Миллер: В вашей статье об интервью Чубайса, думаю, был упущен один сюжет, притом очень важный. Этот сюжет можно было бы обозначить условно как «Россия в 1917 году». Мне кажется, что у Чубайса это главная тема. Еще совсем недавно было очевидно, что в связи с делом ЮКОСа и посадкой Ходорковского Чубайс очень недоволен правительством и Путиным, и его демонстративное непоявление на съезде РСПП было показательно. О чем он говорит в этих интервью? О том, что появились некие национал-социалистские силы, которых нужно всерьез опасаться. В общем, понятно, о чем идет речь. Речь идет, если рассматривать публичные партии, о блоке «Родина», хотя он его не называет, и отчасти о «Народном депутате».
Лейбин: В первую очередь, я думаю, об этих, «народных», они с самого начала партийного проекта были явными национал-социалистами.
Неважно, кто в первую очередь, кто во вторую. Насчет «Родины» у меня сомнений уже совсем не осталось после того, как вчера выступал Бабурин в дебатах. Тут вопрос, конечно, в том, что Глазьев таких вещей не говорит, и даже Рогозин, при том, что говорит много похабного, до такого не опускается. Но, тем не менее, они же его уполномочили выступать в дебатах, причем на центральном канале, соответственно – они роли расписали. Следовательно, они такой голос тоже хотят слышать как голос своего блока, такие голоса тоже привлечь. Что это значит? То, что впервые за историю выборов в России с 1990 года сила, которая выступает под национал-социалистическими лозунгами, имеет реальный шанс получить 5%. Раньше мы это видели только у коммунистов, которые время от времени к подобным лозунгам прибегали, но все-таки коммунисты добивались электорального успеха в первую очередь потому, что они коммунисты, а не потому, что националистические лозунги иногда использовали. Или Жириновский, который скажет все что угодно, но который выигрывает не за счет нацизма, а потому что он – паяц. Сейчас появляются и не коммунисты, и вроде не паяцы. Это прецедент в российской политике, и если это действительно так, то, кажется, имеется очень серьезная проблема. Что и вызвало прямую реакцию Чубайса: во фронтальную оппозицию президенту вставать нельзя, за него надо бороться. Это соответствует тому уроку, который можно извлечь из истории 1917 года или всего последнего десятилетия имперской России: не нужно заигрываться, надо трезво оценивать силу и потенциал либерального движения и понимать, что с властью при всех ее недостатках все-таки стоит иметь дело перед лицом такой угрозы. Тут возникает два возможных толкования позиции администрации, которая, безусловно, участвует в формировании выборной расстановки. С одной стороны, как это интерпретирует Чубайс, есть «силовики» в администрации, которые движение национал-социалистов поддерживают, есть некие «национальные» олигархи, которые снабжают их деньгами. А есть часть администрации или, например, Путин, который карт-бланша не давал, который не целиком с ними, поэтому надо за него бороться. Другой возможный вариант: наличие такой силы как «Родина» или таких сил, которые Чубайс назвал национал-социалистскими, власти очень выгодно как страшилка. Путин как бы говорит либералам: «Вы там на нас злы за Ходорковского, но вы, ребята, подумайте, прежде чем вставать во фронтальную оппозицию, потому что мы тогда будем сдвигаться в сторону этих ребят – не к коммунистам же – тогда можете оказаться совсем не у дел. Т.е. у нас есть ресурс по части ухудшения собственного поведения».
Как бы то ни было, даже если проект начинался как способ давления на либералов, то в случае успеха таких партий на выборах это может стать очень опасным. Потому что особенность подобного национал-социалистского дискурса в том, что ему нужна общественная легитимность. Как только люди в галстуках, с виду респектабельные – целая фракция в Госдуме – станут произносить национал-социалистские лозунги, то очень значительная часть тех, кто время от времени испытывает подобные позывы, но стесняется их выдавать публично, начнет ощущать, что теперь можно. В принципе, это произошло во Франции, когда Ле Пен вышел во второй тур президентских выборов. Вдруг очень многие люди, которые предпочитали не высказывать своих убеждений, стали говорить как Ле Пен. Они получили легитимность.
В России это очень опасно, это возвращает меня к основной теме. Все-таки давайте трезво смотреть на потенциал политического развития России. Демократия – это хорошо, и надо очень хотеть, чтобы она осуществилась. Но надо также понимать, что на ближайшее будущее главный вопрос для России в том, какой у нас будет авторитарный режим: мягкий, вестернизаторский, в меру вегетарианский или какая-либо пакость.
Я не уверен, правильную ли позицию занимают критики последних силовых действий власти, говоря, что восстановление диалога с ней возможно и необходимо. И «Народная партия», и «Родина» – это агитационные партии власти, сами по себе пустые. Кажется, что власть дала благословение на дурно пахнущий и очень опасный тип агитации. Но опасен он не тем, что в обществе могут проснуться националистические силы, а тем, что уже есть люди во власти, которые пробуждают эти силы. Зачем? Если это попытка показать либералам, что может быть хуже, то ухудшение уже произошло! Оно как раз в том, что власть не гнушается национал-социалистической фразеологией – проводя через свои агитационные инструменты.
