Стенограмма лекции корееведа, associated professor университета Кукмин (Сеул) Андрея Ланькова, прочитанной 29 ноября 2014 года в рамках Фестиваля публичных лекций #ЗНАТЬ – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства г. Москвы.
Борис Долгин: Итак, добрый день. Мы начинаем очередной блок из трех лекций в рамках фестиваля публичных лекций «Знать». Это совместный проект Полит.ру и Департамента науки, промышленности и предпринимательства Правительства Москвы. Мы попытались подобрать 20 лекций лекторов, которые были бы в некотором роде образцовыми для жанра. Первая наша сегодняшняя лекция, она же первая в своем формате - лекция по скайпу. С другой стороны лектор хорошо известен не только присутствующим, я так понимаю, в том числе профессиональным корееведам, но и участникам публичных лекций Полит.ру, потому что Андрей Николаевич Ланьков дважды выступал в нашем цикле очно; надеюсь когда-нибудь это вновь случится. Но сегодня Андрей Николаевич у себя в Сеуле, а мы с ним беседуем о модернизации Южной Кореи и демографии. Итак, Андрей Николаевич у нас на связи. Регламент традиционный: вначале собственно лекционная часть, когда говорит только наш лектор. Затем будет возможность вступить в дискуссию в форме вопросов, коротких реплик с помощью микрофона и тогда, когда это будет объявлено. Пожалуйста, Андрей Николаевич.
Андрей Николаевич Ланьков: Сразу уточняю: я не демограф. Я хочу сейчас поговорить о демографических проблемах Южной Кореи: прошлых, настоящих и (возможно) будущих. Но говорить я постараюсь об этом с точки зрения историка. Вот как, скажем, все, что происходило в Корее последние 70, может быть, 60 лет, - как это все влияло на корейскую демографию. Что в этой демографии происходило? А происходила очень стандартная вещь - по сути, Корея модернизировалась. То есть практически все, что мы наблюдаем в корейской семье с рождаемостью, числом разводов, с количеством, с долей поступления в высшее учебное заведение, с ростом всяких показателей нуклеарности семьи - отдельное проживание от родителей, представление, кто должен платить за счета детей, и так далее - все это очень напоминает то, что мы наблюдаем в Европе. А вообще, когда меня спрашивают, в каком направлении движется Южная Корея, я отвечаю: в шведско-норвежском. По этому поводу в обществе существует практический консенсус, что идеальной должна быть такая североевропейская модель. Причем Корея относится к числу стран, в которых эта модель может хорошо работать. Я не думаю, что она работает везде, но я думаю, что в Корее она работать в принципе будет. Хотя - посмотрим.
Вот эти модернизации - но в чем корейская особенность? Мы видим в Корее то, что мы видели в большинстве стран мира. Но в Корее все эти перемены оказались очень спрессованными. Корейские историки и социологи любят такое выражение, когда пишут по-английски, compressed modernity, спрессованная модернизация, спрессованная современность, спрессованный модерн. Это очень правильное выражение. Сморите. По настоящему перемены в Корее начинаются около 60-ого года. Что такое тогдашняя Корея? Это многие, наверное, все, кто интересуются, представляют. Это страна, которая по показателям доходов на душу населения существенно уступает Шри-Ланке, существенно уступает Индонезии, даже, по-моему, немного уступает Папуа Новой Гвинее. Это страна абсолютно традиционного общества, хотя с некоторыми интересными особенностями. Но о них чуть позже.
Что такое современная Южная Корея? Современная Южная Корея - это высокоразвитое индустриальное государство, такого примерно среднеевропейского уровня. Если вы посмотрите на показатели доходов с учетом покупательной способности, что-то такое испанско-французское получается. Чуть повыше Франции, чуть пониже Испании. Что-то такое. И все это произошло на протяжении жизни одного поколения. Естественно, это самым радикальным образом сказалось на обществе. Если мы посмотрим на демографические показатели, это все очень легко ощутимо. Смотрите, начало 60-ых годов, начинается корейский экономический скачок. Что такое Корея тогда? Во-первых, это по-прежнему сельскохозяйственная страна. В 60-ом году 72% населения Кореи живут в деревнях. Причем сплошь и рядом это деревня, уклад жизни которой практически не изменился не то, чтобы с ХIХ-го, а и с ХV-го века. Только что помещиков нет, потому что земельная реформа помещиков ликвидировала в 40-х. А так - все так же. Тоже пашут на быках, никакого асфальта нет. Асфальт только в 70-е годы начинает появляться в корейских деревнях, становится обычным явлением в 80-е. То есть 72% живут в деревнях.
Дальше. Количество рождений на женщину. Вот если бы я тут был живьем, а не с помощью высоких технологий, я бы обязательно поинтересовался у зала тем, сколько, по вашему мнению, было детей у средней кореянки в 60-м году. Задавать вопросы отсюда сложновато, поэтому я вам сразу скажу. Есть небольшие расхождения, в причинах, которых я не разбирался. В общем получается, что в среднем в тот момент коэффициент рождаемости составлял 6 рождений на женщину. То есть среднестатистическая кореянка имела 6 - 6,1 рождения. Вот такой вот коэффициент фертильности, коэффициент рождаемости.
А дальше начинаются перемены. Сущность перемен все, наверное, более или менее себе представляют. Это классическая диктатура развития. То есть модель, которая заключается в том, что страна превращается в огромную фабрику. Поскольку ресурсов в стране нет вообще, в принципе, от слова «совсем», соответственно, единственный ресурс - это рабочие руки. Соответственно, ставка делается на максимальное развитие промышленности. С тем, что что-то ввозится из-за рубежа, перерабатывается и продается. Все это сочетается с остаточно жестким авторитаризмом, понятное дело.
Но модели достаточно хорошо известные. Они работали везде в Восточной Азии. Сначала это были белые диктатуры развития, якобы демократические («якобы» - слово очень важное), псевдодемократические в Южной Корее, которая была никакой демократией до 80-х годов. И на Тайване, которая тоже не была демократией до конца 80-х. Сейчас это тоже очень похожая модель в Китае и во Вьетнаме, хотя она завернута в красный кумач и притворяется социалистической страной. Понятно, что социализма там не очень много. Вот эти виды модели - то есть одна модель, собственно, - вот эта модель срабатывала в Восточной Азии, потому что народ был элементарно трудолюбивым. Традиционно это восходит еще к рисовой культуре, к культуре рисового земледелия, что в Восточной Азии люди элементарно много работали и работают. Даже сейчас.
Я думал, как бы тут посмотреть на работоспособность, нашел интересную статистику. Средняя продолжительность сна в развитых странах, странах - членах Организации экономического сотрудничества и развития. Получается так, что в среднем корейцы спят меньше всех. Корейцы спят 469 минут в день в среднем. А вот французы больше, чем на час больше, 520 минут спят. Такая мелкая статистика. Конечно, трудолюбие, восходящее к традиционным ценностям корейской среды. Но был еще один показатель, который в этой модели играл очень важную роль. В начале 60-х в Корее была практически не тронута традиционная семья.
То есть ситуация считалась нормальной, если женщина либо вообще не работает, либо перестает работать по найму после того, как выходит замуж. Если это крестьяне, она, конечно, в поле работала. Но, в общем, установка такая – муж зарабатывает деньги, жена рожает детей как можно больше. Традиционное конфуцианское представление о том, что гарантия обеспеченной старости - это сыновья. Потому что обязанность сыновей – это, с одной стороны, делать жертвоприношения душам предков, с другой стороны - обеспечивать стариков, если им повезет дожить о старости, - как дальше станет ясно, это далеко не всегда получалось. Средняя продолжительность жизни была не очень большой. Так вот, а дочери – это отходы производства. В основном, конечно, сыновья. Чем больше, тем лучше. Соответственно, никаких контрацептивов, максимальная, сохранявшаяся до начала 60-х годов, высокая рождаемость. Но, с другой стороны, эта семья во многих случаях обеспечивала высокий уровень социальной защиты.
В Корее вплоть до недавнего времени, до 2000-х годов, социальная сфера была крайне неразвита для такой преуспевающей, богатой страны. То есть пенсии как таковые стали появляться только в 90-е, социальную сферу пытаются внедрить буквально сейчас, в последние годы. Главная причина заключалась в том, что практически все брала на себя семья. Это позволяло поддерживать налоги на очень небольшом уровне. Это сохраняется до сих пор. При том, что корейцы субъективно убеждены в том, что у них очень высокие налоги, с этим убеждением приходится сталкиваться постоянно. В действительности, по всем объективным показателям, Корея - это страна с очень низким уровнем налогового бремени. Это возможно именно благодаря семье. Вот смотрите, в 1998 году, когда как раз начинались эти перемены, 90% в ходе опроса сказали, что о стариках должна заботиться семья и только семья, это не дело государства, не дело собеса. Так в 1998 году, то есть 15-16 лет назад ,думали 90% населения. Между прочим, совсем недавно появился новый опрос. Сейчас так думает только 30%.
То есть за 16 лет отношение полностью изменилось. Сейчас большинство, порядка 45%, считают, что о стариках должны заботиться и семья, и государство вместе. Это новая идея, как и очень многие идеи. Идеи, появившиеся с рождением нового поколения, с очень другими мозгами, представлениями о жизни, куда более индивидуалистическими, я бы сказал, западноевропейскими, шведские греки, так сказать. Вот эта модель позволяла проводить в каком-то смысле очень эффективную трудовую мобилизацию, потому что государство заботилось о каких-то культурных проектах, образовании. Образование с самого начала неплохо поддерживалось. И военной сфере, потому что не надо забывать, что Корея находилась в такой квазивоенной ситуации в связи с южно-северокорейским конфликтом.
Что дальше? Люди начинают уходить в города. В 60-е годы изначально корейские девушки уходят из деревень. Девушки уходят, потому что в 60-е годы промышленность в основном легкая. Вот они приходят на заводы, предприятия, где условия работы очень тяжелые. Смотрите, что получается. В очень тяжелых условиях! Там работа какая? 12 часов работа с двумя или одним выходным в месяц. Там высота перекрытий на этих фабриках полтора метра, то есть нынешний Китай в этом смысле - весьма хорошее место.
Парни первоначально, в 60-е годы, остаются, а потом уходят дальше в город. То есть начинается стремительная урбанизация. Помните, 72% населения живет в деревнях. А в течение 60-х сначала девушки, а потом парни уходят в города - в поисках счастья, интересной жизни, богатства. Надо сказать, что богатство нам может показаться очень относительным - какой-нибудь новый велосипед, мотоцикл или мопед. Но для корейской деревенской девушки семьдесят какого-то года жизнь в городе казалась очень интересной вещью.
В это время, в 60-ые годы, в Корее начинается легкая демографическая паника. Вообще, я бы сказал, что история корейской демографии, точнее того, как корейское общество реагировало на всякие демографические проблемы, - это история всяческих кризисов. Первая такая паника начинается в 60-е годы. Дело в том, что 6 рождений на женщину - это очень много. Начинают говорить о том, что эта гигантская рождаемость с большой вероятностью остановит весь наш экономический рост. А тогда это практически консенсусная вещь в Южно Корее. Все понимают: надо любой ценой расти. И вот начинается мощная кампания по борьбе с рождаемостью, которую называли, естественно, кампанией по планированию семьи.
