Стенограмма лекции япониста Александра Мещерякова, прочитанной 16 ноября 2014 года в рамках Фестиваля публичных лекций #ЗНАТЬ – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства г. Москвы.
Борис Долгин: Уважаемые коллеги! Мы начинаем очередную лекцию Фестиваля публичных лекций #ЗНАТЬ, совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки промышленной политики и предпринимательства правительства Москвы. Сегодня у нас уже третья лекция, все три друг на друга не похожи. Хотя в первой Япония несколько упоминалась, но совсем чуть-чуть, случайным почти образом. Наш сегодняшний лектор – профессор РГГУ и профессор Школы актуальных гуманитарных исследований, японовед, доктор исторических наук Александр Николаевич Мещеряков. Сегодняшний разговор идет, можно сказать, по следам выхода его книги «Terra Nipponica: Среда обитания и среда воображения». Александр Николаевич уже был гостем наших публичных лекций, и мы сочли, что, организуя фестиваль, не можем обойтись без его участия, но, кроме того, и сама Япония, кажется, та страна, без которой современный мир не очень может обойтись. Пожалуйста, Александр Николаевич.
Александр Мещеряков: Спасибо большое. Ну, я начну с благодарностей. Благодарности традиционные, но не совсем. На «Полит.ру» я выступал, «Полит.ру» давно занимается такой просветительской деятельностью. А вот на мероприятие Департамента науки и образования Москвы я попадаю впервые, и это чрезвычайно отрадно, что на некотором уровне, который выше меня, все-таки осознают важность знания, науки и так далее. Ну, хорошо бы, чтобы это на более высоком уровне осознавалось, потому что, как мы все знаем, бюджет на науку и образование в следующем году срезается в абсолютной степени, не в относительной, а в абсолютной.
Значит, я покажу вам эту книжку, она вышла в издательстве «Дело»: «Terra Nipponica: Среда обитания и среда воображения». Через какое-то короткое время она должна появиться в книжных магазинах, я думаю, пока ее нет. О чем я сегодня хотел с вами поговорить? «Terra Nipponica», после названия стоит уточняющее определение «среда обитания и среда воображения». Про среду обитания любой страны написано довольно много, в том числе и про Японию. Где расположена Япония, какой там климат, какая там геология, сколько там выпадает осадков, и так далее и тому подобное. Эти вещи более-менее хорошо известны, и проходятся даже на школьных уроках географии. Среда воображения – это несколько другое. Работая над этой книжкой, я очень много сам узнал; а то, что сам узнал, очень радостно рассказывать. Когда это узнаешь, то пишешь с таким настроением, то обычные книги получаются одновременно и доступные, и интересные. Территория Японии и географические условия, конечно, немножко менялись с течением истории, но, на самом деле, не очень значительно. А вот отношение к своей среде обитания менялось совершенно радикальным образом. И вот эта вещь меня страшно заинтересовала. Она очень характеризует человека. Вот люди живут в более-менее одинаковых условиях, что справедливо для традиционного общества. А думают они об этой среде своего обитания абсолютно разные вещи, и просто с точностью до наоборот. Из этого важный вывод: нет никакой японской культуры вообще, нет никакой русской культуры вообще, есть культура на определенных исторических этапах, которая довольно сильно отличается друг от друга. Вот простой совершенно пример. Те, кто читал или пытался читать русскую поэзию, скажем, XVIII века, в общем, вряд ли совсем уже признают ее за свою. Хотя все это написано на русском языке, ну просто по-другому. И эта поэзия требует определенного вчитывания, времени, работы мысли, психики и так далее. То же самое и с природой. Почему эта тема очень важна? Потому что все мы, люди, так или иначе, без этой природы, без этой среды обитания обойтись не можем. Мы занимаем определенное физическое место в пространстве и страшно зависим от пространства, которое нас окружает. Люди древности и средневековья от этого зависели, мы тоже очень зависим, хотя не всегда отдаем себе в этом отчет.
Если говорить о Японии, об определенных этапах отношения к определенной среде обитания, то их можно, видимо, выделить пять. Время древности – это, ну, наверное VIII–XI века, времена условного средневековья – XII–XVI, Новое время – XVII – середина XIX, и дальше такой период модернизации середина XIX по окончание Второй мировой войны, и дальше до сегодняшнего дня. И что мы там видим? Мы видим, что люди осмысляют свою среду обитания довольно по-разному. Размеры страны. Вот скажите мне, пожалуйста, вы как считаете, Япония большая страна или маленькая? Так, так, слышал: большая, маленькая и средняя, да? Да, как Россия примерно. Я вижу, что мнения разделяются, и это, я думаю, совершенно не случайно. Потому что по площади, как было сказано, я думаю, что это Германия. По населению она, на самом деле, совсем чуть-чуть уступает России. В древности в VIII веке формируется такое японское централизованное государство, довольно сильное, которое берет под свой контроль довольно большую территорию и осуществляет большие проекты. Ну, например, это потрясающий совершенно проект – строительство государственных дорог в VIII веке. Хоккайдо тогда не входил в состав Японии, но вот на основных островах Хонсю, Хюсю, Сикоку были государством проложены эти дороги, там метров по пятнадцать в ширину, между прочим, прямые. И это не аберрация письменных источников, потому что эти дороги раскопаны, это подтверждается все археологически. Могли. Скажем, самое большое деревянное сооружение в мире находится в городе Нара, столице VIII. Это потребовало напряжения сил государства, это правда. Но тем не менее такие проекты можно было в то время осуществить. И в сознании образованной публики это время довольно благодатное. Значит, государство централизуется, налоги собираются, наша страна становится все более похожа на Китай (а тогда ориентиром был Китай), и поэтому в обществе господствуют оптимистические очень настроения, которые касаются территории Японии. В то время люди сами характеризовали территорию Японии как большую, это восемь больших островов. Восемь – это понятие множественности, это значит – много больших островов. Климат чудный. В Японии чудный климат, как вы думаете? Ну, и где чудный климат? А как с цунами? А как с землетрясениями? А как с тайфунами? Да, вы отвечаете, как настоящие ученые – это ни «да», ни «нет». Поэтому у меня не любят очень брать интервью. Спрашивают: «А скажите, «да» или «нет»?» Я говорю: «С одной стороны, да, а, с другой стороны, нет». Ну, тут этот корреспондент плывет, начинает злиться. «Наш читатель этого не поймет», – говорит он (или «наш зритель этого не поймет»), – «скажите, «да» или «нет»?» Ответ, как всегда, труднее, чем просто «да» или «нет». Япония богата или бедна ресурсами, как? Тогда считалось, что очень богата. Это золотой остров, это Марко Поло придумал, ему наврали, а он поверил. Значит, а