ниже патриарха было бы большим нонсенсом. Конечно, здесь все не так просто: это Дева Мария, может быть, это графиня Тосканская, которая заказывала подобные вещи, но это иное: здесь существует папство, которое дает возможность, дает всегда противовес вклада в формирование империи.
Ведущий: Прошу прощения, маленькое организационное объявление. Если кто-то оставил вещи внизу, просьба их забрать, потому что гардероб закрывается. Вообще, просьба вещи там не оставлять.
П.У.: Римские Папы никогда не оставляли свои вещи в неположенных местах. Система, которая складывается на Западе, переживает XI-XII-XIII век, век подъема, освоения территории, внутренняя колонизация. Ну, все это вы, наверное, знаете. Очень важно другое: общество, институты складываются еще до того, как начинают выяснять с ними отношения сильные государственные структуры, особенно в Средиземноморье, особенно в Италии. Возникают банки, возникает бухгалтерия, возникают ссудные кассы. Это древнейший Сиенский банк, который на той неделе поставили на торги, его закрывают. Он с XIV века существовал, но вот его теперь закрывают. А это банк ди Сан-Джорджио, который практически управлял Генуей. В отличие от Венеции, в Генуе не было такой сильной традиции республиканской власти, там кланы аристократов рвали друг друга на части, но все равно республика выживала за счет того, что войны войнами, а деньги деньгами. Банк Святого Георгия, банк ди Сан-Джорджио, был неприкосновенен. В результате сложилась система политических институтов: представительные институты, системы права, система университетской корпорации, сложилась корпоративная система, то есть масса институтов, которых не было нигде в других местах. Они были, они начинали складываться - но приходил какой-нибудь очередной воин, и эти институты просто сметались. А здесь этот воин не пришел - случайно, кстати говоря. Потому что хан Батый, как вы знаете, прошел по Центральной Европе; трубач, который трубит над Краковом - мертвый трубач, символ Кракова, он был сражен монгольской стрелой. Он увидел монголов, затрубил, его подстрелили на колокольне, но он не спас Краков. Краков был взят, была разгромлена Чехия, Венгрия, Батый вышел на Адриатику, и никакие замки, никакие рыцарские ополчения не могли его остановить. Но узнали, что умер хан там, далеко, в Каракоруме, и нужно было срочно возвращаться домой, чтобы успеть к выборам. Европа была спасена в очередной раз, даже не подозревая об этом.
Отец социологии Ибн Халдун сказал бы: «Ага, раз так все хорошо, раз такого подъема достигает культура, значит, - сказал бы Ибн Халдун, - я знаю, что произойдет дальше». И, действительно, в тех странах, которые он изучил, XIV – начала XV века, так и происходило. Как только наступал культурный апогей, государству приходил конец. Как только Улугбек построил свою обсерваторию, - все, его свергли, умер он на пути в хадж, нищим отправился и, в общем, не дошел. Как только последний император, страший Сун, это его рисунки, это его полотна, которые он сам рисовал, а также он написал трактат о чае, это уникальный, прекрасный метод заварки чая для того, чтобы спасти страну и восстановить мировую гармонию. Кончил он очень плохо, его свергли, государство завоевано, умер он где-то на севере, у джурдженей в плену, император Хуи Дзун. Это, в общем, понятно, почти везде так и происходит, и Ибн Халдун показывает, почему это происходит, он формулирует свой замечательный закон: есть мульк, а есть асабия. Мульк – это государство, цивилизация; асабия – это сплоченность, взаимопомощь, то, что Лев Николаевич Гумилев называл пассионарностью. И вот племена, наделенные этим самой асабией, приходят из пустыни или из гор спускаются, завоевывают территорию, проходит поколение, они хранят еще потом свою эту сплоченность, но уже не так интенсивно, они уже приобщаются к роскоши, их дети уже менее отважные, а их внуки уже изнеженные. И что происходит? Они ценят культуру, они ценят науки, они не погрязли в роскоши, пока не приходит новое племя с очень сильной асабией, и все начинается сначала. Он даже не осуждал это, он просто констатировал.
Почему этого не было в Европе, вот не было в Европе, потому что там все было по-другому? Во-первых, потому что людей с сильной асабией было достаточно мало, разве что швейцарские горцы, как писал о том Макиавелли, остальные все как-то слишком погрязли в производительной деятельности и в других радостях жизни. К вопросу о цивилизациях. Насколько мы говорим здесь: христианская цивилизация, выше она, ниже, способствует ли она науке; маленький квадратик на этой схеме показывает демографическую коллизию. Знать размножается, каждый хочет и сам жить хорошо, и своих детушек пристроить. У китайского императора, как вы знаете, был гарем. Поэтому человек пятьдесят сыновей – это довольно распространенное явление. И этим пятидесяти тоже надо было дать хороший гарем, и аристократам нужно было содержать свои дворы, и так далее. В большинстве случаев элита полигамна - и в мусульманской традиции, и в Индии, и в Китае. В Европе она бы тоже была не прочь полигамии, но все-таки реальность была другая, дети на стороне были, но они были бастардами, они были лишены права наследования. Плюс значительная часть элиты были представители духовенства, то есть целибат, обет безбрачия. Плюс достаточно жесткий либо майорат, либо система наследования. То есть не происходило вот этого феномена, который наблюдается там где-нибудь в Египте или Марокко, когда один с сошкой - семеро с ложкой. То есть когда численность элиты растет гораздо быстрее, чем численность непосредственных производителей. Вот это одна из таких цивилизационных особенностей, естественно, не главная, но их распутывать очень и очень интересно.
