Пару недель назад в Токио прошла конференция "Япония и Россия: вызовы глобализации". Прошла она тихо, причем как-то так тихо, что никаких особенных последствий для российской прессы она не оставила. Известно было лишь то, что с российской стороны в ней участвовали Владимир Плигин и Валерий Фадеев, то есть, по всей видимости, был задействован "Клуб 4 ноября". Логичным было выяснить нюансы у Валерия Фадеева, тем более, что с клубом сейчас связана и еще одна, вполне нетривиальная тема – "политклубы" при "Единой России".
Валерий Александрович, перед встречей я даже по искалкам смотрел – нет, ничего по поводу конференции не появлялось. Что же там было-то?
В прессе было только в Японии, в японских иероглифах. Журналисты на конференции, конечно, были, тем более - учитывая, что партнёром был канал NHK, один из главных каналов общественного японского телевидения. Там об этом говорили достаточно много.
А в чём состоял сам повод? Это было что-то ритулаьно-общегосударственное, есть на свете Япония, значит с ней надо иногда что-то проводить?
Нет, с российской стороны участвовал клуб "Четвёртое ноября", институт Общественного проектирования. У него есть своя международная программа, и он пытается наладить доверительные отношения с некоторыми ключевыми странами, в том числе Японией.
Сама конференция входила в какую-то внешнеполитчискую рамку? Скажем, первый визит Медведева был в Китай, а вы - в Японию? Вроде бы, раньше вы ими не занимались?
Нет, почему. Я ездил в Японию в прошлом году, и там была моя, фактически, лекция. Большая лекция, вопросы, дискуссия четыре часа длилась. Все это было вполне интересно. Тогда мы и решили провести уже большую конференцию, сейчас – в Токио, а осенью мы проведём конференцию в Москве. Задача – это поиск новой повестки дня, потому что понятно, что все японские политики говорят про северные территории, и никто там не может позволить себе отказаться от идеи северных территорий, возврата этих островов, потому что тогда он как политик окончательно будет уничтожен.
И никто из них не пробовал?
Никто не пробовал, все боятся. Но они прекрасно понимают, что вокруг северных территорий бессмысленно пытаться что-либо построить. Этой темы на самом деле не существует, кроме как в японской политической традиции. А реальных вопросов у нас очень много. Япония – зависимая страна от энергоносителей, от продовольствия. Взять хотя бы тот продовольственный кризис, который сейчас наблюдается, пока еще только в виде роста цен. Япония уже десятилетия ведёт разговоры, ещё с Советским Союзом начинала, относительно освоения Дальнего Востока и Сибири, и они готовы были бы там поучаствовать. А что касается нас, то моя позиция всегда одна и та же - я уверен, что мы сами не справимся с технологическим рывком, у нас нет некоторых ключевых технологий, и мы не сможем догнать по очень многим направлениям Европу. Например, мы не сможем построить высокоскоростную магистраль. Вот не сможем, и всё.
Но как можно заимствовать технологии у японцев? Там же непременно возникнут проблемы с языком, документацией.
Да я не думаю, что будет большая проблема. Мне кажется, что основная проблема в том, что они не решаются идти на углубление отношений с Россией, поскольку находятся под крышей США. Вот это главная проблема.
Вообще, с Японией в России сложно. Кажется, всякий раз разговор о ней оборачивается ликбезом: все знают только то, что есть проблема этих самых северных территорий и точка. Больше между странными ничего не происходит. Японии, в принципе, нет.
Так в том-то и дело. Конечно, мы пытаемся тему Японии как-то вернуть, потому что Япония – один из главных, по крайней мере экономических, игроков. Учитывая проблему Северной Кореи (она, может быть, не такая мощная, но она острая) и проблему Китая. Есть совсем прикладные вещи, например: а вдруг Китай начнёт какие-то военные действия против Тайвани? Поскольку Япония - союзник США, а Америка наверняка в эту историю ввяжется, то Японии придётся воевать с Китаем. Никто в Японии не хочет воевать с Китаем, это совершенно очевидно. Япония по-прежнему находится под военным патронажем США. Очень многие люди в Японии уже этого не хотят, и пока по опросам большинство японцев за сохранение существующего положения, но многие полагают, что надо искать свой путь. Япония в состоянии сделать ядерное оружие за несколько лет, есть разные оценки: от одного до четырёх. Это реально, поскольку они обладают первоклассными технологиями ядерной промышленности.