что нам нужно, мы тут живем? Что, у нас воздуха нет, что ли? Воздуха достаточно. Да, урожаи у нас какие, хорошие или плохие? Урожаи у нас хорошие. Япония поддерживала население около шести миллионов человек. Это огромная совершенно цифра для этого периода, шесть миллионов человек кормились. Ну, это потому что рис, а рис дает очень богатый урожай, и все такое прочее. Но для того, чтобы выращивать рис, нужен соответствующий климат, который в Японии был. Глины у нас много? – Много, ну, значит, и керамики много. А что человеку-то надо еще? Сыт, из чего поесть, есть. Раз есть рис, то можно делать саке, значит, и выпивка есть. Есть выпивка, закуска, ну и чего еще надо? И люди чувствовали себя вполне счастливыми, вполне замечательно. Но этот период такого более или менее сильного государства кончается. Упадок его виден где-то в XI веке, в XII совсем расползается государство, расползается на княжества, наступает период таких междоусобных войн, и территория Японии начинает восприниматься как ущербная. Если в предыдущий период японцы, так, в общем и целом, были сильно ориентированы на конфуцианство, то вот XI, XII и далее века – это буддизм. Ну, буддизм, как известно, это такое мировоззрение, которое говорит, что здешняя жизнь есть эфемерность, это иллюзия, лучше не обращать на нее внимания, лучше избавиться и все такое прочее.
И начинает, значит, господствовать буддийская геополитическая модель. Что это такое? Есть всемирная гора, вокруг нее расположены четыре материка, только южный материк населен людьми. Япония населена людьми, но ближе всего к этой горе расположена, конечно же, Индия, Китай и Япония, которая расположена на островах, и теперь эти острова позиционируются как крошечные. Это острова, островки, размером с просяное зернышко. Вот мы видим прямую связь: в социуме плохо, государство разваливается, стихи сочиняются чрезвычайно грустные, и такой запас витальности как бы растворяется в воздухе. Значит, территория Японии становится маленькой. Ну, нормальные, так называемые, феодальные усобицы кончаются. Длились долго, закончились в начале XVII века, и тогда возникает режим сегуната – военного правления. Если раньше центр политической жизни находился, ну, более или менее, в Киото, то теперь он перемещается в Токио (то, что потом стало Токио). И там уже другая идеология, новоконфуцианство, возврат этого конфуцианства. Возникает мир после нескольких веков этих самых междоусобиц, поют хвалу этому сегунату Токугава: «Спасибо, дорогие сегуны, что наконец-то настал мир, можно спокойно заниматься трудом, плодиться, и все такое прочее». И это правда, если на начало XVII века население Японии оценивается в двенадцать миллионов человек, то всего через век это больше тридцати миллионов. Совершенно гигантский, поразительный рост, который, конечно же, мог быть обеспечен только за счет мирной жизни и того, что люди наконец-то занялись тем делом, которым они лучше приспособлены. То есть выращивать рис, рожать детей, и это у них получалось очень хорошо. Что делать с территорией Японии? Вот настал мир, всем стало хорошо. Снова говорится: в Японии есть все необходимое для жизни, минеральных ресурсов сколько угодно. Ну какие минеральные ресурсы, которые тогда были в каком-то ходу? Железа много. Господи, японское железо, его очень мало, на самом деле! В XVII-XVIII веках многие изделия, к которым мы привыкли, что они должны быть изготовлены из железа, вроде ножей, в быту очень многих это были деревянные ножи. Ну, ничего, резали, резали, и это не мешали ощущению общего благополучия. И что говорится? В это время Япония уже была знакома с определенными достижениями европейской географической мысли, и общее понятие о том, что мир большой, что Земля – это шар, уже было у японских обществоведов и мыслителей представлено. Япония – это страна не маленькая, не большая, а средняя. Но для конфуцианства это и есть высшая похвала, это срединный путь, все слишком большое или слишком маленькое – это плохо. Маленькие островные страны – это кто? Это вот, скажем, острова Полинезии. Острова Полинезии – там государства нет, там есть племена, говорится. Там слишком жарко, а поскольку там «слишком жарко», то люди ходят раздетые. И это вообще-то жуткая вещь для конфуцианства. Тело должно быть закрыто, высокопоставленный человек никогда тела своего не обнажает, а там люди ходят раздетыми. Это нехорошо. И государства там нет, что тоже нехорошо. Для конфуцианства государство имеет, конечно, совершенно первостепенную значимость. А вот есть большие страны, например, Индия и Китай. И пишется, да: «Эти страны настолько велики, что обычаи людей в разных концах страны настолько сильно различаются, что люди часто восстают друг на друга, и смена династий там происходит часто». На самом деле, такое проникновение в исторический материал я бы назвал глубоким: «На самом деле, территория слишком велика и плохо управляема. А территория Японии, - говорится, - не большая, не маленькая, а средняя, у людей там одинаковые обычаи, и управлять ими легко». Почему еще хороша территория Японии? Потому что «солнце освещает страну первым». Значит, Япония позиционирует себя как страну, находящуюся на крайнем востоке. «На востоке от чего?» – спросим мы. Сейчас мы бы ответили: к востоку от Гринвичского меридиана. А тогда – к востоку от Китая. То есть, за центр все равно признается Китай, для китайцев же положение на крайнем востоке, юге, севере – это однозначно, там живут варвары, и там вообще ничего хорошего быть не может по определению. И земли там отвратительные, и климат отвратительный, и хорошие люди там не живут. Но Япония позиционирует себя как находящуюся на крайнем востоке и находит тот пункт, по которому территорию Японии можно похвалить. Освещает солнце Японию первой. Да, все мы слышали выражение «страна восходящего солнца». Это оттуда, из довольно глубокой древности идет. А утреннее солнце самое благодатное, поэтому в Японии хорошо все растет, то есть мы сталкиваемся с мотивом плодородия почвы. В Японии часто идут дожди, они орошают эту растительность, значит, еды много, все хорошо. Эти определения на самом деле имеют определенный смысл. Вот я сказал: на начало XVIII века население Японии где-то тридцать два миллиона. Как вы думаете, вот в России какое было население в это время? Это большая страна. В Китае, конечно, было больше, это правда, но среди европейских стран Россия первой четверти XVIII века – это пятнадцать-шестнадцать миллионов человек. Да, Франция, это, между прочим, двенадцать-тринадцать, а Англия – шесть-семь. Это же население нужно было прокормить. Не то что в Англии плодились хуже, чем в Японии или во Франции, нет, прокормить больше не могли. А в Японии могли. Но это прежде всего связано с тем, что называется в науке «способами адаптации к мешающему ландшафту». То есть это люди живут, сеют свой рис, скота не выращивают, потому что для скота требуются огромные совершенно площади.