Последний пример (тоже, наверное, многие его знают): Япония познакомилась с огнестрельным оружием. Не буду рассказывать как, они получили его от португальцев, но учились его делать сами и делали его великолепно, делали по-разному, во всяком случае, не хуже, а, может быть, лучше, чем португальцы и испанцы, которые их познакомили с этой техникой. Например, вы видите здесь такие лакированные коробочки, которые надевались на казенную часть. Фитильное оружие всегда стреляло очень плохо в сырую погоду и на дожде, японцы изобрели лакированные коробочки, эту проблему решили, они и тогда были технически гибкие. В 77-м году Ода Нобунага вооружил крестьян, набранных в солдаты (сигару), вот этими огненными палками, тэпу, научил их системе залпового огня (техника Тридцатилетней войны, значительно позже европейцы до этого додумаются), и снесли самурайскую конницу. Нечто подобное Том Круз пережил в фильме «Последний самурай», но это значительно позже, это уже XIX век. И все, уже после этого через несколько десятилетий Япония будет объединена сегунатом Токугава, это будет единое государство, только на севере будут бегать недобитые аяны, их все там будут дружно ловить. Что делает уважающий себя самурай Токугава? Запрещает огнестрельное оружие - сначала для простолюдинов, потом для самураев, потом запрещает хранение и распространение, а потом запрещает производство. К началу XVIII века считается, что японцы утратили секрет производства огнестрельного оружия. Впрочем, оставались фейерверки, некоторые там оспаривают, что были они; некоторые самураи хранили тактику боя, но в целом. Пришла эскадра командора Пери в 1854-м году, у них были пушки и ружья - а у японцев их не было, и они это очень хорошо поняли. Это один из характерных примеров, как можно остановить технический прогресс.
Внимание: любая империя, любой нормальный социум (если он нормальный), хочет, в первую очередь, остановить технический прогресс. Потому что технический прогресс нарушает статус-кво. Ну, действительно, случаи с ружьями: самурай, который вообще чудо боевого искусства (вы же сами любите самураев), и вот какой-то крестьянин, ему дали огненную палку, он его убивает, это нарушение социальной иерархии, это нарушение от века идущего социального порядка, которое ничем хорошим не кончится - и не кончилось. Неужели вы думаете, что в Европе не было такого желания? В Европе масса было трактатов, которые говорили о том, какой ужас это огнестрельное оружие, что любой простолюдин может подстрелить рыцаря. Рыцарь без страха и упрека, Баяр, был убит из огнестрельного оружия, какая стыдобища! Но ни один европейский правитель не мог себе позволить такой роскоши, даже если он сам был рыцарь и очень любил рыцарские турниры. Потому что если бы он запретил у себя огнестрельное оружие, его менее щепетильный сосед не оставил бы ему никаких шансов на выживание. Плюрализм Европы сыграл здесь очень важную роль в том, что технический прогресс не удавалось остановить, как это сделали в Китае, отменив плавание, введя морские запреты; как это сделали в Японии и во многих других странах. Здесь не столько сильны были изобретатели и поборники прогресса, сколько слабы их противники. Когда Европа столкнулась с действительно стоящим противником, Османской империей, наследницей и византийских традиций, и кочевых традиций тюркских, вот тогда, конечно, ситуация была вроде бы совсем другой, турки были хорошими мореплавателями, очень быстро научились. Адмирал Кемаль Рейс пытался деблокировать Гранаду, спасти гранадские эмираты - ему это не удалось. Но он плавал на Канарские острова, он их разграбил, он захватил корабль, на котором плыли спутники Колумба, и поэтому сведения об открытии Нового Света стали известны Великой Порте ничуть не позже, чем европейцам. У турок была великолепная янычарская пехота, и вообще, кто такие янычары? Самое передовое войско. Считается, что Иван Грозный подражал вовсе не Западной Европе, а величайшей передовой державе того времени – Османской империи. Во всяком случае, его к этому призывал Иван Пересветов. И вот когда столкнулась эта армия с Европой, Европа ничего не могла противопоставить, они не могли собрать единое войско. Все попытки Крестового похода проваливались, пали Балканы, погибла Венгрия, была завоевана, и вот армия Сулеймана Великолепного стоит под Веной. Сулейман Великолепный, известный вам по фильму «Великолепный век», завоеватель Родоса, неприступной крепости, завоеватель Венгрии, вот он стоит под Веной (правда, Вена обороняется хорошо), но он ждет, пока придет султан Рома, император, и, наконец, даст ему бой, и они выяснят, кто настоящий султан Рома здесь, кто наследник Римской империи. А ему говорят, что султан Рома прийти не может. «А почему?» - говорит Сулейман, - «А потому что купец Фугер не дал ему денег на то, чтобы набрать армию». Сулейман очень расстроился. Если бы ему какой-нибудь купчишка попытался не дать денег, ну, на кол была бы посажена вся его семья сразу; да ни у кого такой мысли вообще не возникло. Он очень расстроился и ушел из-под Вены. Ну, правда, начиналась зима, он узнал, что на восточной границе активизировались персы, надо было уходить, край был разграблен, султан Рома все не шел и не шел, зимовать ему тут не хотелось, и он сказал, что «мы еще вернемся». Они попытались вернуться в конце XVII века, но это уже была другая история, битва под Веной - это был закат османской мощи, но это все-таки конец XVII века.