Надо сказать, время было такое. Все помнят, что во всем мире 60-е годы были отмечены всякими разговорами о гигантском взрыве народонаселения, перенаселении. Пол Эрлич тогда писал свои страшилки о том, что в 70-е годы в Америке будет столько людей, что вся Америка вымрет с голоду. В общем, все ужасы рассказывали. По инерции эти смешные страхи аукаются до сих пор. И, соответственно, корейцы – народ, на тот момент и сейчас очень тщательно воспринимающий западные моды, идеологические - в том числе. Во что принято верить в Гарварде и Стенфорде, корейцы в это очень сильно верят. Поскольку им говорят, что без контроля над рождаемостью никакого экономического роста добиться не удастся, - отлично, говорят корейцы, давайте бороться с рождаемостью Давайте начнем этим заниматься. Вот в это время начинается кампания за планирование семьи.
Что делается? Идет огромное количество всяких пропагандистских плакатиков. Видите плакатик? Это не плакатик, естественно, это одна из фотографий этих зубодробительных мастерских. А сейчас я вам покажу несколько плакатиков того времени. Вот видите - целующаяся парочка, первый поцелуй в корейском кино показали в 50-е годы, но, в общем, времена были суровые. И тут написано, что то, чем занимаются молодые, - это планирование семьи. А справа очень интересно. Видите счастливое семейство? Папа, мама и двое детей? Причем обратите внимание - две дочери. И подпись соответствующая: неважно, сын или дочка, рожайте только двоих.
Короче говоря, если у вас появилось двое детей, не впадайте в панику, если это две дочки. Не пытайтесь обязательно сделать сыночка. Смиритесь с судьбой и радуйтесь, что у вас такие замечательные дочки. Повторяю, это времена конфуцианской жизни, конфуцианские представления, что девочка - отход производства. Смотрите, что еще. Видите, дом большой, в нем много людей? Как им тяжело и противно! А когда папа, мама и всего лишь один ребенок это совершенно замечательно и хорошо. А вот еще один плакатик этого времени. Не плакатик даже, очень интересная штука. Смотрите, это такое шоу. В 60-е годы любили устраивать шоу, напоминающие первые шоу в раннесоветские времена.
Вот такая постановка, организованная сторонниками планирования семьи. Видите, идет крестьянка, вся в заплатах, босиком и с пузом, ее мужик еле тащится, за ними тележка, забитая детьми. Это когда детей много. То есть давят на личный интерес. Хотите разбогатеть – не надо детей. Думаете о стране – не надо детей. Думаете о будущем детей – не надо детей. Конечно, пропаганда сама по себе не очень помогает, поэтому совместно идет и помощь, например, распространение контрацептивов. Проводятся разнообразные лекции. Лекция по поводу планирования семьи. Видите - справа сидит девушка? Вот эта молодая девушка - это достаточно типичная фигура. Это присланная из города получиновница-полуактивистка, которая приехала объяснять многодетным женщинам в деревне о том, как не заводить слишком много детей. То есть контрацептивы, разнообразные методы контрацепции она этим удивленным теткам сейчас и объясняет.
Такая вот политика, и она вскоре стала приносить плоды. И я повторяю - я не думаю, что это была пропаганда. Главное - это изменения в обществе. Об этом чуть дальше. Смотрите, что произошло. Рождаемость резко пошла вниз. Если говорить о цифрах - сейчас у нас есть цифры по рождаемости, - смотрите, что происходило с рождаемостью в Корее. Вот коэффициент рождаемости. В 60-м году он 6, в 70-м году как раз разворачивается кампания, 4,5 рождения. В 80-м году 2,8 - и народ начал радоваться: мы решили проблему! А дальше смотрите, что происходит. Рождаемость не останавливается, она продолжает падать, понимаете? То есть идея о том, что мы сейчас затормозим все на уровне простого воспроизводства, не срабатывает. Оказывается, как только женщины перестают рожать, они рожают все меньше и меньше.
В общем, совершенно понятно, в чем дело. Уход в города приводит, во-первых, к росту женского образования. То есть к началу 60-х где-то чуть больше половины девочек посещают начальную школу, где-то 2/3 - в начале 60-х. Всего лишь через десять лет все идут в начальную, и многие в среднюю. А к концу 70-х выравнивается количество мальчиков и девочек, поступающих в вузы. В результате что? Условно говоря, к 80-му году примерно четверть всего населения страны поступает в вузы, а к 90-му примерно треть людей поступает в вузы. И у женщин, которые оканчивают вуз, совершенно другие представления о том, какая должна быть семья. Они стремятся работать, что не всегда удается, потому что вплоть до 80-х годов существует местами формальная, местами неформальная практика: женщина, которая выходит замуж, фактически автоматом теряет работу. То есть ее просто увольняют после того, как она выходит замуж, просто без разговоров.
Но потом эта практика частично пересматривается. Работать они хотят. Жить со свекровями обычно не хотят. Хотя в принципе это медленно перестраивается, но тоже есть. И главное - они вовсе не настроены рожать по 6, 5 и даже 3 детей. Им вполне хватит двоих и одного. Правда, в конце 80-х возникает еще одна демографическая проблема. Вроде бы вздохнули, решили проблему перенаселения, еще не осознали, что маятник пошел в обратную сторону с огромной скоростью, что проблема с другой стороны. Не в перенаселении, не в излишне высокой, а в излишне низкой рождаемости. Это осознают чуть позже. А в конце 80-х вываливается еще одна проблема. Возникает сильный половой дисбаланс. Конец 80-х - появляются технологии определения пола плода на стадии беременности. А поскольку по-прежнему сохранено сознание - причем не столько у молодежи, сколько у старшего поколения, - что главное – мальчики, делают УЗИ, делают какие-то другие тесты, обнаруживают, что это девочки, - и аборт. Несмотря на то, что в Корее достаточно большое распространение христианства, в отличие от большинства стран Запада, аборт как этическая проблема не воспринимается вовсе. Просто еще один способ контрацепции, не более того.
Значит, что делают? Происходит аборт. В результате получается, что мальчиков рождается существенно больше, чем девочек. В 1999-м году, когда этот дисбаланс достиг максимума, на 100 девочек родилось 116 мальчиков. А в некоторых традиционных консервативных районах на 100 девочек - 130 мальчиков. Тут начинается похожая кампания, сочетание административных мер. Вводится строжайший запрет на определение пола ребенка. Правда, на практике этот запрет можно было очень легко обойти. Желающие его обходили, было несколько способов. Врачам, которые определяют пол ребенка, – огромный штраф, а в случае рецидива полагается еще и лишение лицензии. Конечно, идет активная пропаганда, что мальчик, девочка – неважно. Все хорошо, и так далее. Результат не только этого, но и этого тоже – быстрое выравнивание проблемы. Выравнивание дисбаланса.
Вы сейчас можете определить, насколько человек, пишущий о южнокорейском обществе, в теме. Это получается такая забавная лакмусовая бумажка. Если вы читаете что-нибудь о современной Корее , и человек рассказывает о том, что там ужасно много рождается мальчиков, потому что девочки становятся жертвами аборта, это значит, что человек лет 15 ничего не читал. И в Корее не бывал, ничего не знает. Потому что примерно с 2000-го года ситуация начинает выправляться. Причем любопытно: половой дисбаланс выправляют те же самые факторы, те же самые изменения, которые гонят рождаемость вниз. То есть в одном случае усилия корейского общества идут по течению - когда корейское общество и правительство, испуганные этим дисбалансом, перспективой, что там одни мужики будут, а теток совсем наблюдаться не будет через 30 лет, начинают давить и пытаться выровнять ситуацию, они работают, условно говоря, в том же направлении, что и общественные перемены.
Какие общественные перемены? Нуклеарная семья и женщина все более образованная, практически уже в среднем с таким же образованием, если не лучше, чем мужчина, которая стремится к самореализации, которая хочет работать. И плюс, конечно, очень жесткий конкурентный характер корейского общества. Где нужно вкладывать большие деньги в образование детей. Это еще более ухудшает ситуацию. Корейцы очень любят преувеличивать эту проблему, но она реально есть. То есть просто много детей не выучить, потому что все стремятся вверх, в вузы. Гонка в вузы, особенно в престижные, не прекращается на протяжении 60 лет. Образование - это национальный бзик. Я недавно обратил внимание, даже написал у себя в блоге о том, что корейская газета напоминает какой-то «Троицкий вариант». То есть традиционно в корейской газете по проблемам образования будет пара страниц из 30 полос. Пару они отведут образовательным вопросам. Вот сегодняшняя газета не исключение, три полосы. Местные разборки вокруг проблем детских садов. Тут большая проблема.
Дальше что? Параллельно происходит исчезновение представлений, что нужно жить с родителями в старости и заботиться о них, содержать их. Молодое поколение, люди, родившиеся примерно в 80-м году, начинают исходить из того, что подготовиться к старости человек должен самостоятельно, собирая какие-то деньги, вкладывая в пенсионные фонды и так далее. А дети ему должны, в крайнем случае, помогать как-то, участвовать в этом, но не более того. Соответственно возникает вопрос, а так ли важно, дети, внуки, сыновья, дочери? Ведь на практике дочери все более активно помогают старикам. То есть, соответственно, дисбаланс выправляется. В прошлом году сообщили, что Корея полностью вышла на естественный уровень. 100 девочек к 105 мальчикам. Это нормальный уровень, потому что биологически мальчиков всегда чуть-чуть больше рождается. Это нормальный для Кореи уровень на протяжении десятилетий. То есть выровнялось, проблема решена.
А вот другая проблема зато никак не решалась. Наоборот, все те же самые тенденции гонят рождаемость вниз. Что получается в результате? Как уже говорил, рождаемость достигла в 1984 году уровня простого воспроизводства. Смотрите, в 90-м году мы имеем 1,6 рождений. В 2000-м мы имеем 1,4. В 2010-м - 1,2. В России говорят, что у нас плохо с рождаемостью. Посмотрите на эти цифры. При этом учтите, что здесь не отражен самый худший момент, 2005 год. Когда рождаемость была 1,06. Не 0,6, а 0,06. То есть чуточку больше единицы. А понятно, что для простого воспроизводства она должна быть чуть больше 2. Что с этим делать, было непонятно. Надо сказать, что это не только корейская проблема. Если вы внимательно посмотрите на список стран по рождаемости, то вы обнаружите, что нижние строчки в этом списке, там порядка 225 стран, практически все плотно оккупированы восточноазиатскими странами. Там увидите Корею, Макао, Тайвань. То есть кучу больших и малых восточноазиатских государств. Китая там пока нет, но он тоже не очень. Вьетнам пока еще не вошел.
Короче говоря, такое отношение. Казалось бы, 100 лет назад кому-нибудь сказали, что в конфуцианских странах женщины будут очень неохотно рожать, подняли бы человека за такой прогноз на смех. Вот еще одно напоминание о нашей неспособности прогнозировать во многих случаях. Так вот – да, действительно в конфуцианском регионе характерная низкая рождаемость, причем для корейцев - особенно. Потому что в том же Китае у этнических корейцев, каковых там порядка двух миллионов, тоже очень низкая рождаемость, меньше 1. При том, что на них как на национальное меньшинство не распространяется китайская политика одного ребенка. Короче говоря, начинаются проблемы, связанные уже не с высокой рождаемостью, которой боялись в 60-70 годы, а со старением населения. Очень низкая рождаемость, соответственно, население будет стареть.