Ну то есть все как бы хорошо в Японии. Дальше наступает следующий этап. Значит, этот период Токугава – на самом деле довольно уникальный для мировой истории, когда в большой стране, а Япония, повторяю, большая страна, два с половиной века нет войн. Ни внутренних, ни внешних. Япония разбита на княжества, но эти княжества не восстают против центральной власти, больших крестьянских бунтов тоже нет. Япония отгораживается от внешнего мира, происходит закрытие страны, почти все иностранцы, которые там были, изгоняются за ее пределы, въезд и выезд запрещен, и система на самом деле очень стабильная. Но оказывается, что эта система стабильная и работает только при одном условии: при отсутствии внешнего вмешательства. И когда такое вмешательство происходит в середине XIX века, то система рассыпается как карточный дом. Ну как, в середине XIX века европейцы уже всюду проникли, многие страны Африки и Азии стали европейскими колониями, добрались и до Японии. По большому счету, для Запада были важны ресурсы – это золото, драгоценные камни, которых в Японии не было. Ну так, заодно. И вот посредством усилий Америки, России, Англии и Франции, прежде всего, Японию заставляют открыться для этого внешнего мира. Открывается несколько портов, начинается внешняя торговля, и Япония ничего не могла противостоять этому натиску. Потому что огнестрельного оружия не было фактически, больших кораблей не было, потому что строительство их было запрещено. А здесь приходят корабли европейские, которые называли черными, потому что у них обшивка была просмолена, и к тому же появились уже пароходы, значит, дымилось. И против этих черных пароходов Япония оказалась бессильна. Значит, комплекс неполноценности по всем параметрам: «Мы японцы, у нас нет никакой культуры, никакой цивилизации», начинается такое нытье. И территория Японии тоже воспринимаются как обладающая отрицательной характеристикой: это крошечная островная страна, и ничего у нас хорошего нет. Здесь происходит интересная очень вещь: европейцы, которые попадают в Японию, в общем и целом к японским обычаям относились отрицательно. Они считали, что это страна, погрязшая в средневековье, что японцам не хватает динамизма, который необходим для развития цивилизации. Ну, это не только про японцев, это про всех говорили: «Нет динамизма, спящий восток, который мы, европейцы, должны разбудить и принести ему много счастья тем, что мы его разбудим». Напрашивается вопрос: когда вы спите, вам нравится, когда вас будят? Вряд ли. И никому не нравилось. Но тем не менее этой силе невозможно было противостоять. И в результате каких-то внутренних дискуссий было решено влиться в этот самый европейский мир. Поэтому быстро и очень решительно проводятся реформы – образовательная, военная, политическая, экономическая и так далее. И к концу XIX века – это потрясающе быстро, это невероятно быстро, – за тридцать лет Япония делает гигантский совершенно прогресс, и в 1894-1895-м годах побеждает в войне Китай. В Японии в то время было где-то 45 миллионов, в Китае было 400 миллионов населения. Тем не менее, Япония победила, потому что она начала реформы, а Китай в то время нет. 1904-1905-й год – это русско-японская война, Япония выигрывает эту войну. Это была первая победа азиатской страны над европейской, тем более державой. И тогда господствуют в обществе оптимистические настроения и территория Японии начинает снова восприниматься как благодатная. Уже мы не маленькая страна, и этому убеждению способствуют территориальные приобретения, которые совершила Япония. Уже мы не маленькая страна, а страна большая, все у нас хорошо, и вот тогда начинаются рассуждения о том, какая природа в Японии красивая. До этого времени, в общем, их не было.