Чем владели султаны Рома и прочие европейские монархи? У них были деньги, у них были институты. Можно было потерять флот и тут же купить новый, заняв деньги у банкиров. Можно было быстро занять денег и набрать новую армию. Для этого нужно, правда, чтобы деньги были в регионе. И европейские короли с богатыми людьми иногда позволяли себе обращаться плохо. Жак Кер, человек, который финансировал победоносную Столетнюю войну для короля Карла VII , в конце концов, был обвинен в коррупции, растрате, вынужден был бежать из страны, отправился на Святую Землю, умер по дороге. Но тиран и деспот (действительно, тиран и деспот) Людовик XI, который людей, может быть, как вы знаете, держал в железных клетках, первое, что он сделал, придя к власти, - это восстановил в правах наследника Жака Кера, и до сантима, до су вернул конфискованные у них доходы. С богатыми людьми ссориться никто не хотел. Существовали институты, которые были сильнее государей. Если бы государь, любящий рубить головы своим подданным, распространял это регулярно на богатых людей, он бы остался без денег, а, следовательно, без солдат, а, следовательно, и без власти очень-очень быстро, и это они понимали прекрасно. Европу выручал плюрализм, ну, еще право, университеты, это я опускаю. Да, попытка была, и очень хорошая, очень значимая: Филипп II (это уже XVI век) вел войну в испанских Нидерландах. Там воевала прекрасная армия герцога Альбы, потом уже и других военачальников. Ничего лучше испанской пехоты не было, правда, им надо было платить деньги золотом, потому что оно весило не очень много, его можно было носить на поясе. А с рюкзаком с серебряными слитками особо не повоюешь. И вот серебряные галеоны, которые шли из Нового Света, их нужно было каким-то образом конвертировать в золото, и доставить это золото в Антверпен. Все это было очень сложно. Тут пришли на помощь генуэзские купцы, они осуществляли этот очень выгодный трансфер, они переправляли серебро на Восток, где оно стоило немножко дороже, чем на Западе, покупали там золото, которое стоило там немножко дешевле, чем на Западе, делали на этом хорошие деньги, брали с короля деньги за трансфер, переводили свои банковские конторы в Антверпен, и все были довольны. Но испанскому королю сказали: «Ваше Величество, это же ростовщичество в чистом виде, это они грабят. Это они говорят, что 12% вам дают заем, а, на самом деле, вам со всеми этими операциями получается 25, а то и 30%, это грабеж». «Да, - сказал Филипп II, - это грабеж, я не буду больше иметь дело с генуэзскими купцами», - топнул ногой, и генуэзские купцы исчезли, и выяснилось, что армию невозможно содержать, им нельзя перевести денег. Никто не брался совершить эту операцию, а если бы их каким-то образом доставили, то просто по дороге их ограбили бы пираты, или французские, или бы уже морские гезы, и все было бы очень плохо. В результате эта вексельная операция была нарушена, армия восстала, произошло так называемое «испанское бешенство», Антверпен выгорел, и закатилась его слава центра миросистемы, центр перешел в Амстердам, который вскоре попал в руки повстанцев, в руки гезов.
Вот это один из последних случаев прямого лобового столкновения носителей власти на Западе с денежными людьми. Давали возможность вооружить армию, и это была военная революция. Деньги давали возможность поддерживать дисциплину, потом, если хотите, расскажу, что они тут делают, проводить строительство фортификационное, которое стоило безумных денег, и, конечно, вот этот самый линейный флот. Россия стала прилежно перенимать опыт. Это был вызов Запада, и этот вызов был воспринят, ввели войска иноземного строя, и пошла эта вестернизация, пошла очень рано - в XVIII веке. Другой вызов, вызов Степи тоже был воспринят, и пошла линия засечной черты, которая отвоевывала версту за верстой от дикого поля. В результате, тут долго можно читать, возвращаемся к Робинзону Крузо, царь Петр если не зевал бы, то есть если не был бы таким идиотом, он бы мог завоевать этот Китай, уже давно бы стал китайским императором. Но он вместо этого пошел воевать под Нарву, где потерпел позорное поражение от шведов. Вот какая мораль. Вот это неправда: во-первых, русские столкнулись с китайцами, и, в общем, потерпели поражение, Албазинский острог героически сопротивлялся, но все-таки с Дальнего Востока русские ушли, колонизация была отложена на полтора века как минимум. Потому что китайцев очень хорошо вооружили иезуиты. Во-вторых, Робинзон Крузо, возвращаясь через Россию, описывал, как он зимовал в Тобольске, приехав туда на верблюдах из Монголии, и помог бежать политическому ссыльному, передав его сыну некоего князя русского, которого сослал туда русский царь, он ему помог, узника совести спас в Архангельске. Ну да, 1702-1703-й год, может быть, но если бы он был через десять лет там, кого бы он встретил на зимовке в Тобольске, он бы встретил шведских военнопленных, которые отстроили вот эту знаменитую тобольскую оранжерею, шведскую палату, жили там, то есть Россия научилась воевать, приняла вызов Запада, по возможности, восприняла некоторые институты, кстати говоря, и Академия наук, и, таким образом, на вызов был найден достаточно адекватный ответ.
Все, спасибо. Последнее, что я хочу сказать: что развитие динамики модернизации Запада было произведено не вопреки средневековому наследию, не вопреки феодализму, а благодаря нему, благодаря той форме, которая была в Западной Европе. Вот теперь уже все.