И вот тут работает еще один фактор, тоже очень интересный, - это быстрое увеличение средней ожидаемой продолжительности жизни. Вот, казалось бы, такая замечательная вещь. Она замечательная, но она имеет достаточно неординарные, нетривиальные экономические последствия. С чем это связано? Мы посмотрим табличку по увеличению средней продолжительности жизни в Корее на протяжении последнего времени. Вот вам цифра. В 1910 году средняя продолжительность жизни в Корее составляла 24 года. Этой цифры совсем пугаться не надо. Нужно помнить, что эти цифры учитывают большую детскую смертность. Если человек доживал до года, скажем, то шансы прожить до 30 с хвостиком он уже имел. Вот к 1945 году - это вещь, которую корейцы очень не любят вспоминать, потому что этот период с 1910 по 1945 год - это период японского колониального владычества, который официально считается временем ужаса. Но, тем не менее, за эти 35 лет средняя ожидаемая продолжительность жизни возросла в среднем на 20-21 год. Почти удвоилась. За счет, конечно, распространения современных представлений о санитарии, что нужно руки мыть. Появление прививок, появление базового европейского типа современной медицины. А не традиционных целителей, о которых сейчас любят рассказывать, какие они были мудрые. Результат деятельности которых очень хорошо показывает эта цифра - 24 года жизни. К 80-му году - 66 лет. К 90-му 71, в общем, все видите.
Вот, обратите внимание – 2010-е годы, за десять лет средняя продолжительность жизни увеличилась на 5 лет. Перед этим за 10 лет опять на 5 лет. Короче говоря, за каждый год в Корее средняя ожидаемая продолжительность жизни увеличивается чуть меньше, чем на полгода. Около пяти с лишним месяцев. Очень хорошая цифра, можно гордиться. Это понятно, с чем связано. Экономический рост хорош для продолжительности жизни. Конечно, промышленные выбросы, все такое. Но как-то люди в здоровых странах живут короче, чем те, кто дышит промышленными выбросами, но имеет доступ к современной медицине и современному стилю жизни.
Плюс корейцы вообще традиционно очень хорошо относятся к своему здоровью. Тут в любом парке огромное количество спортивных площадок, благо вандализма в стране в принципе нет. Можно поставить неплохие снаряды, их никто не сломает, они и стоят, на них все занимаются. И в горы ходить принято. Я даже сознательных усилий властей не вижу. Просто принято ходить, принято следить за собой. Плюс кухня такая, что от нее не толстеешь. Правда, от нее можно очень легко получить рак желудка. По этой статистике печень с желудком сильно болеют у корейцев. Но ожирения нет, так что с сердечнососудистой системой хорошо.
Соответственно, какая получается ситуация? Рождаемость низенькая, средняя ожидаемая продолжаемость жизни высокая и очень быстро растет. Корея среди мировых лидеров и где-то там будет оставаться в обозримом будущем. Сейчас на одного старика, человека в возрасте старше 65 лет, приходится 6 работников. К 2050 году при сохранении нынешних тенденций будет приходиться полтора работника на этого старика. Такими темпами к 2050 году Корея превратится в одно из самых старых обществ планеты. Это будет такая экспериментальная лаборатория. Она будет уступать только Японии. То есть надо следить за Кореей с какой точки зрения? это первое развитое общество, которое начинает стремительно стареть. Оно нам будет показывать то, что ждет значительную часть развитого, а потом и не очень развитого мира.
Кстати, любопытно, что в Северной Корее, которая очень бедна, но в социальном плане очень развита, начинаются похожие проблемы. Последний доклад ЮНЕСКО, для которого северокорейцы дали свою демографическую статистику. Они, в отличие от многих других, почти все статистику свою не секретят. Там не очень веселая картина.
Но мы говорим о Южной Корее. Что с этим делать? Тут начинается еще один интересный фактор - это широкое использование иммиграции. Корея в этом смысле очень интересная страна - не поручусь ,что единственная, но одна из немногих, которая на протяжении жизни одного поколения сменила статус. Из страны - источника эмигрантов она превратилась в весьма привлекательный важный центр иммиграции. Корейцы с конца ХIХ века, с 1860-х годов даже, активно уезжали из страны. В Россию, кстати, ехали. Именно тогда возникла почти полумиллионная корейская община бывшего СССР. Куда только не ехали - в Китай, в Америку, когда стало можно, после 1965 года.
А вот сейчас, с начала 90-х, после того, как в Корее произошла демократизация, либерализация трудового законодательства, появились реальные, а не фиктивные профсоюзы, они ударили кулаком по столу - резко выросли зарплаты. Вопреки множеству опасений, это не привело к катастрофам. Но зарплаты выросли, стало просто элементарно выгодно сюда ездить. С другой стороны, в условиях быстрого старения, это стратегический вариант - брать иностранцев. Так что сейчас Корея - это страна гастарбайтеров. Впервые за много лет, за много веков, в Корее их появилось достаточное количество… Неправильно говорю, в колониальное время их было довольно много. Но, в принципе, если убрать колониальный период, такое большое количество иностранцев, проживающих в Корее, - это явление необычное.
Вот они появились. Я сейчас проверил, сейчас 1 миллион 600 тысяч иностранцев, но из них 1миллион 365 тысяч - это иностранцы, проживающие долгосрочно. В основном это китайцы, 54% составляют. 1 миллион 365 тысяч это в основном гастарбайтеры. Там другие группы есть, но их мало. Значит китайцы. 9% вьетнамцы. Есть еще непальцы, пакистанцы и так далее. То есть довольно большая часть населения. 50 миллионов в стране - и чуть больше миллиона иностранцев. Их почти не видно, потому что они работают на предприятиях, круглое катают, плоское кидают.
Кроме того, еще одна особенность. Корея, неожиданно для себя оказалась одной из самых склонных к смешанным, межнациональным, международным бракам стран в мире. Я когда-то, еще в начале 90-х, написал большую книжку о современной Корее. Такая то ли этнография, то ли журналистика, социология. Мне было интересно. Развлекся, мне понравилось, все было здорово. А сейчас я постоянно оказываюсь в идиотском положении, потому что цитируют оттуда вещи, которые были правильны 20 лет назад, но полностью устарели. Вот там я с важным видом говорил, что, дескать, корейцы крайне негативно относятся к смешанным бракам. Это было, правда, плохо относились к смешанным бракам. А вот примерно с 2005 года Корея вышла на одно из первых мест в мире по этим самым смешанным бракам. Их доля составляет примерно около 10% среди всех браков в стране. Смотрите, количество браков - из них 10% - это браки с иностранцами. Было чуть больше, до 13. Причем большинство этих браков - это не браки с иностранцами, в барки с иностранками. Порядка 80%. Корейский мужчина и иностранная женщина.
Что это такое? А это невеста по заказу. В основном это в провинциях юго-востока, юга, в деревнях, откуда местные девушки уехали. Там остались мужчины. Остались в основном потому, что унаследовали поля своих родителей, они там работают на своих фермах. И если человек как-то проблематичен – может, он пьет слишком много, может, он инвалид, может, он омерзителен, может, он ленив, - местные его знают, за него не идут. Ему нужно привести невесту откуда-то. Вначале это были браки бедных крестьян корейского юго-запада, юго-востока с китаянками. Точнее даже не просто с китаянками, а они гражданки КНР, являющиеся этническими кореянками. 2 миллиона этнических корейцев в Китае. Вот с ними брачевались. Везли их к себе в деревню. Но потом у китаянок возникла плохая репутация, что, пробыв положенные два года в статусе иностранной супруги, получив права на корейское гражданство, они получают это гражданство - и исчезают. Поэтому сейчас чуточку больше вьетнамки фигурируют в качестве выписанных невест по объявлению. То есть обращается в фирму, фирма организует поездку во Вьетнам, там знакомится с кандидатками, какую-то выбирает. Ее отправляют.
Мне как-то довелось побывать в одной из таких фирм, которая занимается международным сватовством, там мне понравилось, здоровенная растяжка висит на улице, написано: вьетнамские девушки не убегают. Имеется в виду, что китаянки убегают часто, а вьетнамки не убегают. А на самой конторе висит такое же объявление: вьетнамские невесты добрые. Понятно, что все-таки, особенно в традиционной деревне, влияние родителей довольно большое, свекровь думает, какая ей невестка достанется? вот - хорошая. В любом случае, в этих вот провинциях юго-запада, там порядка четверти браков, даже больше вот такие. Из всех браков 20-25%.
В результате страна начинает становиться многонациональной. Любопытное обстоятельство, что в Корее по этому поводу существует определенный межпартийный консенсус. Потому что мне бывает порою смешно читать рассуждения в нашей прессе, в наших блогах товарищей, которые ничего кроме своих представлений, мечтаний и фантазий не имеют, рассуждения: корейцы так, корейцы сяк. Часто бывает смешно, потому что возникает вопрос – какие корейцы? Корея - очень разделенное, очень расколотое во многих отношениях общество. По большинству вопросов единства нет. Но вот вопрос миграции является одним из тех, по которым есть консенсус. И левые, и правые газеты активно ведут пропаганду, что иммиграция нужна. Здесь присутствует такой аналог борьбы движения против нелегальной иммиграции. Но его не слышно и не видно.
Правда, тут нужно помнить, что иммигранты - это в основном либо низкоквалифицированные рабочие, работающие на работах, которые называют на английский лад DDD: Difficult, Dirty, Dangerous.(тяжелая, грязная, опасная), либо эти вот иностранные невесты, жены в основном китайского и вьетнамского происхождения. Хотя бывают и из других стран. Но в любом случае, как бы то ни было, Корея потихоньку утрачивает свой мононациональный характер.
Вот такая вот ситуация в Южной Корее с демографией. С одной стороны, мы имеем стремительное старение населения, которое парадоксальным образом стало результатом экономических и социальных успехов. С другой стороны, мы имеем мощную трудовую миграцию и, главное, брачную, которая является уникальной для Кореи чертой. Так что вот такие перемены. Что ждет за углом, предсказать невозможно. Тем, кто слишком уверенно делает прогнозы, советую почитать книги Пола Эрлича, его рассказы о том, какие ужасы ждут нас с перенаселением в 70-е годы. Он еще жив, насколько я знаю, на пенсию недавно вышел, вполне себе появляется. Вот так. На этом я заканчиваю. Я теперь слушаю вопросы.
ОБСУЖДЕНИЕ
Борис Долгин: Начну я все-таки со своего вопроса - или вопросов. Потом буду чередоваться. Итак, динамику мы услышали, нынешнюю ситуацию мы услышали. А что по поводу прогноза? Вы обозначили, что прогнозировать смешно, и какие бывают прогнозы, но все-таки?
Андрей Николаевич Ланьков: Понимаете, одна из мыслей, которую я не мог никак подчеркнуть, - мы все время делаем прогнозы. В 60-е годы казалось - какое может быть развитие в стране с такой рождаемостью? Рождаемость надо любой ценой подавить. А потом выясняется, что угроза подкралась с совершенно другой стороны. Причем тогда все было убедительно. Это все сложно.
Вот что я вижу. По крайней мере, у нас есть такой вот действительно непредсказуемый фактор - это Северная Корея. Мы не знаем, что с этим произойдет. Северная Корея тоже со своей неприятной в некотором отношении демографической ситуацией. Но исходя из того, что мы будем иметь два корейских государства, которые будут взаимодействовать путем переговоров и торговли углем, а иногда обменом артиллерийскими залпами, но в целом будут сохраняться как два государства, - в таком случае я бы так сказал, что будет происходить.