Разумеется, люди ценили природу. Люди ценили природу, они ей любовались, это, видимо, такая более или менее вмонтированная в человека эмоция, но теперь стали хвалить именно природу Японии (что природа Японии – самая красивая в мире и так далее). И многие европейцы как бы способствовали распространению этого мнения, потому что европейцам в Японии ничего не нравилось, а природа нравилась, и они хвалили. Прежде всего Фудзияму, конечно, но и разные другие природные красоты. После присоединения Кореи в 1910-м году Япония начинает позиционировать себя как материковая держава, как бы эпитет вот этот самый «маленькая островная» уходит на второй план, и, более того, сейчас мы привыкли, что японцы – это такой мононациональный народ и все такое прочее. Значит, в период окончания Второй мировой войны официальная идеология позиционировала японцев как многонациональную державу. Потому что были корейцы, ну, потом начались во время Второй мировой войны завоевания разных других народов. Наступает последний этап, о котором я кратко хочу рассказать, – это послевоенная Япония. После войны – снова комплекс неполноценности, вот это «ничего у нас хорошего нет, мы ввязались в эту войну, виновата военщина, которая обманула народ». И дальше сила нации направляется на экономическое развитие. Вот тот потенциал энергии и трудолюбия, который есть в японском народе, направляется на экономику. Довольно быстро по историческим меркам происходит так называемое экономическое чудо. Что такое чудо? Европейцы очень удивились, что в Азии это возможно. Никаких чудес не бывает. Чудеса бывают в житиях, а в истории чудес не бывает. Бывает целенаправленная работа, которая потом приносит плоды. И вот она принесла плоды. Сразу после войны Япония снова маленькая, слабая, тем более что колонии от Японии отпадают. В 60-х годах начинают говорить немножко по-другому, а совсем по-другому начинают говорить после того, как в 70-х годах вводится понятие независимой экономической двухсотмильной зоны, которая окружает страну. И тогда получается следующее: если по сухопутной территории Япония занимала шестьдесят-какое-то место, то с учетом независимой экономической зоны это получается уже седьмое. В стране в это время господствуют очень оптимистические настроения, потому что «мы сумели сделать замечательную экономику, жизненный уровень все время растет». И одновременно с этим такое отношение распространяется и на территорию. Япония становится очень красивой страной, с замечательной природой и так далее. Ну, очень кратко и схематично я вам рассказал самое пунктирное о том, как японцы воспринимали на протяжении своей истории свою среду обитания. Главный вывод такой: что не только абсолютные размеры, не только абсолютные температуры, не только так называемые, географические и климатические данные влияют на восприятие (хотя это тоже есть), но самое главное – это господствующий в обществе климат или дискурс. Если он оптимистический, то и территория воспринимается очень оптимистически, если он находится на спаде, то и территория воспринимается как маленькая, с бедными ресурсами, с плохим климатом и так далее. И важная еще вещь, что вот эти периоды отптимизма и пессимизма сменяют друг друга. Иногда так, а иногда эдак. И поэтому очень трудно говорить о том, что японская культура такая или сякая, она разная в каждый исторический момент, точно так же, как и любая другая культура, включая Россию. На этом я хотел бы закончить и выслушать ваши вопросы.
Борис Долгин: Спасибо большое, Александр Николаевич. Я бы начал хотя бы с одного из своих вопросов, дальше буду чередовать с вопросами коллег из зала. Итак, я бы начал, может быть, с вопроса о том, что происходит сегодня. Потому что мы знаем о достаточно разных настроениях, и о каких-то волнах суицида, и о каких-то более депрессивных экономических моментах. Как в последние десятилетие-полтора воспринимается, соответственно, Япония?
Александр Мещеряков: Здесь нужно иметь в виду следующее: период так называемого экономического роста кончился. Сейчас идет нормальное развитие, когда 1%, когда 2%, когда 0%. Обратите внимание, как устроен современный мир. Это, мне кажется, абсолютно абсурдно, нулевой рост воспринимается как трагедия. И реально при нулевом росте разоряется довольно много людей. Они не оказываются на грани выживания в развитых странах, это безусловно так, но тем не менее, это трагедия. Это порочное понятие прогресса. Порочное почему? Оно не порочное само по себе, но оно становится абсурдным. Общество периода Токугава жило при более-менее нулевом росте двести лет, и все были счастливы. И тогда это рассматривалось как стабильность, а сейчас нулевой рост расценивается как стагнация. Кончился период этого бурного экономического роста, настроения в обществе стали более пессимистическими. Японское молодое поколение стало более индивидуалистичным, потому что прошлое поколение работало на страну: «Мы должны всем доказать, что мы можем». Важный очень фактор: под боком Китай, который демонстрировал по 10% роста, и это, безусловно, влияет на массовое сознание современного японца, и снова многие стали считать, что Япония – страна маленькая.
Борис Долгин: Ну да, тем более оттесненная по ВВП и так далее.
Александр Мещеряков: Про Китай два слова. Да, это вторая экономика мира, а население больше, чем в Японии, в десять раз. Это означает, что жизненный уровень в Китае минимум в десять раз ниже, чем в Японии. А если учесть, что в Китае больше государственных расходов: там и оборона, и все такое прочее, – то в реальности он ниже больше, чем в десять раз. Ну, так с моей точки зрения паниковать здесь нечего.
Борис Долгин: То есть вы считаете Японию большой?
Александр Мещеряков: Мое определение Японии заключается в следующем: Япония – это единственная страна в мире с населением больше ста миллионов человек, где не стыдно и не страшно жить. Потому что обычно, когда страна большая, там начинаются какие-нибудь ужасные дела, державные комплексы: «Мы самые большие, мы самые могучие, мы самые красивые, мы вообще самые-самые». И из-за этого возникает очень много перекосов. В Японии перекосы тоже есть, но, на мой взгляд, они меньше, чем в других больших странах.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо большое за лекцию У меня такой вопрос: вы говорили о взгляде через конфуцианство, через буддизм, а как синтоизм относится к Японии? Как к большой, как к средней, как к маленькой, хорошо, плохо?
Александр Мещеряков: Да, что такое синто. В двух словах не скажешь, что это такое. И в разные исторические периоды он играл разную роль. Синто служил опорой японцам в таком смысле: кто создал Японские острова – синтоистские божества. Значит, эти синтоистские божества живут в Японии, поэтому Япония является божественной страной. Ну и в разные периоды это использовалось по-разному. В период японского тоталитаризма это использовалось не в самых симпатичных целях. Потому что ну как это: «Боги больше нигде не живут, поэтому мы такие хорошие, а все такие дураки». Такое тоже было. Но что связано с синтоизмом? Синтоизм это что? Это – миф. Миф – это рассказ о начале мира, и поэтому японцы не очень восприняли буддийскую космологию, предположим, или китайскую космологию. Она более или менее оставалась синтоистской. Значит, боги создали Японию, император – это прямой потомок божеств, и вот это всегда оставалось в японской культуре как некая константа. Хотя некое влияние синто временами бывало очень низким, как в XII, XIII, XIV, XV веках. Конечно, влияние буддизма было больше, но синтоизм сохранился. Он сохранил свои потенции, он выжил, ну и так все-таки жив до сих пор.