ОБСУЖДЕНИЕ
Ведущий: Спасибо большое. Сейчас будет часть вопросов, начну я по традиции со своего вопроса. Ну, точнее, не с вопроса, а с некоторого соображения. Мне кажется, что если бы рядом с нами еще сидел, скажем, Игорь Николаевич Данилевский, то на месте слов о государстве Рюриковичей, он бы начал так лукаво улыбаться, и сказал бы, наверное, что-нибудь вроде того, что вопрос о наличии централизованного государства до монгольского завоевания – это очень сомнительная неочевидная вещь, и может быть, даже сказал бы, что, конечно, Рюриковичи были, и какая-то связанность была, но, знаете, была империя Карла Великого, и какая-то связанность из этого. В общем, ничего не следует уже для следующего поколения. Точнее, что-то следует, но что-то совсем другое. Если серьезно, то и диалектность древнерусского языка, и все остальное, на самом деле, концепцию вот этого централизованного государства, которое вот-вот приведет перед монголами к такой неудаче, дальней феодальной раздробленности и так далее, она, кажется, сейчас уже не очень поддерживаема всерьез, если я правильно понимаю, специалистами по Древней Руси. И как бы не получилось, что вот эта самая централизация возникла как отражение и ответ вот на эту самую кочевую империю и тут.
П.У.: Конечно. Ну, другое дело просто, что у нас нет языка. Потому что, а как назвать? Как историк может назвать то, чем владел Рюрик и его наследники? И вот тут начинаются всякие истории, в результате никак не называют. Зато приходят другие и говорят: «Держава». Ну, «государство» нельзя, «держава» - можно. Политантропологи используют другие термины, говорят о политогенезе, а не о создании государства, говорят о «вождествах», сложных «вождествах», суперсложных «вождествах», еще каких-то. Но историки к этому относятся очень настороженно и говорят о том, что «не знаем никаких «вождеств». Что такое «вождество»? Нет такого в русском языке слова». «Ну, - говорят, - тогда ладно, давайте «chiefdom» говорить» - «Это еще хуже». Ну вот здесь терминология… единственное, что я могу сказать в защиту властей предержащих, что вот эта достаточно двусмысленная дата, год российской государственности, он полезен, потому что хотя бы начались дискуссии по этому поводу. Так же как наша работа, работа над двадцатитомной историей России, она как-то способствовала тому, что участились дискуссии. То есть жили себе, жили, никто не задумывался, а тут все-таки нужно искать какие-то формулировки, думать вообще - что, когда. Очевидно, что всю концепцию государства нужно менять, и поле здесь непаханое. Самое главное - принцип. Все начинают говорить: «Макс Вебер сказал: «Государство – это такая машина, которая осуществляет монополию на насилие»» (говорят очень довольные). Ну, действительно, в Средние века тогда точно нигде не было государства, не было монополии на насилие. Вот чего не было, того не было. Значит, не проходит. Какой-то один критерий хотят найти, а его нет, вот в чем проблема.
Ведущий: Я просто к тому, что, может быть, граница этих самых обществ - таких нецентрализованных, неимперских - на момент до монгольского завоевания просто проходило не западнее Руси, а восточнее.
П.У.: Ну да, и южнее тоже. Собственно говоря, на территории современного Ирана, Закавказья, пожалуйста, то же самое, пока не приходит вот эта самая лавина - и тогда уже все по-другому.
Ведущий: Да, спасибо, дальше буду, может, чередоваться. Поднимайте руки.
Слушатель: Вадим Ступин. У меня вопрос такой: а в чем, собственно, секрет вот этих банкиров? Вот Петр I сумел провести модернизацию, войны вел без всяких банкиров, то есть - золото нужно, чтобы купить провиант, как-то вооружить армию, может быть, были какие-то механизмы, как это сделать по-другому. Ведь на той же самой земле генуэзцы покупали и вооружение, и провиант. Вот эта ситуация как-то по-другому обыгрывается, или у купцов был какой-то секрет, о котором сложно сказать?
П.У.: Ну, если мы говорим о центре и периферии, то есть достаточно простая зависимость между концентрацией капитала и концентрацией принуждения. В тех странах (а это центр миросистемы), где капитала много, там все идет через этих самых банкиров. Те страны, которые понимают, что вот - этот самый вызов, они пытаются уже использовать те механизмы принуждения, которые у них возможны. Ну, Петр I - это наше все, а если не наше все, то Пруссия, Бранденбург – это характернейший пример: своего очень немного, доходы небольшие, урожайность так себе. Но еще задолго до Фридриха II они начинают проводить вполне осознанную политику концентрации ресурсов принуждения, создают армию, проводят очень умную политику, привлекают из-за границы специалистов, в том числе и банкиров, за счет конфессионального фактора. И в результате выходят, в общем-то, в первоклассные монархи. Русский пример - тоже достаточно интересный, но это вторично, это как раз, когда идет уже этот процесс, есть, у кого взять опыт, есть, у кого взять деньги и использовать. Ситуация России особенная, и она отмечалась путешественниками конца XVI-XVII века. На Западе (я не согласен с тем, что существует только черная легенда у России) существовал российский миф задолго до Екатерины II и даже до Петра I. Европейцы, которые посещали Россию, поражались возможностям монарха, как бы они его ни называли (император, царь, великий князь московский, герцог московский); ни один европейский монарх не имел такой возможности. И иногда просто сквозит такая надежда: вот эту власть в нужные руки - и тогда можно было бы горы свернуть. Ресурсы такие были, но особенности России в том, что эти ресурсы были правильно использованы. Ресурсов было, как вы понимаете, больше у Османской империи, но они не были использованы - ни финансовые, ни ресурсы принуждения - для развития. Почему – это уже другой вопрос.
