? В ходе Гражданского форума было определено двадцать одно направление, по которым проходило обсуждение, но в правительственном решении предполагается создание рабочих групп только по шестнадцати направлениям. Почему же их в итоге стало меньше?
? Дело в том, что на Форуме были направления как предметные, так и инструментальные. Например, гражданский контроль и гражданская экспертиза, общественный договор и взаимоотношения общества, бизнеса и власти, мобилизация общественного потенциала для проведения реформ и прочее. Но правительство не может сотрудничать по таким глобальным вопросам. Вопреки массовым представлениям, правительство это такой приземленный и предметный орган, для которого вопрос либо поставлен практически, либо его не существует. Кроме того, на форуме были вопросы, которые ставятся перед администрацией президента или парламентом, но которые правительство не может принимать на себя. Впрочем, я не вижу, чтобы мы потеряли какой-то из важных проблем, которые надо обсуждать с правительством.
? Не кажется ли вам, что после Гражданского форума настала некая информационная пауза, и это понятие из вообще исчезло общественного сознания?
? Информационная пауза связана с тем, что Гражданский форум, согласно его концепции, должен был запустить переговорные процессы на разных уровнях, предложив соответствующие технологии. Он это сделал. Должен сказать, что даже мы знаем не все, что стало следствием этого импульса. Во многих регионах возникли переговорные площадки, а ведь раньше не было даже такого понятия.
Мир государственный и мир гражданский устроены по разным законам, они между собой не стыкуются. В государственном мире существует железное правило, что одно ведомство не должно заниматься вопросами другого. В гражданском мире нет отраслей, здесь есть только проблемы, и человека не интересует, по какому ведомству та или иная проблема проходит. Те технологии, которые предложил Форум, как раз и позволяют стыковать миры с различными структурами.
? Это хорошо видно в правительственном решении.
? Да. Вот для решения такой проблемы нужен такой-то набор ведомств, а для соседней=? уже другой. А для третьей=? вообще какой-то необычный компот, с точки зрения власти.
Если же говорить об информационной паузе, то для того, чтобы что-то шло в информационное поле, нужен продукт, а чтобы возник продукт, нужно, чтобы мы вышли из нулевого цикла. А мы пока находимся в нулевом цикле, мы закладываем фундамент, и всем кажется, что площадка ровная. Скорее, воспоминания о Гражданском форуме проявляются в том, что те же газеты, которые в ноябре желчно отзывались об этом событии, нет-нет да и вспомнят о нем с той же интонацией. Это их право, потому что надо дождаться, пока мы выйдем из нулевого цикла, чтобы говорить о чем-то конкретном.
Но я бы сказал, что пресса пропустила одну вещь, которая есть прямой результат Гражданского форума. Я говорю о скандальной истории с законом об альтернативной гражданской службе. Что было на самом деле? В России довольно много организаций, которые занимаются АГС, причем Форум способствовал тому, что они сближались в сети, координировались. И вот именно они узнали через свои контакты во власти, что Генштаб самостоятельно готовит некий документ в нарушение достигнутой на Форуме договоренности о том, что для этого должна быть создана совместная рабочая группа.
? Она реально была создана?
? Нет, она не была создана. Генштаб наоборот начал двигать свой проект быстро и тихо, стараясь успеть до того, как правительство рассмотрит результаты Гражданского форума. Но гражданское общество не только многолико, но и многоухо. Когда появилась информация о том, что Генштаб готовит к выносу на правительство свой законопроект, было подготовлено коллективное письмо организаций, занимающиеся альтернативной службой, на имя вице-премьера Валентины Матвиенко, поскольку она и на форуме работала активно, и вообще это ее сфера ответственности. В письме объяснялось, почему нельзя поддерживать этот законопроект и в чем нарушение договоренности, достигнутой на Гражданском форуме. Госпожа Матвиенко отказалась завизировать этот проект. Тогда Генштаб пошел на странную операцию=? обратился к другому вице-премьеру=? Илье Клебанову, уверяя, что госпожи Матвиенко нет в Москве, и поэтому требуется его виза. Клебанов завизировал. Узнав об этом, Матвиенко пошла к премьеру, тот связался с Клебановым, Клебанов отозвал свою визу, и на заседании правительства произошел скандал. И вот с этого момента пресса начала освещать события, подавая дело так, что либеральные депутаты Государственной Думы появились на следующий день и сыграли свою роль на совещаниях, где полупублично пороли Генштаб за нелояльное поведение. Честь и хвала этим депутатам. Но вся история представлена как борьба либеральных парламентариев с нехорошим Генштабом, хотя на самом деле это история о возникших механизмах хотя бы неформального взаимодействия общественных организаций и правительства, то есть фактически история о гражданском контроле.
Самое важное, я считаю, что результатом здесь является не просто срыв продвижения генштабовского законопроекта, а появление очень компромиссного варианта, из которого уже можно сделать нормальный. Из предыдущих ничего невозможно было сделать. Поэтому если приемлемое законодательство об АГС в этом году появится, это произойдет потому, что был Форум и на нем возникли новые технологии.
? К сожалению, очевидно, придется признать, что в сознании журналистов, да и большинства общества механизмы гражданского контроля пока еще не укладываются...
? Я бы сказал по-другому. У каждого из нас в силу нашей профессиональной деятельности есть наработанные стереотипы. Мир должен быть объяснен в привычной сетке координат. В наборе картинок, существующих в сознании журналистов, гражданское общество отсутствует, а следовательно на это место надо поставить существующие политические субъекты, например, депутатов Думы, или интригу. Но в прессе, как и в голове любого из нас существует диссонанс сознательного и бессознательного. Даже если в сознательной картинке представление о гражданском обществе отсутствует, в бессознательной это есть. Пресса реально пишет о проблемах гражданского общества=? и об АГС, и о проблемах экологической безопасности, о репрессированных, о защите потребителей...