Слушатель: Большое вам спасибо за лекцию. Вы упомянули Японию в период Второй мировой войны. У меня возник такой вопрос: что произошло с дзайбацу в период Второй мировой войны, я слышала, что некоторые из них реорганизовались в кэйрэцо, некоторые совсем исчезли. Не знаю, насколько это правильно.
Александр Мещеряков: Вопрос о природе дзайбацу?
Слушатель: Что произошло с дзойбацо?
Борис Долгин: Сразу просьба комментировать понятия.
Александр Мещеряков: Давайте по теме лекции, да.
Слушатель: Хорошо, извините.
Александр Мещеряков: Дзайбацу – это экономические объединения, они перешли в кэйрэцо, несколько другие экономические объединения. Давайте более-менее по теме, да, потому что про Японию можно весь вечер спрашивать, весь вечер отвечать. Немножко по теме.
Борис Долгин: Да, пожалуйста.
Слушатель: Япония на протяжении веков замечала вообще Россию или нет, как вы думаете? Потому что из истории следует, что японцы достаточно достойно вели себя по отношению к России во Второй мировой войне, и сейчас то же самое, они уважительно очень относятся к России, по-моему.
Александр Мещеряков: Ну, опять же, по-разному. Нет никаких русско-японских отношений. Это была Русско-японская война 1904-1905 годов, а в Первую мировую войну мы были союзниками. Времени прошло всего ничего, десять лет. И русская армия воевала японскими винтовками, между прочим, не все, конечно, но тем не менее. Поэтому нужно говорить про период. Но все-таки до сих пор замечательные достижения русской культуры, писательской, музыкальной, в Японии довольно хорошо известны.
Борис Долгин: Но при этом Россия концептуализируется как кто: как еще одна европейская держава? Как еще одна азиатская держава? Или в каких-то иных категориях? Вот какие-то способы понимания того, кто это такой?
Александр Мещеряков: Мне кажется, что в сознании довольно прочно разведены русская культура, под которой подразумевается прежде всего культура XIX – первой половины XX веков, и те политические системы, которые в России появляются или исчезают. На интересе к современной российской культуре очень сказывается политический фактор. И это факт, который отменить нельзя. Если в 90-е годы, в перестройку Россия воспринималась как страна с положительной динамикой, идущая к правам человека, интерес был большой, то сейчас он явно совершенно меньше. У нас же нет мейнстрима, у нас нет мейнстрима нигде. Это, может быть, и хорошо. Это, может быть, даже и отлично, потому что всякий мейнстрим очень легко превращается в такой вот флюс, который перерастает в опухоль. Поэтому и людям за границей, в Японии, в частности, довольно трудно ориентироваться в нашей культурной ситуации. Общество очень фрагментировано. Поэтому переводятся русские очень хорошие авторы, ну, читает их три с половиной человека. Но отдадим должное и здешней культурной ситуации: у нас довольно много за последние годы было издано переводов из японской литературы, которые выходят тиражом тысяча, полторы тысячи, две тысячи экземпляров. Ну то есть это на самом деле становится достоянием абсолютного меньшинства.
Борис Долгин: Ну, вот мне кажется, что в вопросе все-таки имелось ввиду еще то, где Россия находится в ментальной карте японца. Там есть, допустим, определенное место для Китая. А вот есть ли там место для России, и какое оно, что это, это часть чего, в каком контексте?
Александр Мещеряков: Это часть севера. Северная холодная страна, если говорить о такой культурной географии. Далеко, холодно.
Борис Долгин: Спасибо.
Слушатель: Вот вы приводите анализ разных точек зрения в разные эпохи японцев на свою страну. На чем вы основываетесь? Насколько я понимаю, на литературных каких-то данных, или на чем? Какие-то источники?
Александр Мещеряков: В этой книжке они указаны. Их довольно много. Это, я вам доложу, непростая работа, потому что чтобы человек взял парочку источников и там прочел, что написано про климат, про национальный характер, такого не бывает. Это нужно вычленять. Источники от эпохи к эпохе, конечно же, различаются. Для древности – официальные хроники, поэтические антологии. Дальше люди начинают писать дневники. Дневники, храмовые хроники, синтоистские, буддийские. Разные рассуждения, отчего Япония попала в такое трудное положение. Буддийские сочинения о том, когда с этой жизнью мы распрощаемся, как нам станет наконец-то хорошо. Дальше, для периода Токугава конфуцианцы писали много разных трактатов: как нужно экономить, как нехорошо быть богатым, как нужно скромно одеваться, какая Япония счастливая страна, потому что у нее такой чудный климат. Почему торговцы – это такие неправильные люди. Ну, со второй половины XIX века прибавляется много публицистики еще, газеты, буквально, трактаты о красоте японской природы. Я довольно много об этом писал. Был такой Сига Сигэтака, вот он написал знаменитое сочинение в 1894-м году «Японский ландшафт», где прописал, почему в Японии такая красивая природа.
Борис Долгин: Спасибо, еще вопросы.
Слушатель: Было бы любопытно, на самом деле, и, может быть, кто-то этим занимается, на материале других стран посмотреть отношение к пространству, к телу своей страны. Менялось ли оно тоже? Например, про российские просторы можно же говорить, что они прекрасные, роскошные, необозримые, а можно говорить, что они огромные, неприютные, холодные. Вот занимался ли кто-то еще на материале других стран вот этой проблемой?
