- Алексей Кириллович, недавно в "Новой газете" была опубликована любопытная переписка между Вами и группой правозащитников, которая касалась новой технологии работы гражданских организаций с судебной властью. Речь там шла об использовании этой технологии для того, чтобы выводить на чистую воду судей, допустивших неправосудные решения по делам о свободе слова и информации. Однако, по-моему, это технология универсальна и может применяться и в других случаях.
- Безусловно. Просто сегодня ситуация со свободой слова особенно сложна. Мы имеем сейчас очевидные примеры нарушения этой свободы под предлогом судебных преследований по различным другим поводам и примеры судебных решений, которые, на самом деле ограничивая эту свободу, формально с ней совершенно не связаны. Более того, в нашей дискуссии речь шла о том, насколько вредна наша собственная позиция, когда мы, говоря о нарушении свободы слова, по сути дела, становимся популяризаторами тайного желания власти, не будучи пойманной за руку, тем не менее объяснить гражданам, какие именно намерения она имеет в отношении этой свободы.
Но это, конечно же, не означает, что сама предложенная технология предназначена только для защиты свободы слова. Я думаю, что и у защитников прав потребителей, и у тех, кто сегодня занимается делом Буданова, и у целого ряда других правозащитных организаций найдется немало поводов высказать серьезные сомнения не только в правомерности судебных решений, но и в добродетельности и в независимости судей, эти решения выносивших.
Вопрос заключается в том, чтобы эти претензии не были поверхностными, голословными. Чтобы черный список судей, который правозащитники так или иначе будут составлять, был строго мотивированным и включал бы только те фигуры, в отношении которых проведен тщательный анализ и мониторинг. Поэтому я думаю, что от объявления о начале этой кампании до первых результатов нужно будет пройти еще несколько этапов. Мы сейчас начали это движение. Я уже говорил с некоторыми авторитетными юристами - мы надеемся, что это именно те люди, которые войдут в квалификационные коллегии, и которые должны будут донести голос общественного мнения до реально действующих судей.
К этой работе готов подключиться Независимый экспертный совет - организация, в которую входят очень опытные юристы, которые могут оказать нам квалифицированную, в первую очередь экспертную помощь. Хотя смотрят на это довольно пессимистически и говорят, что этот ход более публицистичен нежели последовательно аналитичен, и что, к сожалению, их собственная практика показывает, что замена одного судьи другим при сохранении существующей системы в конечном счете вряд ли может привести к улучшению общей ситуации с судами. Я не могу отказать им в логике, тем более учитывая, что это мнение профессионалов, однако одновременно с этим они не отрицают, что такая работа может принести свою пользу.
Кроме того, я совершенно убежден в том, что ответом на вопрос о том, как должны действовать правозащитники в условиях наступления на свободу слова, является отнюдь не только эта технология. Существуют и другие способы сблизить правозащитные организации и СМИ. Например, в регионах, где есть 5-6 действенных и активных правозащитных организаций, надо пытаться при самом достойном, самом свободном СМИ создавать совместные общественные приемные.
- Вы имеете в виду объединение усилий НПО, занимающихся различной проблематикой, по технологии ассамблей, предложенной в Пермской декларации?
- Да, это именно развитие ассамблейской технологии. Для газет это будет по сути дела общественный отдел писем, потому что у них самих давно уже нет таких отделов. Это позволит журналистам реально видеть те проблемы, с которыми работают правозащитники, и оставляя за ними самими право выбора героя и темы, прибегать к правозащитникам не просто как к источникам информации, а как к экспертам для оценки этой информации с юридической и нравственной стороны. Это будут своего рода площадки, на которых можно будет вырабатывать систему взаимодействия СМИ и правозащитных организаций, тогда как сейчас мы все более расходимся. Незадолго перед публикацией переписки мы провели встречу с представителями СМИ, где озвучили эту идею. Там было человек двенадцать достаточно известных в стране журналистов, и все они проявили к этому интерес. Хотя я не думаю, чтобы это сработало на уровне лидирующих федеральных изданий. Скорее это решение для регионов.