Вернуть обратно рождаемость правительство не сможет. Мало кто помнит, что в 2005 году тогдашнее правительство Ли Мен Бака, напуганное рекордно низкой рождаемостью, ввело программу под английским названием (они очень любили английские названия, да и сейчас любят, это удивительным образом сочетается с национализмом) – Vision 2020. Видение. Программа была посвящена тому, как мы сейчас переломим снижение рождаемости и к 2020 году выведем рождаемость на уровень 1,6 рождения на женщину. Не ахти что, ниже уровня естественного производства, но хоть что-то. Повторяю, эта программа была принята в 2005 году, ее приняли, были какие-то комитеты. Осваивались бюджетные деньги, потом ее забыли, были выборы, потому новая администрация, скоро будут еще выборы. Но статистика показывает, что эта программа не оказала никакого влияния на ситуацию. Вот как рождаемость клюнула дно и более или менее стабилизировалась на уровне 1,2 рождения, так вот она на этом уровне и стоит.
Все эти программы не работают. Если не изменится ситуация - а непонятно, как надо поменять ситуацию, чтобы кореянки стали рожать. Скорее, наоборот, в том же Сеуле сейчас меньше одного ребенка на женщину. Вот в прошлом году 0,98 было в Сеуле. То есть будет продолжаться, будет низкая рождаемость, может быть, она слегка вырастет, может быть, будет дальше падать – непонятно. Ниже уровня естественного воспроизводства.
Второе, что будет, – это население будет стареть. Прогнозируют к тому же 50-му году выход почти до 90 лет средней продолжительности жизни в Корее. Я не удивлюсь, если больше будет. Соответственно, будет очень сильное старение. Иностранцы, скажем так, женщины будут очень активно ассимилироваться. Проблема, правда, в том, что их дети будут сталкиваться с определенной дискриминацией, они с ней уже сталкиваются. Им очень трудно справляться со здешней жесткой школьной программой, невероятно зубодробительной. Таких программ мало где в мире найдете.
То есть там могут быть какие-то проблемы со вторым поколением. Но это второе поколение обычно по-вьетнамски, по-китайски не говорит, ощущает себя корейцами. Но дети Вьетнама отличимы внешне. Это для русских все азиаты на одно лицо, как и для азиатов все европейцы на одно лицо - что итальянец, что норвежец. А для корейца все очень четко видно. Юго-Восточная Азия и Корея - это разная внешность. Но, тем не менее, вот такие я вижу вещи: стареющее население, низкая рождаемость, экономические проблемы из-за этого. Плюс из-за того, что люди просто перестали работать как раньше - неистово и где-то на износ. Работают, но работают меньше. Свободное время, хобби, съездить на курорт. Естественно, на экономике это не очень хорошо скажется. Вот пока это все будет больше похоже на Швецию. Только еда очень острая, кимчи вместо селедки, и эмоциональный народ, будут махать руками и так далее. Вот примерно такой ответ.
Борис Долгин: Спасибо. Еще одни вопрос - и перестану узурпировать микрофон. Мы услышали о том, как изменение общества влияло на демографические тенденции. Как происходит наоборот? То есть как изменение демографических тенденций влияет на общество? Что-то очевидно, что - да, если меньше идет воспроизводство, то, наверное, будут какие-то специальные проблемы, хотя интересно, как они решаются. Но влияние изменений демографической модели на общественный уклад, на какие-то привычки, на какие-то социальные институты и так далее.
Андрей Николаевич Ланьков: Я думаю, что, во-первых, малодетность ускоряет изменения в системе ухода за стариками, которых все больше и больше. Тут как бы вот такой получается взаимоусиливающий процесс. С одной стороны, эти изменения подталкивают многодетность и наоборот. То есть когда у четырех бабушек и дедушек может запросто быть один на четверых внук или внучка единственная, то понятно, что никто от нее особой поддержки не ждет: даже в том маловероятном случае, если она захочет ту поддержку оказать, она не сможет. То есть, как я понимаю, эта штука подталкивает создание нормальной пенсионной системы, в основном - накопительной системы.
Второе – в условиях малодетности появляется возможность вкладывать в образование детей еще более безумные суммы, скажем так, не совсем грамотно. Потому что, как говорится, это, конечно, связано с конкуренцией, но практически затраты на обучение детей - это очень большая часть расходов семьи. При том, что здесь стандартизованное образование, то есть разница между школами очень невелика. Можно вдаваться в детали, но по большому счету (с ограничениями и оговорками) в Корее работает, условно говоря, советская модель стандартизованной школы. То есть все учатся примерно одному и тому же. Школа бесплатна до средней школы включительно. Но зато всякие дополнительные учебные центры, куда детей отправляют учиться в огромных количествах, - это все стоит больших денег. Услуги качественных репетиторов стоят больших денег. При этом сразу говорю, это не то, что практическая покупка места, это не так. Они практически никогда не работают в том вузе, куда человек поступает, это плохо кончается для экспериментатора. Просто это очень большие деньги.
Когда у тебя один ребенок, ты можешь вложить в его образование куда больше денег, чем в троих, четверых. Когда вы говорите с корейцами, на вопрос о том, почему один, максимум - два ребенка, обычно вам скажут: а как же мы его выучим? Как сейчас без высшего образования? Действительно, вы учтите, доля людей, которые сдают в Корее корейский аналог ЕГЭ, сейчас что-то в районе 81%. Доля людей, которые реально приступают к занятиям в вузах, – 70%. В соответствующей возрастной группе. То есть фактически в стране почти произошел переход к всеобщему высшему образованию.
Борис Долгин: Спасибо. Ну что? Просьба поднимать руки - и мы к вам поднесем микрофон.
Вопрос из зала: Здравствуйте, у меня по ходу лекции образовалось три вопроса. Во-первых, вы мельком упомянули про детские сады, какая сейчас проблема с детскими садами?
Андрей Николаевич Ланьков: О, большая. Это главный политический вопрос корейской жизни. Дальше.
Борис Долгин: А может быть, как-то конкретнее?
Андрей Николаевич Ланьков: Это действительно так, я не шучу.
Борис Долгин: Я понимаю, а в чем суть проблемы?
Андрей Николаевич Ланьков: Ну, давайте начнем с этого. Вообще учтите, что когда люди приезжают в Корею, туристы, если они удосуживаются читать местные газеты, даже на английском, хотя английские газеты дают немного искаженную картину, то их немного удивляет то, о чем газеты пишут. У них возникает ощущение, что они на другой планете. То есть то, что по нашим представлениям корейцев должно волновать, их совершенно не волнует.
Классическое представление - это Северная Корея. Ожидается, что здесь постоянно должны писать о Северной Корее. У меня лежит сегодняшняя газета, там единственное упоминание о Северной Корее есть, смешная фотография. Ким Чен Ын, он бывает такой забавный Винни Пух, как вы знаете, он фотографирует двух симпатичных девушек-летчиц, которые вылезли из старого МИГа. Я не могу сходу определить, то ли МИГ-17, то ли МИГ-19. Все. Это все, что написано о Северной Корее. А вот о детских садах три страницы. Так вот, детские сады - это одна из серьезных проблем. Дело в том, что прошлые президентские выборы произвели несколько шизофреническое впечатление. На них левые и правые шли под одинаковыми лозунгами. То есть вы ожидаете, что правые говорят: руки прочь, государство, от всего! частная инициатива! да здравствует сводный рынок! А левые говорят: покончим с гнетом капитала! социальная справедливость! отнять и поделить! - и все будет хорошо. Ну, и те и другие говорят, что все будет хорошо.
Замечательно. Но на этот раз обе стороны говорили: отнять и поделить. Только небольшие разногласия были о том, сколько отнять и делить. Обе партии умеренно левые и умеренно правые, а здесь де-факто двухпартийная система, шли на выборы под лозунгами расширения социальных программ. С обещанием в то же самое время не увеличивать прямые налоги, в первую очередь - подоходный. Это была абсолютная чушь, это с самого начала говорили. И вот сейчас обнаруживается, что президент в мудрости своей, я не иронизирую, действительно в мудрости своей решил сделать бесплатными все детские сады. Это было сделано два года назад. Сразу возникли очередь, запись. Я, например, свою мелкую в детский сад устроить не смог из-за этого, хотя мы пытались.
Так вот из-за этого - где распределение, там запись. Не посчитайте меня агентом правых. Иногда запись лучше, чем у кого есть деньги, получил, - а у кого нет, пошел на все четыре. Это по-всякому. Запись. И вот сейчас вдруг обнаружилось, что для этого и еще для одной программы, которую левые проводят, это программа бесплатных обедов, у них элементарно не хватает денег. И вот сейчас идут споры о том, откуда эти деньги взять. В Сеуле решили разделить детские сады на категории, давать им в разной степени помощь. Это подразумевает, что бесплатность сворачивается. Идут по этому поводу страшные суммы. Вот такие разговоры. А если все назвать одним словом, я уверен практически, что это просто обыкновенная бюджетная дележка и внутриполитические разборки. Такая нормальная здоровая политическая борьба.
А когда все кончится, кончится все тем, что мы получим не только бесплатное школьное, но и дошкольное образование. Фактически будет с трех лет дошкольное образование. Причем там не только присмотр в детских садах, но и обучение. Все это хорошо, на мой взгляд. Но пока это все сопровождается страшным криком, грохотом, взаимными обвинениями и разборками о том, каким образом найти на это деньги. Найдут деньги. Причем понятно, где найдут, повысят как миленькие подоходный налог, куда деваться.
Борис Долгин: Второй вопрос.
Вопрос из зала: Второй вопрос – почему отсутствует вандализм в Корее? Это связано с традиционным обществом?
Андрей Николаевич Ланьков: Я не знаю, у меня есть своя теория, но она немного высосана из пальца. Значит, начну с отсутствия вандализма и преступности. Одна из интересных и очень приятных особенностей в Корее - это отсутствие насильственной уличной преступности, уличного воровства. То есть вот у меня сейчас машина стоит внизу. Я ее не совсем законно загнал на территорию университета, но в субботу можно. Так вот, она не закрыта. Мне было просто лень закрывать, а в руках была сумка. Это меня совершенно никоим образом не беспокоит. Если бы она не стояла на территории, я бы тоже вполне мог ее не закрыть. Только семье моей не сообщайте, они ругают меня за это. Теперь понимаете - практически полное отсутствие преступности.
Можно много рассказывать историй на эту тему. Моя любимая история, я коротко расскажу. Работал мой бывший студент, сейчас он достаточно известный человек, но не в этом дело, тогда он работал переводчиком, это было 20 лет назад, но ситуация не изменилась, в Футбольном союзе, где был одно время русский тренер. И вот сотруднику союза дали деньги наличностью перевести, 10 тысяч долларов. Он положил на крышу машины конверт с деньгами и поехал. А конверт улетел. Но в этот день, вечером шел то ли со смены, то ли на смену на Ханский металлургический комбинат, это главный комбинат, какой-то местный сталевар. Увидел конверт, где по тогдашним деньгам лежало где-то 4 месячные его зарплаты на тот момент. Но поскольку на конверте был телефон организации и штамп, он по этому штампу позвонил, приехали, взяли конверт, сказали ему спасибо, накормили ужином.