Александр Мещеряков: Первое, ваш совет хороший, адресую его вам, возьмите и займитесь. Это довольно трудозатратное дело. На российском материале, конечно же, люди занимались, писали. Есть такие работы, я их читал. Думаю, что и на западном материале точно совершенно такие работы есть. На японском материале моя книжка первая, я считаю, в мире. Это разные аспекты исследовались. Но так, чтобы от начала до конца посмотреть… Идея простая, воплотить очень трудно. Тридцать лет назад я хотел бы, не смог такое написать. Ну, это когда поседеешь уже как следует, посидишь на разных эпохах, увидишь, что ты можешь это сделать. Историку нужно жить долго. Ладно физик, сделал свое открытие, ну и дальше иди себе на дуэль. У историка не получается, историк должен беречь себя и свое здоровье.
Слушатель: Вы вначале лекции сказали такую фразу, что нет русской культуры, нет японской культуры. Вы можете это прокомментировать? Я понимаю, что вы имеете в виду, просто мне интересно. Понятно, что нельзя говорить, что, это какая-то единая всегда одна и та же культура, естественно, она меняется и так далее. Но лейтмотивы всегда есть. Вы можете это как-то прокомментировать?
Александр Мещеряков: Могу. Действительно есть некоторые постоянные. Они очень трудно вычленяются, на самом деле. Но они есть. Даже язык не является константой. Как я сказал про поэзию XVIII века, но она же совершенно неактуальна. Кто из нас читал эти русские летописи? Хотя не так трудно, когда мне было нужно, я за месяц выучился этому. Но если говорить о среднем человеке, это от него довольно далеко. Если говорить конкретно о природе, то можно выделить несколько вещей, о которых все время рассуждают. Размер страны; является ли страна островной или материковой; местоположение страны по отношению к солнцу; отношение к морю (либо положительное либо отрицательное; это отдельная тема, потому что море в основном расценивалось в японской культуре исключительно как отрицательная среда); пресная вода (ну, увлажнение, все, связанное с влажностью, с реками, с озерами и с дождем). И вот эта тематика, вот эти семы, они обсуждаются более или менее на протяжении всей японской истории. Не меняется отношение к пресной воде, которое всегда положительное. И, в общем, не меняется местоположение Японии по отношению к солнцу. Потому что первые свидетельства о том, что Япония позиционирует себя как страну, близкую к солнцу, относятся к VII веку.
Слушатель: Даниил Наумов. У меня два коротких вопроса. Во-первых, как вы считаете, будет ли представлять интерес ваша книга для японцев? То есть может ли она быть переведена и встречена с интересом? И второй вопрос: в вашей лекции не прозвучало ни разу слово «Тайвань». Есть ли какое-то особое отношение к этому острову? Мы знаем, что он ведь был частью Японии.
Александр Мещеряков: Вызовет ли это интерес у японцев – это вопрос к ним. Я повторяю: я стопроцентно уверен, что такой книжки на японском языке не существует, и в принципе это было бы, конечно, интересно. Вопрос второй, относительно Тайваня. Тайвань, или Формоза, был в составе Японской империи с 1895-го по 1945-й год, он был японской колонией. В конце XIX века там на самом деле китайцев почти не жило, там жили аборигенные племена, это был жуткий рассадник малярии и всего такого прочего. Японцы начали колонизацию и все это дело свели на нет. Но японцы – очень оседлый народ, им переселяться никуда неохота, это не «пионерский» народ. Естественно, они ввели там японское образование и японский язык, который дети учили в школах, и все такое прочее. Но расставание с этими заморскими территориями, на мой взгляд, японцам далось чрезвычайно легко. Вот, поэтому вот так. То же самое по отношению к Корее, которая пробыла сколько-то японской, – отвалились и все. Мне кажется, что вот такого комплекса бывшей митрополии по отношению к колониям у японцев нет или почти нет.
Борис Долгин: Я продолжу эту мысль: правильно ли я понимаю, что вопрос, скажем, о Курилах в этом смысле выглядит гораздо болезненнее, и как в связи с этим выглядит вопрос о Сахалине, например, южном?
Александр Мещеряков: Ну, вопрос о Сахалине никак не выглядит.
Борис Долгин: То есть тоже спокойно?
Александр Мещеряков: Это абсолютно все спокойно. Вопрос с так называемыми северными территориями, безусловно, острее. Значит, я не буду вдаваться в историю этого вопроса, скажу так, что (я, на самом деле, всегда это говорю) вопрос это целиком политический, ну, на 90% это вопрос политический. Все стороны являются заложниками собственного мнения и никуда деться не могут. Решение на сегодняшний день я вижу одно: острова срыть, грунт поделить пополам, и всем лучше будет.
Борис Долгин: Спасибо. И позволю себе еще некоторый вопрос. Вы, в некотором роде, похвалили… Ну, скажем так, не то что похвалили, но позитивно отнеслись к тому, что Япония, возможно, единственная страна с населением больше ста миллионов, где можно спокойно жить в силу отсутствия такого жесткого державничества, если я правильно понял вас. Ну, скажем так, больших каких-то державных заскоков в ту или иную сторону.
Александр Мещеряков: Да, их долгое время не было, поэтому энергия нации направляется на улучшение жизни, улучшение безопасности. Я не знаю ни одной большой страны другой (я не всюду, естественно, был), где можно ходить ночью по мегаполису вроде Токио и быть абсолютно спокойным, что тебя никто не тронет. Я не знаю таких других городов.
Борис Долгин: Но при этом, скажем так, мне приходилось слышать какие-то отзывы от людей о том, что, вот, державное-недержавное, но некоторые элементы такой смеси высокомерия и обиды по отношению к людям из европейских стран, включая Россию, все-таки как-то живут. Есть, нет? Как это соотносится с этим?
Александр Мещеряков: И такие настроения были, так называемый культурный национализм. Они были довольно распространены в 70-80-е годы, когда экономика очень развивалась. Сейчас их стало меньше намного. И все-таки этот культурный японский национализм послевоенный на комплексе превосходства замешан не слишком сильно (такие люди, безусловно, тоже есть). «Мы другие», – вот это сознание довольно сильно. Не то, что «мы лучше-хуже», а вот «мы другие, рисок будем кушать, рыбку, ну и ладно, и хорошо».