Ведущий: Пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, нет ли в феномене государства еще и некоего ощущения самих людей на уровне генетической памяти? Что государство должно быть. Как заметно исторически из Смутного времени. Спасибо.
П.У.: Ну да, государство должно… Опять же, они же не говорили, что государство должно быть, они оперировали какими-то другими терминами. Если говорить о Смутном времени, то это земля, это, конечно, Рюриковичи, это царь-батюшка, но это земля. Поэтому что, что сначала на юго-западных землях начинается, в Комарицкой волости, совет всей земли который потом становится. То, что есть земля, они понимали, да еще все это было замешано на конфессиональном моменте. Это очень важный вопрос, этим очень много сейчас занимаются, дают гранты под изучение конфессионального аспекта национального происхождения (то есть когда возникает это национальное чувство, про это вообще горы написано литературы). Но самое главное - это борьба между примордиалистами и конструктивистами. Чем сильнее конструктивисты, тем сильнее примордиалисты. То есть всегда были французы, которые себя понимали французами. А конструктивисты говорят: «Нет, до XVIII века они себя не понимали, что они французы, они понимали, может быть, что они подданные христианнейшего короля, но что они французы, они стали понимать гораздо позже. Когда поняли, тогда и случилась Французская революция, патриотизм тогда и возник». И вот, сколько я себя помню, столько идет спор, могу привести примеры, аргументы как в ту, так и в другую сторону.
Слушатель: Скажите, можно ли сравнивать истории империй, то есть Римская, Монгольская, Испанская и Российская - можно ли как-то их сравнивать, вообще, насколько это корректно?
Ведущий: Я прошу прощения, а корректно сравнивать вообще историю Римской империи и историю Монгольской империи, в одном ли смысле они империи?
Слушатель: Вот, собственно, и вопрос в этом.
Ведущий: Для начала, без России.
Слушатель: Иначе говоря, есть вообще какие-то параметры сравнения и, соответственно, прогнозирования развития империи, какое-то территориальное сильное расширение и последующее схлопывание?
П.У.: Это не ко мне, это к геополитикам. Они вам все скажут, и, может быть, даже с какими-то цифрами и коэффициентами, что такое геополитическое перенапряжение. Ну, известно, что Рэндалл Коллинз действительно до года предсказал распад Советского Союза - не по идеологическим причинам, как он написал, а в силу геополитического перенапряжения. Это может быть, но историки тут мало что могут сделать, это просто другое какое-то исчисление. Историки могут сказать нечто другое. Да, жители России сами себя соотносили с Римской империей, что гораздо интереснее. По понятным причинам, потому что кто такой Иван Грозный? «Степенная книга» прямо про это говорит: что он - потомок Августа, прямой потомок Августа Кесаря, и поэтому Россия – это законный потомок империи. Но русский царь – это белый царь, это правопреемник Чингизидов. Поэтому на восток белый царь приходил тоже вполне легитимно, и тоже сопоставлял себя с царем, когда там говорилось, что это царь, то все понимали, что это вместо Чингиз-Хана. Кстати, статус Чингиз-Хана в иерархии знатности России XVI-XVII века был очень высок, они, в общем, практически, после Рюриковичей, конечно, но перед Гедеминовичами шли, это очень высокий статус. То есть на этом уровне я могу говорить об империях, и даже могу сравнивать, что знали об империях, как подражали. Чему-то подражали, что-то знали.
Ведущий: Так, я бы только хотел тут сделать некоторое уточнение насчет геополитики, потому что слово это скорее скомпрометировано, и, по-своему, закономерно. Это не та геополитика, которая Дугин, это, в общем, скорее, политическая социология, хотя иногда она себя называет геополитикой. Если я правильно понимаю, речь шла в вопросе еще вот о чем: вы как историк, а этим занимаются и историки, ну, правда, больше люди, специализирующиеся на истории империй…
П.У.: И читающие журнал Imperio.
Ведущий: И пишущие в журнал Imperio, или не пишущие, поссорившись, например. Так вот, видите ли какие-то закономерности, которые, на ваш взгляд, характерны были и для перечисленных автором вопросов империй, и для России? То есть не только некоторый вопрос про соотнесение себя / России с этими империями, но, если я правильно понимаю, вопрос был вызван тем, что вы встроили Россию в рассказ о государствах кочевых и оседлых европейских централизованных империях и так далее, и вот, видимо, у автора вопроса возникло некоторое не то недоумение, не то желание понять, на каком месте здесь Россия. Вы ответили на вопрос о преемстве, но вопрос был и о закономерностях.