Или тут тоже была история недавно, хотя - как недавно, довольно давно. Останавливали поезд в туннеле. Девочка из строительной фирмы везла в чеках на предъявителя проплату. Там что-то было, не буду выдумывать, но что-то около миллиона долларов. Она села в метро, бросила сумочку, там сверху полочки такие, и стала книжку читать. А потом вышла. Потом она бросилась в полицию, в полной истерике. В полиции поняли ситуацию, поезд остановили в туннеле, задержали, потом пришел полицейский наряд, взял, никуда сумочка не делась.
Понимаете, никаких надписей. Стоит телефонный аппарат, сейчас их уже почти нет, потому что у всех сотовые, но стоит со стеклом - никто стекло не бьет. Город такой - в горах долина, а вокруг горы. В горах лес, кустарники и лесопарки разбиты. И там обязательно стоят тренажеры. На мой взгляд, достаточно уязвимые. На мой взгляд, их случайно сломать сложно, но если захочешь – запросто. Но никто не ломает. Никогда в жизни не видел ничего сломанного.
Почему - не знаю, но у меня есть такая маленькая теория. Во-первых, я это связываю с очень высокой степенью конформизма и социализации. С детства все вместе, все сообща. Четкое представление, что все должны как один. Вбивание норм. Это иногда и плохо, Когда мы говорим, что в Корее не очень хорошо с творческим началом, хотя это такая, как говорят по-английски, генерализация, это где-то правда. Но, с другой стороны, эта привычка всем ходить строем - она помогает.
Второй момент - до недавнего времени, сейчас это меняется в связи с тем, что я описывал, но до конца 90-х годов большинство замужних женщин не работало. Да и сейчас заметная часть не работает. И вот эти тетушки беспрерывно общаются между собой, возят своих детей в школы, занимаются с ними. И все всех знают. Даже многоквартирный дом - там все друг с другом общаются. И, соответственно, если у кого-то там девиантное поведение - у 12-13 летнего подростка, об этом мама, папа узнают сразу и примут жестокие меры.
И третий момент - это экзаменационная гонка. Дело в том, что в Корее единственный социальный лифт - это высшее образование. Оно достаточно открыто, оно достаточно свободно от влияния денег, но оно невероятно конкурентно. И кореец знает (если он забудет на секундочку, ему мама с папой напомнят), что его судьба решается между 17 и 18 годами. То есть он садится и начинает зубрить. Если он зубрил хорошо, он попадает великолепно в университет, и карьера ему более или менее обеспечена. А если он зубрил плохо, он попадает в плохой университет, плохо сдал ЕГЭ. И тогда ему подняться практически невозможно. Потому что сделать карьеру, если ты выпускник второсортного, тем более - третьесортного вуза, практически нельзя. Здесь история какого-нибудь Билла Гейтса, который из хорошего вуза с третьего курса, по-моему, ушел, - это невозможно. Поэтому идет постоянное давление, люди понимают, что они уже вступили во взрослую жизнь, и фактически их будущий успех определяется сейчас. Поэтому огромные нагрузки, подросткам некогда заниматься глупостями, им некогда экспериментировать, некогда заниматься всякой фигней - опасной или безопасной. Они зубрят и зубрят. Вот такая вещь.
Вопрос из зала: И последний вопрос – существует ли в Корее японская проблема, связанная с тем, что на большое количество стариков приходится маленькое количество налогоплательщиков, и не из чего становится платить пенсии?
Андрей Николаевич Ланьков: Я об этом сказал, но японской проблемы нет из-за отсутствия пенсий. Я сказал о маленьком количестве налогоплательщиков, хотя пока еще нет, 6 человек на одного старика. Но скоро будет. Но проблемы не будет по одной простой причине. Пенсии здесь появились в 90-е годы. И они с самого начала были по накопительной системе. Единственное исключение - это пенсии для военнослужащих и госслужщих. Но именно эти пенсии, прямо сейчас, - это еще одна политическая проблема, наряду с детскими садами. Именно эти пенсии радикальным образом урезаются. Однако это не является серьезной проблемой, потому что на эти пенсии все равно может претендовать небольшая часть населения Кореи. Это госслужащие, которых не так много. Для остальных этой проблемы нет, потому что пенсии для большинства накопительные. Сколько внес пенсионных взносов твой работодатель, сколько ты и получаешь. Эта система вводится только с 90-х годов.
Вопрос из зала: Я хотела спросить у вас. Демографический процесс и развитие образования - насколько они повлияли на транзит демократических институтов?
Андрей Николаевич Ланьков: Я думаю, что собственно говоря, демократизация конца 80-х была в основном с этим и связана. Тут проблема в том, что корейская модель - это модель, которая именуется диктатурой развития. А мы ее видели - на Тайване, в Китае. Появились признаки за последние годы, что и Корея двигается по этому пути. Так вот, у этой модели есть такая особенность: успешная диктатура развития как бы совершает самоубийство. Дело в том, смотрите: кореец 60-х годов, работник зрелого возраста от 30 до 40, - это человек, который помнит японское колониальное владычество. Это человек, который помнит гражданскую войну, корейскую войну, которая была для корейцев гражданской войной, сопровождалась массовой резней и зверствами с обеих сторон. Он помнит, как его город переходил из рук в руки. Как белые резали красных, а красные резали белых. Он помнит, как были японцы и запрещали ему говорить на родном языке. Он помнит, как он голодал, как он ел какую-то гуманитарную тушенку, если повезет, и картофельные очистки, если не повезет.
И вот в 60-е годы начинается экономический рост. Да, в стране диктатура, но это его не очень волнует, потому что он видит стабильность и рост. Он ест чистый рис, он знает, что в стране, может быть, и диктатура, но она своя, родная. Он видит, что в стране порядок, он его поддерживает. А у него растет сын или дочка, родившаяся в 60-х годах. Для дочки или для сына радоваться по поводу того, что они каждый день едят не очистки картофеля, а настоящий белый рис, в старые времена еду дворян и начальства, - радоваться по этому поводу ни дочка, ни сын не собираются. Для них это естественно, они так жили всегда. Времена нищеты они знают из маминых и папиных рассказов, которые они не очень-то внимательно слушают.
Дальше. Для них этот порядок и спокойствие - это естественно. Поэтому они начинают задаваться вопросами. И у них образование куда лучше, чем у папы с мамой. Они к 80-му году с очень большей вероятностью, 25% вероятность, они поступают в вузы, у них появляются другие запросы, уже не чистый рис, а бесцензурная печать. Газеты без цензуры, выборы - настоящие, а не фальсифицированные, где существует оппозиция. Оппозицию в Южной Корее прижали только в 70-е годы, и то не полностью. То есть оппозиционной деятельности сколько угодно. В парламенте ругаться можно, но выигрывать выборы нельзя. Вот хочется им выборов, на которых выиграют не те, которых назначат люди из Голубого дома, резиденции президента, а они сами.
И начинают задавать такие вопросы. И когда таких людей стало много, когда образовался образованный средний класс: это квалифицированные рабочие, это служащие, - они вышли на улицы. Они просто вышли на улицы летом 1987 года, когда 600 тысяч человек требовало прямых демократических выборов и ухода армии в казармы. И армия не стала сопротивляться. При том, что руководство были люди крайне неприятные; фанатика, бессеребренника, тирана, гения Пака Чон Хи убили к тому времени. А там были люди куда менее яркие. Типа вороватого Чин Бу Хвана. Они решили не стрелять, когда увидели 600 тысяч человек против них. Они ушли спокойно в казармы. И дальше уже началась история современной Южной Кореи, то же самое и на Тайване произошло. Да, этот рост, создание высокообразованного общества в сочетании с созданием среднего класса в итоге привели к тому, что страна перестала быть такой.
Борис Долгин: Вопрос об отношении к Америке.
Андрей Николаевич Ланьков: Оно было по синусоиде. Примерно до начала 80-х годов до середины 80-х годов Южная Корея - это, безусловно, самая проамериканская страна мира. Может быть, еще где-то можно найти такую, но в принципе, до начала середины 80-х очень сильно правили американские настроения. То есть практически консенсусная вещь, что Америка - наш великий друг, защитник и кормилец. Спросите человека, который был взрослым в 60-м году, который помнит корейскую войну. Он помнит, что без американцев всех бы взял Ким Ир Сен. У него всякое может быть отношение к своей власти, но Ким Ир Сена он не любит гарантированно. Все помнят, что американская помощь - а Южная Корея получала огромные объемы американского продовольствия и помощи до начала 60-х годов, - страну спасла от голода. Плюс общее ощущение беспомощности, национальной травмы, которая уходит корнями к японским временам, когда японцы очень легко и быстро захватили Корею.
Все это начинает меняться, когда в игру вступают молодые ребята. Для этих молодых ребят логика другая - не для всех, но для очень большой их части. Во-первых, они достаточно националистичны. А во-вторых, у них логика такая: в стране существует диктатура. Эта диктатура существует при прямой поддержке США. Соответственно, враг нашего врага - наш друг. Интерес даже начинается к Северной Корее, правда, продолжался этот интерес недолго, лет 10 симпатии. Но к Америке отношение начинает быть таким: они - это, условно говоря, спонсоры, организаторы и хозяева тех сил, с которыми мы боремся. Они плохие. В результате, в стране примерно с конца 80-х до начала 2000-х годов растет антиамериканизм. Он не является доминирующим, но он является очень заметным. Я бы сказал, что это настроение части политически активного меньшинства. Но в любом обществе политическая активность - дело небольшого количества людей.
Так вот, это меньшинство расколото по отношению к Америке достаточно сильно, где-то до 2005 года. Пик настроений - 2002 год, когда американский БТР задавил двух девочек. И американца оправдали, символическое наказание дали американскому солдату. Было мощнейшее выступление, выходило до полумиллиона человек.
Правда, последние 10 лет ситуация ощутимо меняется. Меняется она в основном - это не проговаривается, может быть, даже не ощущается, - из-за двух причин. Во-первых, раньше одной из главных претензий к Америке было то, что она поддерживает диктатуру, это претензия не актуальная, память об этом уже стирается.
А главная проблема - это Китай. То есть рост Китая заставляет людей здесь очень сильно напрягаться. Не то, что Китая боятся. Китая в Корее боятся меньше, чем практически в любой другой стране, являющейся соседом Китая. Но все равно уж очень он большой и склонный к продавливанию своих интересов. В этой связи начинают возникать сомнения, что неплохо было бы, чтобы американских войск было побольше. Оставались бы они здесь по возможности навсегда. И вот эти настроения, связанные с боязнью Китая, - антикитайских настроений нет. К Китаю отношение слегка с симпатией, слегка с презрением. Бедные они там, шумные, грязные. Но при этом их очень много. И они очень быстро растут экономически. Понимаете? Такая вот беда. Поэтому, может быть, лучше с Америкой еще лучше подружиться? То есть мы не ссорились, но еще бы поближе.
Антиамериканские настроения - с 2005 года очень ощутимо видно, и опросы это показывают, - сильно идут на спад. В целом отношение к Америке крайне позитивное, за исключением некоторых частей интеллигенции. Причем это в основном люди вполне определенных возрастных групп. Это примерно 40-50-летние. Старше и моложе - они более проамерикански настроены. Вот среди 40-50-летних вы найдете сильные антиамериканские настроения. Это как раз студенты 80-х, которые боролись с диктатурой, с американскими спонсорами диктатуры.
Вопрос из зала: Здравствуйте, у меня три вопроса. Первый – отношение к разводам, повторным бракам и усыновлениям в Корее.