Борис Долгин: А другие по отношению к кому, к европейцам в широком смысле или ко всем остальным? То есть, мы другие в широком смысле?
Александр Мещеряков: Да.
Борис Долгин: Спасибо.
Слушатель: Изучали ли японцы английский, французский колониальный опыт и ощущали ли какое-то бремя белого человека, культуртрегерами считали себя?
Александр Мещеряков: Безусловно, да. Безусловно, так. Но в европейском колониализме это бремя белого человека: «Мы несем свет, христианство». У японцев это тоже, безусловно, было. Ведь этот самый экспансионизм, это не совсем простое понятие. Да, редко кто когда говорит: «Мы этих завоюем, ограбим, и у нас будет много всего, слонов, алмазов, чего угодно». Хотя такие высказывания тоже есть: «Да, мы настолько лучше, есть другие, они, может, и ничего себе люди, но не понимают, мы их научим». Под этими лозунгами и происходило создание японской колониальной империи: «Мы их научим».
Борис Долгин: Ну и, видимо: «Защитим от настоящих колонизаторов, от белых».
Александр Мещеряков: Это тоже было во время Второй мировой войны, собственно говоря, Перл-Харбор случился несколькими часами позже, чем Япония напала на британские колонии в Азии, и в указе императора об объявлении войны на первом месте стоит Англия, а не Америка как первая колониальная держава. «Да, мы вас освободим от европейского колониализма, и вот белые люди пусть больше своего бремени не несут, отдохнут немножко».
Слушатель: Я так понимаю из вашей речи, что японцы относятся к Европе как к чему-то очень плохому, враждебному. Получается так, потому что они завоевывают, рассеивают плохую культуру и так далее.
Борис Долгин: Простите, вы о каком периоде спрашиваете?
Слушатель: Ну, вот который сейчас описывался.
Александр Мещеряков: Нет, сейчас, конечно, нет.
Борис Долгин: Нет, сейчас описывалась Вторая мировая война.
Слушатель: Когда идет эпоха колонизаторства. И вопрос еще такой: вот мы говорили про Европу, про Азию, которая близка к Японии. А что насчет Средней Азии? То есть народов достаточно маленьких, вроде киргизов, казахов и так далее, какое к ним было отношение?
Александр Мещеряков: Ну, значит, более-менее про них не знали. Это все называлось одним словом «Татария». Не нужно переоценивать географический опыт японцев до середины XIX века. У них были довольно скудные сведения, а уж опыта общения не было вообще. Что касается Запада, я говорил, это, включая Вторую мировую войну, японский тоталитаризм, 30-40-е годы. Сейчас такого отношения нет, наблюдается комплекс неполноценности по отношению к европейской внешности, это еще осталось, может быть, на периферии, но тем не менее это есть. Но невозможно сейчас говорить о чем-то едином, все-таки общество довольно многообразно, существуют самые разные группы. В довольно тоталитарном обществе достаточно прочесть одну газету, и другие можно не читать: вы получите довольно правдивый срез официальной культуры, людей, которые к ней принадлежат. Понятно, что есть и другая культура, и контркультура, и подпольная. Ну, во всяком случае один источник покрывает много, больше 50% точно.
Слушатель: Александр Николаевич, вот вы изучали долго историю, культуру японцев. Вот интересно, есть ли у вас какие-то наблюдения, какие качества больше характеризуют японцев как нацию: в чем они отличаются от других наций, как бы можно было их охарактеризовать, какая у них изюминка в характере, как по-вашему?
Александр Мещеряков: Изюм в Японии не растет, изюминки у них нет. Не знаю, опять же, это в разные периоды по-разному. Ну, трудолюбие, безусловно, есть. Но на самом деле то, что я наблюдаю в других народах, в особенности, которые от земли не оторвались, все трудолюбивые. Не знаю, одним словом сказать не могу. Назовите период (сейчас, потом), тогда я попробую ответить.
Слушатель: Сейчас.
Александр Мещеряков: Хорошо. Я смотрю на этот зал, как сидят люди. Как вы сидите, так нельзя сидеть. Телесное поведение другое. Все-таки до сих пор представление о том, что нужно как можно меньше пространства занимать собой, оно есть. Почему японцам кажется наша среда принципиально агрессивной? Да, потому что в Японии не принято смотреть в глаза друг другу. В этом смысле эта культура близка к животному миру, да, это когда прямой взгляд в глаза – это признак агрессии, «сейчас будем драться» и все такое прочее. В Японии так не принято. Поэтому нет такой традиции европейской или западной прямого, открытого, честного взгляда: «Посмотри мне в глаза». Японец садится в вагон метро, на него все зырят, ну и все, ему кажется, что его все хотят обидеть. Что бывает и так, но, в большинстве случаев, не так все-таки.
Борис Долгин: Ну, то есть, если я правильно понимаю, пункт первый ответа: универсалий раз и навсегда нету, но так по мелочам, некоторые прояснить можно для нынешнего момента.
Александр Мещеряков: Для нынешнего момента можно прояснить. Японец японца легко узнает, безусловно.
Слушатель: Добрый вечер, я хотел спросить про отношения японцев к памятникам древности, исторической ретроспективе, менялась ли какая-то преемственность. То есть, грубо говоря, относятся ли они как итальянцы к Колизею: «Да, он разрушенный, но мы любим его таким и не собираемся его обновлять, какой есть и он нам такой и ценен». Или, условно, как корейцы, которые говорят: «Давайте снесем здание банка Кореи, потому что оно построено при японцах, давайте построим что-нибудь новое, современное». Это же имеет отношение прямое к ощущению своего пространства: либо я хочу его улучшить («Давайте снесем все старое, построим новое»), либо наоборот: «Мне оно нравится, поэтому я хочу как-то соблюсти преемственность». Пара комментариев.