П.У.: Россия не является прямым преемником Римской империи. Чем-то, может быть, конечно, напоминает. Об этом можно поговорить, это долгий разговор, требующий специальных знаний и специальных аргументов. Здесь очень просятся всякие сравнения, например: «всякая империя склонна к расширению», «всякая империя считает, что она является центром земли, и просто пока лишь случайно не достигла пределов света, вот подождем, поживем, увидим». Можно жить с этим чувством довольно-таки долго, ну, как Поднебесная, и неплохо себя чувствовать при этом. И это, собственно, и есть правильная империя. Надо понимать, что есть Британская империя, остальное, оно все уже, так, бесплатное приложение, пока еще пусть посуществует. Но это общие рассуждения. Есть много историков, которые любят заниматься фолиометрией, выстраивать всякие графики, рассчитывать периоды существования империй, соотносить коэффициенты с площадью или с коэффициентом изрезанности морского берега, это все очень интересно, но просто я мало вам здесь могу что сказать, пока не почитаю специальную литературу.
Ведущий: Спасибо, еще?
Слушатель: Это скорее реплика, если позволите. Вы в процессе лекции говорили о, скажем так, такой характерной черте (может быть, я неправильно сейчас это вспоминаю) европейского средневекового общества как склонность к моногамии. Если вспомнить упомянутую вами реформу, папскую революцию, которую иногда все-таки не совсем верно называют грегорианской реформой, то, действительно, одним из таких пунктов этой революции была именно попытка введения обязательного целибата для священства, хотя, как мы знаем, во многих районах Европы, если взять западную Ирландию, там вплоть до XVI века были и женатые епископы, которые передавали свои кафедры по наследству, и так далее. И в этом контексте хотелось бы заметить, что европейское дворянство, в общем-то, на протяжении чуть ли не всего Средневековья было, я думаю, известно тем, что с моногамными отношениями у них было очень плохо, и зачастую церкви приходилось вот в этом вот процессе институционализации, сакрализации брака постоянно напоминать им, что иметь более чем одну жену, в общем-то, нехорошо. И в этом же самом контексте упомянутая вами судьба бастардов, как показывает наша история, в общем-то, не всегда была заранее определена как лишение возможности наследования, каких-либо прав. Потому что если вспомнить наиболее известного бастарда, которого обычно в английской истории называют «Завоеватель», во французской его чаще величают «Бастардом Вильямом I», она, в общем-то, показывает, что бастарды зачастую оказывались более удачливыми, чем, скажем так, более законные претенденты на трон. Это вот просто, может быть, такая не очень склеенная вместе ремарка.
Ведущий: Спасибо.
П.У.: Нет, оказывались, конечно, но это исключения. Для того, чтобы бастард получил право наследования, нужна как раз папская диспенция, и это стоило… Кому-то давали, но главное, что земля не расходилась сразу же между наследниками, она, в общем, делилась иначе, и вместе с тем обеспечивала… Это, в общем, не отрицает. Действительно, даже когда реформация пошла, то в первые годы после Лютера были случаи, когда немецкие князья хотели жить, как библейские пророки, и заводили себе несколько жен, но потом доктору Лютеру приходилось как-то выкручиваться.
Ведущий: Ну да, это, видимо, вопрос соотношения нормы, а понятно, что реальность здесь была разной.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы узнать у вас как у историка, отвлечемся от геополитики, с чем связана сейчас современная тенденция разбиения больших стран на мелкие? Ну вот, Каталония, Шотландия? Если в Средневековье это было создание каких-то империй, почему сейчас разбивается на мелкие?
Ведущий: Это называется «ушли от политической социологии».
П.У.: Ну, мне хорошо, я не отвечаю за современность. Значит, такие условия. Мина была заложена в XIX веке, правда, об этом мало что понимали. Мало представляли, до чего это дойдет, но сам вирус, дрожжи национализма и этническая идея нации, народного духа - она была заложена в XIX веке, и это продолжает работать. Я думаю, что, конечно, это ускоренное изменение в порядке понятий национального суверенитета с проблемами в европейской интеграции. То есть понятие «единой нации»… во всяком случае, есть сильные центробежные тенденции, которые способствуют формированию различного рода национализмов. Плюс, конечно, очень много случайного. Вот где-то сумели сохранить, успели сохранить язык, там это идет. Потеряли язык - его заново создать нельзя. Вот в Бретони все хорошо с национализмом, но бретонцы практически потеряли бретонский язык. Есть система школ «Диван», но это три-четыре тысячи через нее проходит. А в Ирландии и в Уэльсе даже язык сохранили, поэтому есть такие перспективы. Хотя поживем-увидим, может, и до Бретони не дойдет.
Слушатель: Спасибо за лекцию, во-первых, очень было интересно. Но вот такой вопрос, может быть, я неправильно понял, вы говорили, когда пересказывали слова Робинзона Крузо о том, почему Петр I не пошел на восток, хотя он мог его в легкую завоевать, вы сказали, что была попытка, но нас быстро осадили. А потом, когда мы научились воевать (по-моему, такая фраза была), мы уже смогли что-то сделать. То есть, получается, до этого момента, до Петра I мы не умели воевать?