Я согласен. Только тут вопрос: власть или часть власти? Вроде как на эту тему мы уже дискутировали: насколько едина администрация. Это во-первых. Второе – какой собственный жизненный потенциал имеют эти проекты. Можно согласиться, что блок «Родина» – это проект власти, но заметьте, что у него есть какой-то собственный потенциал, и это хорошо видно в сравнении с «Народным депутатом»: «народная партия», вполне возможно, и проведет депутатов по округам, но ее не видно на партийном уровне, по спискам, там нет потенциала. Поэтому и Рогозина перевели в «Родину», это вполне продуманный проект, и там у людей есть собственный потенциал – у того же Глазьева, у Рогозина он есть – может, не как у политиков, но по крайней мере как у публичных фигур. В этом смысле нельзя на 100% быть уверенным, что раз «Родина» говорит то, что она говорит, то на все это получена санкция Путина. Все-таки не думаю, что это так. В таком дискурсе нет места даже Путину. Не на всех их заявлениях стоит виза. Это такой маленький цветочек, и если заморозки ударят (то есть в Думу не пройдут) – он сдохнет, а если пройдут, то может оказаться, что борьба с сорняками будет представлять серьезную проблему. Это одна из ключевых интриг выборов.
Да, наверное, Путин сам понимает, что ему не выгодно быть по уши в этом фашистском дискурсе и по уши в одной из групп своего окружения.
Может, меня опять обвинят в путинофилии, но, по моим ощущениям, ему это и не свойственно.
У меня было ощущение, что он избавится от староельцинских, но и силовикам не отдастся, а попытается построить такую же конкурентную среду. И кажется, у либералов есть ощущение, что они могут попасть в эту среду и там бороться за Путина.
Да, разумно.
Если это правда, то хорошо. Плохо то, что, кажется, ставка сделана на конкурентную борьбу в администрации, а не на то, чтобы создать политический ресурс в широком смысле этого слова. Ресурс поддержки населением.
У меня такое ощущение, что Чубайс повторяет тот ход, который был сделан на прошлых выборах и который принес СПС их 8%: фактически они получили кусочек путинской поддержки, за счет этого они обрели не 5 или 4%, а 8%.
Это смотря откуда считать кусочек. Люди, которые голосуют и состоят в «Единой России», зачастую не чиновники, они занимаются легальным бизнесом, работают в нормально растущих предприятиях. Многие из них были успешными и до Путина. И по крайней мере их либералы могли бы воспринимать как свой ресурс – ресурс, который был порожден реформами. И странно, почему эти современные люди должны быть там же, где подхалимы, строящиеся по указке каких-то там гэбистов – которые, например, оперативно Дубова исключили.
В ваших словах есть элемент очень серьезной критики самих либералов. Потому что созданный ими успешный класс успехом в очень большой степени обязан не свободе и рынку, а преференциям. То есть такие люди и без либералов бы появились, но все равно, они из эпохи реформ. Второй тип людей – это предприниматели, которые сами себя сделали в большей или меньшей степени, но я очень сомневаюсь, что среди них больше 50% готовы к ответственному политическому поведению. А многие из них ради выживания или для открытия второго магазина, или для предотвращения появления пожарной инспекции, или по каким-то еще причинам, на приглашение «Единства» отвечают «да, конечно». Вот такая у нас, может, трусливая, а может, разумная, ориентированная на выживание, буржуазия.
Мне кажется, что здесь ругать нужно даже не буржуазию, а либералов, которые не создали для буржуазии нормальную политическую нишу.
Они и не могли. Еще 20 лет назад Джованни Аньели, который, между прочим, «Фиатом» владел в то время, говорил, что мы всегда будем на стороне правительства, потому что нам от него многое надо, и ждем от него многое. Это была Италия с постоянной сменой правительств, с коммунистами, которые получали высокие проценты. Так что не нужно думать, что мы имеем дело со специфически советской чертой. Чтобы либералам получать поддержку этого успешного класса, они должны иметь какие-то отношения с властью, не быть в оппозиции, чтобы лоббировать. Либералы вообще при нашем раскладе в оппозиции к власти быть не должны. То есть они должны уходить в жесткую оппозицию к власти только в случае, если корабль тонет, а они его покидают. Кроме того, чтобы получить поддержку буржуазии, они должны все-таки действительно представлять интересы этих людей. А пока – что они могут сделать, если серьезно? Мне кажется, что Чубайс, при всех его недостатках, обладает удачной смесью политического инстинкта и расчета. Благодаря этому он до сих пор был непотопляемым. Это ведь хорошее качество для политика – непотопляемость. Он чувствует опасность, и он не склонен переоценивать (помимо бравады по поводу «64 голосования» о его отставке) степень своего и СПС влияния и силы. О том, что Чубайс за политик, на мой взгляд, лучше всего говорит одна фраза из его интервью: «Если я решу уходить, то никакую Думу спрашивать не буду». И это очень характерно – не уважает Чубайс Думу, а, может, это и правильно. То есть он знает, где власть находится. Не в Думе. Когда правые в лице Немцова говорят, что правительство у нас должен формировать президент, а не Дума, потому что страна такая, то с ним, может быть, стоит и согласиться.
Но тогда смотрите, что получается. Если правительство формирует президент, а парламент оппозиционен президенту, то выходит бардак ельцинского времени. Правительство вносит законы, а Дума вытирает об них ноги. А если у нас правительство подчинено президенту, а в Думе есть президентское большинство, которое штампует законы правительства, то с одной стороны это удобно – законов действительно надо много принимать. Но с другой стороны, непонятно, где оппозиция. В современной ситуации все-таки хорошо бы иметь в Думе какую-то оппозицию. Думаю, идеально – процентов 40. Чтобы, кривя рожи от отвращения, СПС, коммунисты и яблочники могли при нужде объединяться, чтобы блокировать хотя бы конституционные законы. Если надо. Потому что если будет разумный закон, то правые вместе «Единством» за него проголосуют. Правильно бы иметь процентов 40 оппозиции. Похоже, что сегодня именно об этом идет речь