Мы озвучивали там и идею черного списка судей. В ответ наши собеседники сказали, что для них принципиально важны две вещи: во-первых, чтобы список был юридически безупречен, то есть чтобы за ним стояли реальные проанализированные решения, поступки, фактура; во-вторых, чтобы мы им ничего не навязывали. Полный список они, может быть, и не будут публиковать, а вот брать из него темы для собственных расследований - это им значительно более интересно. А для публикации самого списка есть правозащитные сайты. Хотя здесь тоже может возникнуть проблема - легко впасть в анархию, если каждая правозащитная организация в любом регионе страны, имеющая свой сайт, назовет двух судей, которые ей не нравятся или, с ее точки зрения, приняли неверное решение.
- Значит под черным списком Вы подразумеваете некий единый документ, который будет содержать имена только тех судей, досье на которых уже внесено в квалификационную коллегию? Кто будет курировать эту работу?
- Я уже писал и сейчас повторю, что эта идея пока еще не на все сто процентов зрелая. Механизм еще требует доработки, и мы будем заниматься этим вместе с юристами высокого класса. Я, например, уже посадил всех своих юристов, чтобы просмотреть все дела, в которых принимал участие Фонд защиты гласности, и собрать некое досье. Они уже этим занимаются.
Взять, к примеру, дело Григория Пасько. Приговор, вынесенный судьей Кувшинниковым, - вымученный. Человек выкручивает собственную совесть и мозги, составляя этот приговор даже не из фактов, а из мелких передержек фактов, которые дают ему хоть какую-то возможность выполнить заказ. Это настолько очевидно, что я могу назвать его в качестве первого кандидата в черный список. Но для этого нужно проанализировать не только один приговор, но и посмотреть, может быть, другие его дела, потому что в положении мальчика для битья, в принципе, может оказаться любой судья. Другой разговор, что порядочный человек не окажется в таком положении, ему хватит достоинства.
В связи с этим у нас была любопытная история. Мы поначалу ужасно возмущались бесконечными задержками в деле Моисеева - дипломата, которого обвиняли в шпионаже. Несколько раз повторялось одно и то же: судья вел процесс два-три месяца, входил в курс дела, а потом под любым предлогом из процесса уходил. А потом нам пришло в голову, что эти люди просто понимали, что на основе имеющихся у них материалов они не могут, не погрешив против совести, вынести обвинительный приговор, то есть не могут выполнить заказ. Поэтому они и уходили от выполнения этого заказа. Негуманно, нехрабро, но, согласитесь, хотя бы совестливо. Как видите, тут нельзя рубить сплеча. Надо отдавать себе отчет в том прессинге, под которым находятся судьи. Поэтому я не думаю, что мы должны быть размашисто агрессивны - мне думается, что мы должны быть сдержанно гуманны. Но, тем не менее, мы будем выполнять задуманное.
Однако все это будет действенно только в том случае, если эксперты сочтут юридический материал на судей из списка убедительным, а те, кто будет представлять общественность в квалификационных коллегиях, окажутся достаточно самостоятельными и мужественными для того, чтобы отстаивать эту юридически выверенную позицию.
- Есть и еще одна проблема - для того, чтобы эта технология заработала, нужно иметь уверенность в том, что квалификационные коллегии действительно будут сформированы в таком составе, чтобы они были пригодны для решения стоящих перед ними задач.
- Введение независимых юристов в квалификационные коллегии - это одно из условий судебной реформы, это предусмотрено в принятом законе. Их будет делегировать сообщество юристов - адвокатские коллегии, нотариат и так далее. Я не думаю, что сообщество юристов намного лучше и демократичнее любого другого сообщества в пределах нашего отечества, тем не менее, там есть здравые, трезвые и порядочные люди, которые смогут занять принципиальную позицию в квалификационных коллегиях. Но я вполне допускаю, что где-то таковых может не оказаться. Ситуация везде сложится по-разному.
- Насколько я понимаю, в данном случае важно заставить работать этот демократический по своей сути орган, а уж как он будет работать, это будет отражением реального состояния общества.
- Естественно. Главное, чтобы квалификационные коллегии работали. И во-вторых очень важно, что их работа не будет настолько закрытой, как раньше.