Андрей Николаевич Ланьков: Хорошо. Давайте я вам статистику покажу по разводам. Смотрите, до примерно 90-го года разводов нет. А сейчас число разводов на тысячу человек, я не помню сравнительную статистику, но эта цифра достаточно большая по мировым меркам. Что случилось? Видите этот резкий скачок? Вот как раз 90-е годы были во многом смысле переломными. Вот эти молодые ребята, о которых я говорил, они стали активно разводиться. Вот у меня статья, данные последнего опроса, я вырезал для себя. Смотрите, что тут у нас об отношении к разводам, если смогу быстро пойти. В 2008 году на опросе (причем опрос очень серьезный, госкомстатовский опрос) было сказано, что развод неприемлем, так думало 60% населения в целом. Сейчас так думает 45% населения. Так что отношение к разводам очень сильно в 90-е годы переменилось.
То есть развод становится достаточно распространенным явлением. Но вот что остается крайне редким - это рождение детей вне брака. Мать-одиночка - это по-прежнему очень большая редкость. Это воспринимается по-прежнему как позор. От государства помощи серьезной нет. Общество, как правило, воспринимает ее как падшую женщину. Несмотря на то, что сексуальная революция здесь очевидным образом произошла лет 15 назад, но, тем не менее, забеременеть вне брака - это очень плохо. Поэтому матери-одиночки - это очень большая редкость. Если они есть, то это социальные низы. И именно матери одиночки очень часто отдают детей на усыновление. Я не знаю статистики, но чуть ли не большинство детей, рожденных вне брака, остаются на усыновление. Сейчас тут тоже проблемы, но об этом скажу чуть позже.
Причем в 2012 году был принят очень интересный закон. Раньше ситуация была какая - что забеременела барышня вне брака, иногда и в браке отдавали, но это именно типично для матерей-одиночек. И вот когда она рожала, она ребенка не видела, сразу отправляла на усыновление. А по закону 2012 года она обязана в течение как минимум одной недели оказывать заботу. Ребенок должен быть с ней, она за него отвечает. В течение как минимум одной недели. Расчет на то, что барышня к ребенку привыкнет, полюбит - и ей будет труднее его отдать. С другой стороны, с усыновлением связаны большие проблемы.
Корея одно время была страной массового международного усыновления. Порядка 140 тысяч корейцев было усыновлено за границей. Началось это со времен корейской войны, когда усыновляли. Хойты - они всегда были, известная американская семья, которая взяла много корейских детей. Неважно. Потом это были в основном дети матерей-одиночек, причем очень часто - от связи с иностранцами. Реально на тот момент, в 60-70-е годы, иностранцы - это почти всегда солдаты американских войск, которые здесь тогда стояли в больших количествах. Они и сейчас есть, но сейчас очень мало, 27 тысяч. А было до 80 тысяч. Ну вот. От этих детей практически всегда матери отказывались. Их активнейшим образом усыновляли за границей.
Последние 20 лет идет потихоньку усложнение условий заграничного усыновления. Корейцы воспринимают как дело своей чести, что они когда-то были, а сейчас уже не являются главным источником детей для международного усыновления. С другой стороны, проблема вот в чем (к сожалению, не готов статистику предоставить. Ситуацию я знаю, а статистику в голове не держу, только отдельные какие-то цифры. Помню, что 140 тысяч международных усыновлений было за всю историю) - что внутри страны очень неохотно идут на усыновление детей, не являющихся родственниками. Это очень старая проблема. В Корее всегда было традиционно нормальным делом усыновление ребенка, который является твоим родственником, принадлежит твоему клану, хотя бы пусть и очень далеким, путь и пятиюродный племянник какой-нибудь. Это нормально. Это хорошо, это делалось. А вот брать ребенка абсолютно со стороны - это до сих пор не принято, это вызывает определенные тормоза, то есть проблемы. Здесь с усыновлением внутри страны все хорошо проходит, если этот человек внутри клана, если люди связаны родственными узами, пусть и очень дальними. А если нет, то найти внутри страны усыновителя бывает довольно сложно.
Борис Долгин: Так, второй вопрос.
Вопрос из зала: Когда наступает пенсионный возраст, то продолжают ли корейцы работать? И как обстоят дела с корейцами, которые не имеет детей, то есть одинокие пенсионеры?
Андрей Николаевич Ланьков: Плохо обстоят. Значит так, первый вопрос. Вопрос о пенсионном возрасте, в общем, смысла не имеет. Потому что, как я сказал, накопительная часть пенсии, которая охватывает более или менее большую часть населения в стране, стала создаваться только в 90-е годы. Соответственно, люди, которые в этой схеме как-то участвуют, этим людям до пенсии еще достаточно далеко. Для остальных - ты работаешь, пока ты можешь и хочешь. Четкий возраст выхода на пенсию существует только для некоторых категорий. Это те же государственные служащие, которые, как я уже говорил, получают государственную пенсию, это военнослужащие, это профессорско-преподавательский, педагогический состав в учебных заведениях. А для остальных ситуация такая – работаешь, сколько можешь. То есть большинство людей просто не понимает, что такое пенсионный возраст, откуда ему взяться. В стране отсутствовала до недавнего времени, да и до сих пор для стариков пенсионная система. Для большинства стариков - не для всех, но для большинства.
Значит, старикам, у которых нет детей, – очень плохо. Потому что если вы пройдете по Сеулу, если вам надо поснимать каких-нибудь страшных кадров для северокорейской пропаганды об ужасах жизни в Сеуле, есть вещи, которые вполне можно поснимать. Одна из них - старички и старушки, которые толкают тележки с вторсырьем, зарабатывая непонятно чем на жизнь. То есть собирают там бумаги, какие-то пакетики, выкручиваются. Небольшая помощь есть. Существует минимальное пособие для таких людей. Но этого минимального пособия хватает на такое существование - с голоду не умрешь, в принципе желудок набит чем-то будет. Но не более того это минимальное пособие. Если у тебя нет детей, если ты не сумел накопить на жизнь… Большинство сумело. Есть такие, кто не сумели. Были очень хорошими людьми, все отдавали. В итоге они оказываются в очень печальном положении.
Вопрос из зала: И последний вопрос: вы упоминали, что Северная Корея предоставила ЮНЕСКО демографические данные. Соответственно, видно ли по этим данным изменение в связи с тем, что Северная Корея объявляла, когда у нее годы голодания, смерти от голодания. Есть ли там эти данные?
Андрей Николаевич Ланьков: Это с 2008 года все посчитано. Это немного другое. С голодом - почему вы часто его видите? Я иногда об этом говорю, но ощущение, что к стенке обращаюсь. Значит, вы увидите цифры, 2-3 миллиона человек умерших с голода в 90-е годы. Это неправда. Уже тогда северокорейцы тихонько признали неофициально цифру - 250 тысяч голодных смертей. Им не очень поверили, это преуменьшенная цифра. Но 2-3 миллиона - это преувеличенная цифра. В 2008 году были опубликованы результаты очередной переписи населения. Вот по ней считали. Получается что-то вроде полумиллиона человек умерло. Это то, что называется излишняя смерть и избыток смертей.
Тут какой момент - когда меряют количество смертей от голода, считают не тех, кто умер от дистрофии, таких мало. Потому что прежде чем человек умирает от дистрофии, он умирает от потери иммунитета. То есть он умирает от болезни, которая в нормальной ситуации ему была бы не опасна. Потери от голода - любого, корейского, бангладешского, - считаются так: берется нормальная смертность, за стартовую берется смертность перед началом голода, и после. Смотрится на период голода, который определяется при этом несколько произвольно, конечно, насколько смертность превышала стандартную норму – это и есть потери от голода. Вот эти потери там оценены по разным оценкам от 450 до 800 тысяч человек. Навскидку порядка полумиллиона.
А то, что сейчас интересно, - это данные 2008 года, что они совсем недавно передали. Там одна вещь интересна, что у них снижение рождаемости идет еще быстрее, чем ожидалось. То есть у них рождаемость была для такой бедной страны очень низкая: обычно, чем беднее страна, тем выше рождаемость, с отклонениями. А там она у них была чуть ниже уровня простого воспроизводства. Было там два рождения на женщину. Сейчас получается, что у них тоже меньше двух рождений. И у них ожидается сокращение количества, скоро начнется, как в Южной Корее идет, это очень заметно. Просто закрываются школы, потому что студентов нет, учащихся нет. Школы закрываются, скоро университеты начнут закрываться. То же самое скоро ожидается и в Северной Корее.
Вопрос из зала: Вопрос о модели электоральной демократии, которая существует в Южной Корее. Потому что в российских политических кругах можно столкнуться с таким мнением, я сталкивался неоднократно, что мы идем к некоторой модели, которая условно называется «южнокорейская», при которой разрешено на улицах все, можно протестовать, как вы сказали про 600 тысяч. Но при этом существует всегда стабильное, назовем так, молчаливое большинство, которое приходит на избирательный участок и делает все то, что нужно действующей администрации. Так ли это?
Андрей Николаевич Ланьков: Это однозначно не так. Я не знаю, кто вам такую картину нарисовал. Вы наполовину правы. А наполовину с точностью до наоборот. В стране происходила два раза передача власти оппозиции через выборы. В стране существует уже порядка 60 лет, в зародыше больше, но в нынешней форме порядка 30 лет де-факто двухпартийная система. При этом партии постоянно себя переименовывают. Но эти переименования никого в заблуждения не вводят. Все понимают, что это одни и те же партии. То же руководство, все то же самое. Перед каждыми выборами они проводят такой, как говорят в бизнес-кругах, ребрендинг. Они объявляют, что отныне будут называться иначе, у них будет новая эмблема. Но две партии. Соответственно, партия, условно говоря, правоцентристов правила с введения прямых выборов 1988 года. Она правила до президентских выборов 1997 года. Потом они проиграли выборы - и к власти пришли левые.
Это совершенно другие люди. Они пришли под другой программой. И частично эту программу выполнили. Например, частичный разгром крупных чиболей, часть которых была распущена левоцентристами, как они и обещали. Потому что когда вы видите Hyundai, учтите, что его нет, это 12 независимых фирм, они реально независимы. Никакого центрального руководства нет, и перекрестного владения акциями тоже нет. Они провели эту реформу, они резко - на 180 градусов - развернули политику в отношении Северной Кореи. Много чего интересного сделали, стали вводить социальную систему. Находились у власти 10 лет, выиграли следующие выборы. А выборы 2007 года они с треском проиграли.
И к власти вернулись те, кто правил страной формально до 1997 года. Но все понимают, что это продолжение традиций военных режимов. Ныне вообще у власти дочка бывшего диктатора. Все понимают, что это вот та группировка. Эта группировка выиграла выборы 2007 года, она выиграла совсем недавно (правда, с некоторым напряжением) новые выборы.
Так что я не вижу какого-то большинства. Левые брали власть, они ее держали 10 лет. Они проводили свою достаточно специфическую политику. Не 100%, но я бы сказал так, что отличия от политики правых больше, чем отличия политики американских демократов от республиканцев. Больше. То есть я не вижу большинства. Следующие выборы, скорее всего, будут выиграны опять правыми. Кто-то опять начнет говорить, забывая, что левые 10 лет власть держали, что это, дескать, молчаливое большинство. Это да. Но у меня ощущение, что в целом в стране – при том, что интеллигенция в большинстве поддерживает левых, естественно, как и везде, - в целом в стране правоцентристы пользуются поддержкой больше, чем левоцентристы.