П.У.: До Петра I русские стрельцы, продвигаясь в Сибири, сталкивались с местными ханствами, с бурятскими ханами, с государством Халхеи и прочими противниками, и, в общем, там понятно, как решались проблемы. С Маньчжурской империей, империей Цин столкнулись на Амуре, это знаменитый Албазинский острог. Первая попытка, первые подступы к нему закончились ничем. Но когда пришло маньчжурское войское, место дикое, и маньчжуров там не было, на самом деле, но все-таки наладили подвоз продовольствия, а главное, привели артиллерию. И артиллерия была организована европейцами, иезуитами, которые тогда очень активно внедрялись в Китай, потом китайцы их оттуда выгонят через пятнадцать лет, но они были советниками, и это была осада уже по такому последнему слову техники, Албазин был прострелен насквозь. Это был первый Албазинский острог, который был разрушен. Потом он был отстроен, уже по более современным фортификационным схемам, и голова иркутского казачьего войска, полковник Афанасий, имел очень интересную фамилию для иркутского казачьего полковника – Афанасий Бейтен. То ли шотландец, то ли немец. Немец – это может быть немец Шкотской земли, имеющий европейский опыт. И это была, действительно, героическая осада многократно превосходящего противника, но все-таки это были редуты, это была фортификация, это были колоссальные потери, но Албазин выстоял. Но потом правительство царевны Софьи не имело достаточных ресурсов и заинтересованности продолжать направление миссии Головина. Были сложные переговоры, великолепные переговоры с точки зрения интереса. Это первые переговоры в истории Китая, которые велись на равных. Потому что никогда ни до, ни после XIX века, ни один монарх не смел на равных разговаривать с императором. Тут текст документа был, и он был составлен по латыни. С китайской стороны дипломатическую миссию возглавлял человек с китайской фамилией Жербийон, с русской стороны, конечно, Головин, но у него был переводчиком и секретарем Андрей Берецкий, выпускник Университета Святой Егилоны в Кракове. Польский протестант, бежавший из Польши, принявший православие, но переводчик Фомы Кемпийского на русский язык, то есть это были две таких интеллектуальных силы, которые столкнулись. Это я к тому, что история может быть только всемирной. Здесь все не так просто: «пришел русский император, завоевал отсталых китайцев»; тут все было немножко по-другому. Воевать умели в тех условиях, в которых нужно. Но великий бонус русских государей, - то, что прошло Смутное время, и, в общем, поняли, что такое организованное европейское воинство. Турки этого не поняли, турки, когда были попытки ввести европейский строй, заимствовать какие-то меры, которые поначалу турки заимствовали, они дальше говорили: «Ну, наши султаны мечом и верой завоевали пол-Европы, почему мы должны учиться у неверных, как воевать?» А русские оказались гораздо сговорчивее, и, в общем, выиграли от этого.
Слушатель: Это все можно прочитать в ваших книгах, да?
П.У.: Ну, в моей книге вряд ли. Но в наших томах это тоже есть, но есть и во многих других изданиях.
Слушатель: Может быть, отсылочку какую-нибудь?
П.У.: Ну, написано очень много, читайте Википедию.
Слушатель: Спасибо. Второй момент: мы же тоже постоянно воевали со степными племенами, например, вот с крымскими татарами и так далее. По идее, мы же должны были использовать этот опыт ведения войны с ними для простоты? Или тут разные у них были методы?
П.У.: Ну, это было технически сложно. Использовали, конечно. Казачество – это что такое? Это использование этого опыта. Но более действенными были засечные черты. Вот когда пошли засечные черты, тогда Великая Степь стала сокращаться, ну, вообще, это период так называемых пороховых империй, Турецкой, Иранской, Маньчжурской империи, Российской. XVI-XVII век, когда, в общем, кочевники теряют свои позиции. Никто с этим не спорит, там, жители Астраханской губернии скажут: «Да нет, что вы, до XIX века это было очень важно». Какой-нибудь житель Хивинского ханства тоже бы с этим не согласился, но, в целом, как сила мировой истории, они… Вот это, собственно, и маркирует конец Средних веков, да, они уже уходят с исторической арены, они уже становятся локальной проблемой, но не глобальной.
Слушатель: Еще один вопрос: правильно ли я понял, что существует жесткая связка между возникновением империи и возникновением центральных бюрократий, и, если правильно я понял, можно ли на секунду остановиться по поводу того, были ли какие-то успешные переносы вот таких организаций между этими империями, кто-то что-то у кого-то перенял? Или есть такая мифология, что Россия взяла свою государственную матрицу, допустим, у Орды, - так это, не так?
П.У.: Империи развитые друг у друга мало чего заимствовали, хотя контакты были. Да, персы и византийцы обменивались и опытом, тем более, территории были, которые переходили туда-сюда, в общем, это было. С Китаем сложнее: удивительно, особенно, когда работаешь, составляешь хронологическую таблицу, почти год в год реформы: фемный строй в Византии, когда императоры поняли, что с этими противниками маневренными справится армия централизованно не может, нужно раздать больше власти военным округам и поставить фемархов, которые на свой страх и риск будут отражать эти войны. Хотя, конечно, за ними нужен глаз да глаз, как бы они не много о себе не возомнили и не пошли на Константинополь сами. И тогда же империя Тан вводит систему цзеду, и во главе их стоят цзедуши, пограничные округа, которые там, на границе Великой Степи один на один борются с кочевниками, и борются очень эффективно, и тоже побаиваются, как бы они не пошли на столицу, и они-таки пошли на столицу, но это уже другая история. Еще одно совпадение - роль евнухов, во всех этих империях огромную роль играют евнухи, по вполне понятным причинам. Бюрократия может оказаться эффективной только когда бюрократы уверены в святости своей правоты, и сколько угодно конфуцианских историй о мудром чиновнике, который осуждал пороки, император благодаря дружным советникам отрубил ему голову, но даже умирая на эшафоте, он продолжал писать, говорить, что, в общем, поступайте так. Точно так же и в других странах: бюрократ – это человек, который служит делу, а не лицам. И это очень полезно, и поэтому в трудные минуты, и во Франции, кстати говоря, это будет в XVI-XVII веке, когда будет бюрократия, и в России во время Смутного времени, кстати говоря, бюрократия является тем самым стержнем, который вытаскивает страну в период распада. Но жить с такими убежденными бюрократами очень сложно, они все время объясняют государю, чего он должен делать, а чего не должен, у государя есть какие-то свои соображения на этот счет, ему нужны люди, которые преданы не идее государства, а лично ему. И лучше всего на эту роль подходят евнухи. Как правило, это иноземцы, пленные, у них нет здесь своего клана родственников, у них не будет детей, то есть они вроде бы как не будут воровать, чтоб детишкам откладывать, они будут преданы императору. И некоторые императоры, ну, например, в начале XV века, благодаря евнухам-то и совершат свои открытия. Вот эти все экспедиции осуществлялись, в основном, евнухами. Адмиралы были евнухи в этой армии. Внешняя политика Китая в начале XV века была в руках евнухов. Служба контрразведки, служба охраны Западных ворот, управлялась евнухами, они вступили в борьбу с «парчевыми халатами» (это что-то вроде опричников китайских) - и победили их. То есть это такая грозная сила. Ну, понятно, что они есть на рабском Востоке, в Персии, но и в Византии, в христианской Византии, особенно на первых порах роль евнухов очень велика в управлении. Это были люди, которым доверял государь больше всех.