Александр Мещеряков: Нет, ну смешанные, естественно, чувства. Для всего Дальнего Востока характерно следующее: реконструкция какого-то здания древнего не считается за новодел. Все считают, нет такого понятия, различения. Вот как у нас говорят: «Да ну, это все переделано». Для них это неважно, поэтому если они на прежнем месте устраивают что-то новое, для них это будет историческим свидетельством и никак не будет уменьшать какого-то почтения к этому объекту.
Борис Долгин: Но они при этом стараются соблюсти все особенности или нет?
Александр Мещеряков: Ну как, это опять же case by case. Вот у меня был знакомый один. Тогда это только начиналось, передовые компьютерные программы, рисование, все такое прочее. Они вместе с литературоведами и историками решили сделать реплику свитков повести о Гэндзи – первый сохранившийся список, кажется, XII века. И этот человек, технарь, он мне говорил: «Посмотри, у нас намного красивей, чем в оригинале». Само собой, эти ученые ничего не понимают. «Я, говорит, – спрашиваю, – вот здесь какой цвет?» Говорят: «С одной стороны так, с другой эдак, ну не знаем мы, невозможно уже это определить» – «А посмотри, как здесь четко». Поэтому рано или поздно такой подход и восторжествует на уровне массового сознания. Ну, конечно, красивше, цвета определеннее, и все понятно, лишних вопросов не задается. Но, конечно, есть превосходные совершенно специалисты, которые это все понимают, все знают. Но, как и всюду в гуманитарных науках, влияние настоящих экспертов на такой мейнстримный дискурс ничтожно.
Борис Долгин: В том числе, в отношении к памятникам.
Александр Мещеряков: Да, оно ничтожно.
Борис Долгин: Спасибо, еще.
Слушатель: Во-первых, кажется, доминантный (это может быть дилетантский взгляд) японских женщин на мужчин. То, что пишет мой друг, у него жена японка, живет в Токио, совпадает с тем, что писал Чехов. И второй вопрос (то, что перекликается с лекцией), сегодня Еськов действительно упомянул Японию. Он утверждал, что причина перемен в системе чисто внутренняя; внешние – это может быть только камешек, который сдвинет лавину, уже готовую сдвинуться. А вы говорите прямо противоположное: что внешнее вмешательство полностью развалило страну. Неужели никаких внутренних причин не было, готовности к тому, чтобы развалиться?
Александр Мещеряков: Вопрос сложный. Что расценивать как систему? Это все человечество расценивать как систему или Японию расценивать как систему? Не знаю, эволюция это биологическое, здесь я не берусь судить, и думаю, что здесь бывают самые разные мнения. Но что касается человеческой истории, здесь влияние завоеваний, внешних конфликтов абсолютно колоссальное. Я уже не говорю о добровольных заимствованиях, которые случаются, в VIII веке Японию никто не понуждал ничего китайского заимствовать. Они просто поняли, что это более передовая такая штука, более передовые средства управления, которые дадут им и лучший контроль над этим населением, лучший контроль над этой территорией. Ну, и стали это дело заимствовать. Однозначного ответа нет. Я, во всяком случае, дать не могу.
Что касается мужчины и женщины, ну да, да, само собой.
Борис Долгин: Я бы, может быть, немножко расширил последний вопрос. Собственно, ваш рассказ значительной частью был построен на описании переходов от одного этапа к другому. О том, как эти переходы реализовывались в восприятии своей земли, размеров ее и других признаков. Но всегда есть вопрос некоего триггера, который запускает эти переходы. Вы описали, как эти переходы обосновывались, из какой идеологии. А что это запускало? То есть, вы чуть-чуть сейчас об этом сказали. Допустим, что да, в середине XIX века это было отчасти под некоторым внешним воздействием. В случае с VIII веком явно что-то внутреннее запустило. Что запускает такие вещи, так радикально меняющее систему представлений и так далее?
Александр Мещеряков: По-разному. Что касается VIII века, ну, там изменения, реформы на самом деле пошли с VII века. Там триггером было следующее: до этого момента у Японии на Корейском полуострове были дружественные страны, маленькие. Ну, неважно, какая-нибудь там Имна, Пекче. Корейский полуостров объединила корейская организация, которая называется «Силла», с помощью китайцев. Японцы оттуда были вытеснены. Они поняли, что они в военном отношении ничего противопоставить не могут. До этого момента они ориентировались на заграницу, на Корею. А теперь они поняли, что наиболее передовой державой на их горизонте является Китай, и стали делать китайские реформы. Страна не выдержала этой китайской системы управления централизованного государства, потому что, по большому счету, она не была к ней готова. В каком смысле? – В экономическом. Дороги проложить можно. Что дальше по ним возить, по этим дорогам? Парады проводить или что? Оказалось, что возить особенно нечего.
Борис Долгин: То есть это своего рода карго-культ.
Александр Мещеряков: Да. Товарно-денежные отношения не развиты, и поэтому вот эта централизация какое-то время могла держаться, а потом сделалась не нужна. Потому что каждый регион способен существовать более или менее автаркической жизнью, и этот центр, по большому счету, абсолютно ему не нужен. Центр когда бывает очень сильно нужен? Когда есть внешняя угроза. Здесь внешней угрозы нет. Ну и чего? Это центральное правительство упразднило свою эту армию к чертовой матери: «Не нужна нам армия, Китай на нас не нападет, Корея на нас не нападет, зачем она нужна?» Нужна полиция, полицейские, безусловно, были. И поэтому стало распадаться, превратилось в собственную противоположность. Слишком много этих центров власти, они стали между собой воевать и грызться. Нужна сильная рука, сильная власть. Вот сегунат Токугава и приходит.
В заключение хочу проинформировать: у меня одновременно три книжки вышло. Одна японистическая; и вышло два романа, которые, может быть, интересующемуся читателю будут тоже небезынтересны. Называются один «Шунь и Шунечка», а второй «Нездешний человек». Они точно есть в «Фаланстере», кто будет, почитайте, удовольствие гарантирую. Спасибо всем, кто пришел.