Но главная причина очень проста. Сейчас у левых не найти харизматического лидера. Предыдущие два лидера, которые выигрывали выборы, - это все-таки президентская республика, были интересные кандидаты в президенты, с красивой биографией, умеющие говорит, популярные. Не получается. Они одного нашли, а он сдулся. Вроде казался молодец, но не получился. Сейчас надежда на нынешнего мэра Сеула Пак Вон Суна. Если его удастся раскрутить, если он ни на каком коррупционном скандале не попадется (вы понимаете, что мэр столицы - это очень коррупционно опасная работа. Даже если сам чист, вокруг-то берут, неизбежно), - но вот если он пройдет спокойно, то может быть и он. Если он будет раскручен, то опять выиграют левые.
Так что я не вижу той модели, которую вы описали. На мой взгляд, может существовать фантазия. Вообще я очень люблю в этом смысле скорее Северную Корею, чем Южную. Южная чуть менее интересна. Корея – вроде есть такая страна, она получится очень интересная. Я на нее очень часто проецирую собственные фантазии. Больше это достается Северной Корее. Для кого-то это адский сталинизм, а для кого-то это остатки Советского Союза, гордо несущие, для кого-то что-то другое. С Южной поменьше, но очень интересно узнать то, что вы сказали, - что у нас есть всегда большинство, которое голосует за какую-то партию. В действительности партии цепляются так, что порою по мере чтения газеты кажется, что они живут на двух разных глобусах. Любопытная фраза про газеты. Газеты тут являются коллективным организатором. Это очень интересный момент корейской политики. Газеты здесь откровенно, цинично, нагло партийные.
Борис Долгин: Но многопартийные - в том смысле, что разные газеты симпатизируют разным партиям?
Андрей Николаевич Ланьков: Конечно. Партия нестабильна, название меняется, партии переименовывают. Но лидеры остаются теми же самыми - и газеты остаются теми же самыми. Если вы хотите узнать, что думает сэнури, пария правых в нынешней реинкарнации, то ни читайте скучные партийные документы, берите газету "Чосон ильбо", там все написано. Это их газета. Они переименуют себя 50 раз, но эта газеты их останется. А если вам нужно, что думают левые, то берите "Хангере синмун" - это левая печать. Друг друга они терпеть не могут. Друг на друга ищут компромат постоянно. Пишут друг о друге в матерных выражениях. Иногда создается впечатление, что они живут на двух разных глобусах.
Борис Долгин: Спасибо.
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию, Андрей Николаевич. У меня два вопроса. Численность южнокорейской армии и как производится набор. Это всеобщая воинская обязанность? Или добровольная?
Андрей Николаевич Ланьков: Нет, всеобщая. Численность там около 700 тысяч человек. Посмотрите любой справочник. Набор… Служат примерно 2 года, с некоторыми вариациями. Призыв, никаких отсрочек от призыва. То есть по достижении 19 лет… небольшие вариации есть, вот у меня, например, очень способный студент, молодой парень совсем, но потрясающий, в университете, где я преподаю. Мы с ним недавно чай пили. Говорю: какие планы? - Какие планы, мне в армию идти. Он вот на втором курсе. Я говорю: хорошо, а когда? - Хочу как можно быстрее, а как получится, что-то не берут пока.
У них там свои расклады, в которых я не разбираюсь. То есть иногда кого-то пораньше берут, кого-то попозже. Идут все. Идут из университетов. Отсрочек по обучению не предоставляется вообще. Все мужчины служат. Если ты не служил, то это пятно на твоей биографии. То есть когда ты приходишь устраиваться на работу, кадровик ставит подозрительный знак вопроса, обнаружив, что ты мужчина, а в армии не служил. Возникает подозрение: либо у тебя какие-то скрытые серьезные дефекты, а нам такой человек не нужен, либо ты очень лихо закосил, а нам такой человек тоже не нужен. То есть мы понимаем, что для того, чтобы нормально трудоустроиться в хорошее или среднее место, нужно обязательно отслужить в армии.
Ну и, кроме того, очень важный момент, когда идут выборы, газеты, журналы активно публикуют, где служили кандидаты, а главное - где служили их дети. То есть там идут выборы и список. Вот такой-то кандидат - у него сын в такой-то части служит, и так далее. И один из пролетов, я упомянул декабрьские выборы 1997 года, когда левые выиграли, там одной из проблем был правый кандидат. Такой человек, за которым тянулся веер неподтвержденных обвинений в коррупции. Я в кабинете под столом у него не прятался, не знаю. А он был человек достаточно бесцветный, но последним ударом было то, что он явно помог откосить сыну от армии. Это называлось история с художественным похуданием. Там были ограничения по весу. Ты должен весить, чтобы тебя призвали, по-моему, 45 килограммов. А тут он сбросил вес вдруг до 44 - и не прошел медкомиссию. И все были уверены, что это заговор с родителями. Когда это все всплыло, стало ясно, что дело мрачное, и парня срочно отправили служить, но это уже не помогло. Его отец пролетел на выборах, как фанера над Парижем. И 10 лет оппозиция была у власти. Но оппозиции был зубробизон, с которым ему в любом случае было бы трудно справиться. Национальный герой, к которому и правые, даже самые бешеные, относились с уважением за его всякие дела. Но, тем не менее, вот такой ответ. Служат все мужчины, практически важная часть биографии.
Вопрос из зала: Сколько служат?
Андрей Николаевич Ланьков: Два года.
Вопрос из зала: Спасибо. И второй вопрос - продолжительность рабочего дня, рабочей недели в черной промышленности, металлургии, в строительстве.
Андрей Николаевич Ланьков: По отраслям не скажу. В целом - огромная. В целом получается что-то чуть больше 50 часов в среднем продолжительность рабочей недели. Около 50. Сейчас нужно посмотреть. То есть очень большая. Полтора выходных. То есть на большинстве предприятий суббота - это укороченный рабочий день. Если говорить о градостроении и металлургии, то я металлургию не знаю. Я полагаю, что именно там средняя продолжительность рабочей недели должна быть пониже. Потому что это крупное предприятие по определению, огромное. А на этих предприятиях очень сильные профсоюзы. Поэтому я думаю, что там продолжительность рабочего дня должна быть где-то стандартные восемь часов с достойной доплатой за переработку. Но в целом в промышленности работают очень много. И перерабатывают очень сильно.
Вопрос из зала: Добрый вечер, спасибо за выступление. Три вопроса, но, по-моему, они довольно короткие. Первый вопрос в связи с демографией связан с вопросом курения и употребления разных алкогольных напитков. Даже невооруженным глазом видно, что курят много и пьют тоже довольно много. Второй вопрос – не меняется ли семейная модель для людей, которые очень состоятельны, потому что если проблема одного вырастить и обеспечить, то, может быть, в богатых семьях рожают больше детей, есть ли такая история или нет? И последнее, наверное, про богатые, элитные семьи. Есть ли такое, что они отправляют своих детей учиться в престижные европейские вузы - вряд ли они поедут учиться в китайские или японские? Или только национальная кузница кадров, это три национальных университета?
Андрей Николаевич Ланьков: Давайте первое, я лихорадочно пытаюсь найти статистику, сам об этом писал, поверьте мне примерно на слово. Начнем с курения. Я писал об этом некоторое время назад, уже несколько лет назад, популярную журналистскую заметку. История корейского курения - очень интересная вещь. В Корею табак попал из Японии в начале ХVII века. И буквально за несколько десятилетий корейцы закурили всерьез. То есть курили все, обоего пола. Потом в середине ХIХ века вдруг по непонятным причинам - процесс этот хорошо описан, на эту тему есть даже диссертация очень интересная, но никем не объяснено, почему это случилось, - начинает возникать ощущение, что уважающая себя женщина курить не должна. Что курят женщины легкого поведения - либо, наоборот, пожилые тетушки. Им можно, больше никому. То есть женщины курить перестают.
А вот мужчины смолят со страшной силой. Там доля курильщиков среди мужчин была к концу 80-х годов что-то около 80%. Статистику точно не помню. И в 90-е годы начинается мощнейшая кампания по борьбе с курением. Курение запрещается, естественно, в самолетах; я думаю, здесь присутствующие уже забыли, что когда-то в самолетах можно было курить. Запрещается на общественном транспорте, запрещается в помещениях, во многих местах. В этом году были объявлены целые районы в городе, районы пешеходных зон, не все, но многие. Если ты куришь на улице в этой зоне - стоишь и куришь, никому не мешаешь, - все равно штраф. Плюс мощнейшая пропаганда, естественно, с рассказами, что капля никотина убивает лошадь.
Результаты - резкое сокращение количества курильщиков. Сейчас, в связи с тем, что я упомянул, детские сады и прочие социальные программы, правительство мечется по поводу денег, как бы найти деньги, изъять деньги, не поднимая подоходного налога. И одна из реакций - это существенное повышение налога на сигареты, которые сейчас стоят порядка 2,5 долларов пакетик. А вот они на 2 доллара подорожают в ближайшее время или даже сейчас. То ли подорожали, то ли вот-вот должны.
Борис Долгин: То есть классические акцизы ил что-то другое?
Андрей Николаевич Ланьков: Резкое увеличение акцизов, пропаганда, огромные запреты. Результат – резкое сокращение курильщиков. То есть давайте я сейчас гляну, какие данные у нас по количеству курения. Вот красивые графики выскочили. Сейчас посмотрим, куда они идут. Так, количество курящих на настоящий момент. Вот вы видите. Помните, что в конце 80-х годов около 80%, а сейчас что-то вроде 60% для мужчин. А женщины на уровне 2-3% без особых изменений находятся. То есть вроде бы получается, что сбили сочетанием этих всех мер количество, долю курящего населения почти в полтора раза за примерно 15 лет. Замечательно работает: акцизы, пропаганда. Когда тебя штрафуют за то, что ты закурил на улице, люди курить перестают.
Второй вопрос об образовании. Посылать в Европу непрестижно. Был вопрос об антиамериканизме. Для корейцев Америка - по-прежнему это центр мира. Ну, как по-прежнему, она для них всегда была, последние 150 лет. Япония и Америка. Но к Японии отношение, понятно, не самое теплое. И соответственно, если у тебя есть деньги, ты ни вкакой Оксфорд с Кембриджем не едешь. Ты едешь в Стэнфорд, Йелль, Оксфорд, а лучше всего- в Гарвард. Порядка 150 тысяч корейских студентов учится за границей. В любое время. Это включая тех, кто кратковременно учит язык. Но, в общем и целом такая ситуация. Принято отправлять детей. Почти все дети элиты учились в западных университетах. Это так.
Более того, есть другая очень распространенная модель у элит и у субэлит. Но для этого дети должны быть толковыми, с головой. Потому что за деньги место в хорошем корейском вузе не купишь. Но за деньги можно купить хорошую подготовку, которая сильно увеличивает шансы на поступление ребенка, если ребенок сам не дурак и не лентяй. Так вот. Стратегия такая. Поступает чадушко здесь в хороший университет из ведущей тройки, а после его окончания отправляется дошлифовываться в магистратуру, идет писать PHD, кандидатскую на Запад, опять-таки в США. Более того, на практике в трудоустройстве на профессорские должности не очень охотно берут людей с местными степенями. Как бы подразумевается, что в хорошем университете большая часть преподавателей, профессоров должны иметь степени… не выпускниками быть, я имею в виду степени, магистратуру закончить на Западе. При этом почти всегда ведущие американские университеты. У кого на ведущие американские университеты не хватает, те идут в средний - Иллинойс, Алабама.