Таких совпадений много. Но прямых заимствований, конечно, хватает - конечно, брали. Брали, переделывали, я говорил о Японии, которая все время пыталась взять китайский опыт, - конечно, изменив его до неузнаваемости. О других странах, вот о Вьетнаме, о Нанджо (такое государство было), и поэтому, конечно, ордынские традиции заимствовали, ну а как их не заимствовать? Во-первых, идут постоянные контакты, есть система управления вот эта – «пайдза», слово; какие-то принципы достаточно жесткого управления, они есть, нельзя их целиком сюда отнести, потому что были другие источники заимствования, но, тем не менее, конечно, отрицать их тоже нет смысла.
Ведущий: Спасибо. Последний вопрос.
Слушатель: Спасибо за лекцию, очень познавательно. Но вот во всемирной истории, про которую вы рассказывали, не было ни слова про Океанию, то есть ни про Тихоокеанский бассейн, ни про Америку, там ничего интересного не происходило, или это никак не отразилось на том, что у нас есть сегодня?
П.У.: У нас есть немножко про Океанию, хотя больше будет в других томах, в третьем томе есть. И про Америку, конечно же, есть. Но дело в том, что они не входили вот в эту самую миросистему, они жили своей жизнью, пока что еще не участвуя вот в этом самом общем концерте, поэтому это еще отдельные главы. В третьем томе, естественно, все изменится, потому что они включатся, и вот тут-то как раз и видно, что дает миросистема. Книжка, которую я всегда рекомендую читать, - «Ружья, микробы и сталь» Даймонда. Там он начинает с этого: один из заходов, когда Писсаро сталкивается с Великим Инкой, и говорят: «Что происходит?». Помимо всего прочего, есть техника, информация, знание, есть микробы. То есть люди, которые входили в миросистему, они обменивались не только информацией друг с другом, не только полезными советами и не только резали друг другу головы время от времени, но они еще болели одними и теми же болезнями, и те, кто выжил, выработали иммунитет, выработали антитела. И поэтому когда представители этой самой миросистемы приезжали в другие области, которые не знали этого, собственно говоря, Инка-то был узурпатор. Потому что законный правитель умер, умер от неизвестной болезни, еще испанцы не дошли, еще они только в бассейне Ориноко где-то появились, а буквально через несколько лет волна эпидемии захлестнула империю инков. Поэтому, конечно, все это оказывается связано, интересно. А вот во французской книжке, о которой я говорил, там начинается со страшного извержения вулкана в Микронезии, которое произошло в 1453-м году. И вот пепел покрыл планету - и как в разных странах реагируют на это? Заморозки в бассейне Янцзы наступают, какой-то туман, который покрыл Константинополь накануне этого самого злосчастного турецкого штурма, какие-то предания, которые записали или рассказали индейцы Центральной Америки о том, что вдруг солнце исчезло. То есть они как раз говорят, что еще не существует единого мира, потому что каждый здесь хранит свой собственный рассказ об этом, а уже дальнейшие события они переживают вместе.
Ведущий: Спасибо большое. Я хотел зафиксировать один очень важный, как мне кажется, момент из лекции - и уже завершить. На самом деле, один из базовых тезисов выглядит очень контринтуитивно и поэтому интересно. Обычно развитие науки, развитие технологий ассоциируют с сильным, крепким государством. Вы демонстрируете, что если относительно культуры это имеет некоторый смысл - может быть, хотя и для очень специфических видов государства; для других, наоборот, это может быть гибельно, - то для развития технологий скорее плодотворна ситуация плюрализма, скорее плодотворна ситуация несильного государства, вообще отсутствия вызова со стороны сильного государства. Это очень интересно.
П.У.: Сильное государство, являющееся монополистом в своем регионе, не очень заинтересовано в развитии науки. Если есть сильная конкуренция, если оно понимает, то ситуация иная: оно что-то пытается сделать, и иногда удачно. Не всегда.
Ведущий: Иными словами, на нынешнем этапе, но и в более отдаленные эпохи двигателем развития является конкуренция.
П.У.: Да.
Ведущий: Спасибо.