? А ведь на самом деле мы присутствуем сейчас при совершенно историческом процессе=? у нас на глазах происходит очень значительный перелом в сознании, когда российское правительство, испокон веку бюрократичное, вдруг начинает осознавать необходимость сотрудничества с гражданскими организациями и даже в некоторых случаях сознавать это лучше, чем сами граждане.
? Я бы даже сказал, что на сегодняшний день правительство по темпу строительства механизмов или, по крайней мере, по планам опережает гражданские организации. Вот это уникальная ситуация.
? Вы полагаете, что это в самом деле принесет некоторые плоды?
? Мы все время используем такой коллективный псевдоним «правительство», но ведь за этим псевдонимом скрываются люди с совершенно разным восприятием ситуации. Для кого-то это следование монаршей воле, потому что 14 февраля правительство получило распоряжение президента по работе по результатам Гражданского форума. Для других это мода=? надо поносить немножко гражданский костюм, а потом, может быть, и погоны придется надеть. Для третьих=? практическая потребность, потому что нужны идеи, предложения, информационная поддержка, чтобы проводить те или иные преобразования. Думаю, что и в рабочих группах с теми или иными министерствами мы столкнемся с разными ситуациями.
Будет ли это чистой риторикой? Ну, во-первых, главное, чего я опасался, ожидая этого решения правительства, это того, что будет какая-нибудь декларация о том, что правительство любит гражданское общество и без него жить не может=? и все. К счастью, возникло сухое бюрократическое решение. К счастью, потому что в аппарате власти реальны только такие решения=? сухие, бюрократические, со сроками, с механизмами отчетности, с перечнем исполнителей. Это означает, что даже если реакция гражданского общества будет слабой, и взаимодействие на первых порах окажется слабым, мы имеем длинную волну. Она не затухнет за месяц, потому что каждому министерству нужно будет ежеквартально отчитываться по тому, как у них идет работа с гражданским обществом. В эту волну надо сейчас войти. Для этого нужны консолидационные усилия самих гражданских организаций. Правительство объявило, что существует «причал N 1», «причал N 34» и т.д., к которым можно подвалить. Кому? Как? Как быть, если у нас противоречивые предложения? Как быть, если одному министерству мы можем предъявить десять разных проблем=? одну рабочую группу делать или несколько? Я бы сказал, что мяч сейчас на нашем поле. Консультации между гражданскими организациями идут, прежде всего, о людях, которые готовы идти на рабочее взаимодействие, о подборе организаций, входящих в рабочие группы и советы (при том, чтобы обеспечить свободный доступ к этим «причалам» всем гражданским организациям) и о том, как структурировать сам процесс. Не структурировать его нельзя, потому что мы сводим два мира, говорящих на разных языках, и если не построить механизм перевода, мы будем не в состоянии осуществлять диалог.
? Можете ли Вы уже спрогнозировать, по каким направлениям можно ожидать наибольшего прогресса, то есть по каким направлениям на сегодня существует наибольшая зрелость механизмов взаимодействия?
? Я думаю, что одно из таких направлений это проблемы беженцев и вынужденных переселенцев. Там есть сильные гражданские организации и уже был опыт взаимодействия. Прежние каналы были ликвидированы в связи с реорганизацией соответствующей государственной службы, но если канал вновь открывается, взаимодействие можно будет довольно быстро выстроить с использованием предыдущего опыта.
Для меня очевидно, что есть большая готовность к диалогу с Министерством экономического развития и торговли, причем как по экологическим проблемам, так и по проблемам бизнеса и потребителей. Там также был опыт взаимодействия, и речь сейчас идет о том, чтобы из спорадического превратить его в систематический.
На мой взгляд, существуют хорошие предпосылки по многим социальным проблемам. Прежде всего, это связано с политикой Минтруда. Мне кажется, министр сознает необходимость взаимодействия по ряду вопросов и будет пытаться это делать.
И, конечно, Чечня: комплекс вопросов=? от прокурорских, которые находятся за пределами правительственного распоряжения, до вопросов беженцев и т.д.
? Насколько известно, именно чеченское направление одним из первых развернулось сразу же после Гражданского форума...
? Да, и дало результаты. Уже через несколько дней после Форума в Страсбурге прозвучало принципиальное заявление прокуратуры о принятии результатов Форума и о том, что они намерены сотрудничать по этим вопросам с гражданскими организациями, а затем были освобождены двадцать незаконно задержанных. Но этот крупный успех опять-таки, к сожалению, не был замечен прессой. Рабочее взаимодействие по этому направлению идет и дальше.
Конечно, предсказания=? вещь неблагодарная. И, конечно, так в жизни не бывает, чтобы взаимодействие сразу наладилось по всему списку. Если через полгода скажут, что по всем направлениям все идет нормально, то для меня это будет доказательством, что все-таки началась липа. Но мне кажется, что есть три-четыре-пять направлений, где можно ожидать довольно заметных деловых результатов.
? Как вы полагаете, не нужно ли будет для поддержания импульса, данного Гражданским форумом, провести еще один подобный?
? У форума, который прошел в 2001 году, была задача не только дать импульс, но и дать технологии. Эта задача выполнена. В каком же качестве теперь будет собираться форум? Как контрольное мероприятие на 4 тысячи душ? На мой взгляд, вопрос о том, как выстраивать гражданский контроль, в том числе за осуществлением договоренностей, достигнутых на Гражданском форуме, пока остается открытым, но не думаю, что для этого нужно собирать большое количество людей в Кремлевском дворце съездов или где-то еще.