Насчет демографической модели в богатых семьях - не знаю. Не буду фантазировать, просто не знаю. Такой статистики никогда не видел. Но есть одна интересная особенность. Мы недавно с супругой говорили об этом. Одна интересная особенность в Корее. Здесь коэффициент жизни, несмотря на не очень сильные налоги, всего 32-33, очень уравнительное общество. Здесь не очень принято выпендриваться и показывать собственное богатство. Не то, чтобы совсем не принято, но это не Китай, здесь не принято пускать пыль в глаза и объяснять всем, что я очень богатый. Корейский миллионер должен быть скромным. Это еще Пак Чон Хи вбивал со страшной силой. Не хотите революции - будьте скромными.
Борис Долгин: Последний вопрос, потому что уже времени нет совсем.
Вопрос из зала: Добрый вечер, Андрей Николаевич, я хотела бы задать такой несколько печальный вопрос. Ни для кого не секрет, что Республика Корея в последнее время занимает лидирующие позиции в рейтингах подростковых самоубийств. Поэтому хотела бы вам задать такой вопрос: на фоне и так низкой рождаемости, если мы еще вспомним, что это люди, которые не достигли брачного возраста, еще не вошли в категорию трудоспособного населения, насколько великое значение приобретает эта проблема, и предпринимаются ли какие-то меры свыше по ее ликвидации? Спасибо.
Андрей Николаевич Ланьков: Скажем так, демографического значения она не имеет. Тут есть вещь, которую люди не всегда понимают. Вот все эти разговоры о государственных бедствиях, национальных. То, что реально ощущается на пирамиде населения, - это война, причем внешняя: гражданская война редко приводит к таким резким воздействиям, чтобы они были сильно заметны. Это нужно совсем сорваться с катушек, как в Чили в 70-е годы. Либо второй вариант - это голодуха. Вот это оставляет на демографической пирамиде ощутимые следы. А такие вещи, как самоубийства, даже высокая преступность, даже страшно высокая насильственная преступность, даже огромное количество убийств - на южноафриканском уровне, они на демографию не влияют. Они влияет на общество, влияют много на что. Да, Корея - из крупных стран она сильно уступает, как ни странно, Гренландии, кто там вообще? А среди развитых стран она практически на первом месте. Не только, кстати, подростковое, самоубийство в целом.
Это связано, с одной стороны, с общей дальневосточной культурой - сами понимаете, что делал оскорбленный самурай? Брал свою катану - и харакири. То же самое в Китае. Ты не можешь справиться со своим врагом, он большой, сильный, страшный, несправедливый, тебя обидели. Возьми веревку, приди ночью к его дому и повесься у него на воротах. Соответственно, во-первых, ты будешь призраком у него выть постоянно в коридорах. Во-вторых, все человечество скажет, что ты жертва обиды. Здесь посмотрите, кто только не совершал самоубийство!
Президент Но Му Хен, второй из левых президентов, совершил самоубийство, потому что началось расследование. То ли он сам был замаран в коррупции, то ли, что более вероятно, не уследил за своей семьей. Это бывает с самыми нормальными людьми. За семьей он точно не уследил. Но после того, как он покончил с собой, все дела закрыли, а так достаточно накопали, чтобы понять, что дело-то было. Дело было. Не его, но для него это был удар, покончил с собой. Богатейший на тот момент человек страны, или второй по богатству тогда, после раскола президент Hyundai покончил с собой, потому что обнаружилось, что его там подставили, он должен был участвовать в сложной комбинации с северокорейцами, его выставили виноватым, он покончил с собой.
Вот смотрите - президент, богатейший промышленник и так далее. То есть здесь это достаточно распространенная практика. А у детишек проблема какая - гигантские стрессы. Потому что все понимают: главное - это правда. Всем говорят, что если ты сейчас будешь учиться плохо – ты никто. Ты никто. А вдобавок в корейском обществе - я могу сказать очень много хорошего о корейском обществе, я его люблю, мне здесь хорошо, здесь правильно организована жизнь, - но здесь много гадких сторон. Одна из гадких сторон - это жесточайшее отношение к лузерам. Здесь, если ты неудачник, если общество считает, что ты неудачник по своей вине, не потому что ногу сломал, под поезд попал, а по своей, то отношение к тебе беспощадное.
Здесь нет христианской традиции, что, может быть, это Господь его испытывает, он праведник. Нет, при всем мощном христианстве, здесь нет этого осознания. Здесь скорее конфуцианское отношение. Успех человека является вознаграждением за проявленные качества. Соответственно, это до сих пор. Ребенку говорят: ты будешь лузером. Вот видишь того дядю, который собирает мусор? Над ним все смеются, он сам себя презирает. Ты хочешь таким быть? Учись.
И он не сдает экзамены. Или она. Девочки часто тоже. Не знаю пропорцию этих самоубийств. Не сдает экзамен. Вдобавок ощущение, что она меня подставили все. Отца я не видел, потому что он работает, чтобы заплатить за эти хагвоны. Мать все бросила, больная сидит. И я всех подвел. Я предал свою семью. Я испортил свое будущее. Я дурак, не годный ни на что неудачник. И он идет на 15-й этаж или 20-й, дома здесь очень многоэтажные, - и бросается вниз.
Вот такая здесь вещь, да. Каждый раз экзамены в ноябре - в декабре волна самоубийств после публикаций результатов. А что с этим делать? А разговоры: давайте сделаем так, что у нас будет малоконкурентное высшее образование. Замечательно. А как? Это забито. Это ощущение, что должен быть социальный лифт, что он должен работать через экзамены, что экзамены нужно проводить, ориентируясь исключительно на талант и работоспособность кандидата, это отношение строили поколениями, строили 2000 лет. Его невозможно переделать, даже если его нужно переделать. Зато результаты - сбросившиеся с 20 этажей, сбросившиеся с мостов в реку школьники и школьницы.
Вопрос из зала: Действительно печально. Я постараюсь как можно короче. Есть такая тема, которую предпочитают не раскручивать, - проблема стран с низкой рождаемостью – угасание мужчин на фоне растущей женской активности. Вы не ответили на вопрос по алкоголю. И такой же вопрос по лудомании.
Андрей Николаевич Ланьков: Значит так, с алкоголем я забыл. Пьют очень сильно. В формальных цифрах, я несколько раз смотрел на статистику, получается, что формально не очень большое количество потребления. Они не в мировых лидерах. Но традиция постоянного питья. Служащие, бизнесмены постоянно пьют после работы, чуть ли не каждый день, а раньше - каждый день. Сейчас не каждый день, но постоянные попойки. Люди пьют. Пьют ли из-за того, чтобы снять стресс или нет, или просто такое социальное масло, смазывающее шестеренки социального механизма, я не знаю.
Но я вижу одно - что жизнь рядового корейского чиновника, рядового корейского работника крупной фирмы, а уж, тем более, среднего и мелкого бизнесмена связано с непрерывным потреблением алкогольных напитков. Более того, любопытная особенность. Здесь нет такой стигматизации что ли, женского алкоголизма. Вернее, не алкоголизма, а перепивания. То есть студентка, которая наберется так, что она еле держится за стол, не воспринимается как нечто очень плохое. Совершенно конкретный известный мне роман моего студента, очень талантливого парня, начался с того, что его будущая девушка не могла, находясь в состоянии сильного алкогольного опьянения, перебрав, оторваться от столба. Вот он как истинный кавалер ее дотащил до автобусной остановки, посадил в автобус, и они обменялись телефонами.
Теперь по поводу игромании. Ее нет по одной простой причине: правительство, по-видимому, считает, что потенциал этой проблемы большой. Поэтому в принципе казино в стране только для иностранцев. Они есть, но туда пропуск по иностранным паспортам. Гражданина без иностранного паспорта в казино не пускают. Правда, есть легальный тотализатор на бегах, но бега - это не корейское развлечение. И целая индустрия, которая контролируется своей мафией, реально мафией, бандюками, причем об их существовании все знают, но туда никто не вмешивается, - это все, что связано с бильярдными. То есть интерес к азартным играм есть. Но поскольку это опасно, узнается и постоянно тормозится законодательством, то каких-то таких ситуаций, чтобы люди проигрывались, я не вижу. А пить - да, сильно пьют.
Борис Долгин: И была первая часть о якобы подавленности мужчин, о том, как женщины всюду теперь первые. Если я правильно понял вопрос.
Андрей Николаевич Ланьков: Я вижу, у меня ощущение без связи с рождаемостью. Корейская женщина очень активна. Тут надо помнить об одной очень важной вещи - что в традиционной модели муж отвечает за внешнюю часть, а жена - за внутреннюю. Жена - это традиционное описание чипсарам. То есть человек нашего дома, домашний человек, дома сидит. А он там внешний человек. Это реально означало, что в руках жены, как только стала возникать современная индустриальная модель общества и семьи, оказался полный контроль над финансами. Поскольку она ведет расходы, а муж зарабатывает деньги, он все отдает жене. Это нормальный образ жизни среднего корейского класса. Понятно, что у кого кошелек, у того и власть. Это не относится к самым низам и не относится к самым верхам. Но вот средний класс, ¾ населения - там деньги держит женщина, она определяет всю стратегию. А мужу выдается пособие, определенная сумма, чтобы он съездил по делам.
Борис Долгин: А насколько распространен образ бизнесвумен?
Андрей Николаевич Ланьков: Очень мало. Они есть, но это, конечно, не Запад. Вот на севере, в Северной Корее, - это да. Там бизнес - женское дело, по крайней мере, средний и мелкий. А здесь, ну как, держать лавочку, магазинчик - вы увидите женщин. Женщина, которая играет большую роль в крупном семейном бизнесе, - такое тоже встречается. Но вот женщина - классический бизнесмен среднего и крупного калибра… мне даже в голову не приходит. Они, наверное, есть, я вспоминаю, что пару даже видел. Но это воспринимается как исключение.
Борис Долгин: Вот, может быть, самое последнее в продолжение, мы должны уже заканчивать. Я слышал такую интерпретацию, что нормально воспринимается современная президент Южной Кореи, в том числе потому, что она имеет образ матери всей Кореи. Она не замужем, у нее нет детей. Я уже не говорю про отца. Что только в этой ситуации, в этой конфигурации она может быть представлена президентом. Вообще женщина может быть представлена президентом.
Андрей Николаевич Ланьков: Вот в этом я не уверен. Дело в том, что как раз в политике женщин довольно много. В бизнесе мало, а в политике довольно много. Причем среди очень активных лидеров парламента, в кабинете министров. При левых, надо сказать, когда на последнем дыхании было левое правительство, премьер-министром была женщина. Лидер местных радикальных левых, это компартия реально. Они себя так не называют, потому что есть формально закон о национальной безопасности, который никто не соблюдает, но который всегда при большом желании можно вытащить из кармана. Поэтому они называют себя красиво. Там лидер тоже женщина, Ли Чон Хи. И есть в парламенте Ли Ен Хо, которая была замминистра иностранных дел, сейчас директор первой кнопки, первого канала. То есть можно назвать довольно много женщин, которые занимают крупные посты. Причем с обеих сторон политического спектра.
Борис Долгин: Спасибо большое, Андрей Николаевич.