Что же, у них радиофобия уже преодолена, после Хиросимы и Нагасаки?
Они открыто обсуждают такие вопросы. В Японии вполне приличные вооружённые силы, и уже открыто дискутируется вопрос, не усиливать ли их, чтобы уйти из-под США. Поэтому Япония – вполне мощный игрок, с которым можно и нужно налаживать отношения. Нам негде взять современные технологии, кроме как в Европе или в Японии. Никакие другие партнёры, я считаю, невозможны. Например, невозможно сотрудничество с США. Не потому что нам это не нравится, а потому что США боятся глубокого сотрудничества с Россией. Значит, Европа или Япония. С Европой отношения активные, в первую очередь с Германией. С Японией же отношения гораздо менее активные, их надо развивать.
А кто участвовал в конференции с их стороны?
В основном, академические круги. Академические круги и пресса.
У них академические круги хотя бы минимально связаны с истэблишментом, или это было чисто теоретическое мероприятие?
Конечно, там был МИД, конечно, связаны. У них связь более глубокая и более разветвлённая, чем в России. В Европе, да и в тех же США очень сильная связь между академическими кругами, разведкой, политикой. В Японии она тоже существует.
Но если налаживать контакт между странами, то нужно установить какие-то базовые пункты, относительно чего говорить? Понятно, что это не тема северных территорий, что тогда?
Их интересует, в первую очередь, энергетика, а нас интересуют, в первую очередь, высокие технологии. Это моя позиция, и я ни с кем не консультируюсь. Нефть, грубо говоря, или газ, или уголь в обмен на технологии. Угля, например, полно в Южной Якутии, не так и далеко до них.
Вот вы туда съездили, говорили с ними, и какие последствия для России? Какое-то влияние предполагается или это просто ваш частный проект?
Ну, поскольку в этом участвует клуб "Четвёртое ноября", один из клубов "Единой России", а сейчас ситуация меняется и клуб будет активно участвовать в разработке политики, то, конечно, это рано или поздно сработает. Вообще же, то, что мы делаем, это не работа непосредственно на каких-то начальников. Задача и клуба, и Института общественного проектирования, и медиа компании "Эксперт" - создание институций, которые усложняют общественно-политическое пространство России. Для нас, получается, форма сейчас гораздо важнее, чем содержание.
Вот история с клубами "Единой России". Как вы там уживаетесь с остальными? Есть, скажем, исаевский клуб, там занимаются совершенно прагматичными вещами, текучкой. Они явно не строят какие-то перспективы. Как это может вместе существовать в этой клубной рамке: "Клубы "Единой России"?
Это зависит от тех людей, которые этим занимаются. Исаев, наверное, больше вовлечён в текущую политику. Некоторые члена клуба "4 ноября" в меньшей степени вовлечены именно в текущие вопросы, но это не означает, что они не принимают в этом участия. Например, недавно была дискуссия о поправке Шлегеля, и все активно выступали и участвовали. Поправка была неприятная - на мой взгляд, это была скорее зондирующая дискуссия, но надо было правильно выступить в связи с этой возможной поправкой. Теперь очень важен следующий шаг, поскольку президиум фракции "Единой России" принял решение о проработке, модернизации закона о средствах массовой информации, и несомненно, она будет принимать участие в модернизации этого закона и в других законов, которые бы улучшали положение средств массовой информации. Есть ведь две точки зрения. Одна точка зрения состоит в том, чтобы начать "прессовать" средства массовой информации, потому что они аморальные, коррумпированные, бестолковые, непрофессиональные, и всё это правда. Но ведь если их начать прессовать, то, с моей точки зрения, они никогда лучше не станут. Надо искать другие выходы.
А какое у вас взаимодействие с самой партией? Оно консультативное, стратегическое, подчиненное?
Консультативное, конечно, консультативное.
Тут же в чем бытовая проблема – как только возникают такие схемы "клуб при партии", как общественность начинает думать: "Агитбригады, что ли, создают"?
Я думаю, что элемент агитбригады тоже есть. Это же политическая партия, она должна всё время поддерживать какую-то общественную активность в своей среде, вокруг себя. Но существующие сейчас руководящие органы партии решают преимущественно бюрократические кадровые вопросы. Где-то надо обсуждать и содержательные проблемы. Сегодня органы власти, органы управления не вполне к этому готовы, поэтому создаются площадки, которые в бюрократической работе никакого участия не принимают, зато там разворачиваются содержательные дискуссии.
Но, как минимум, партия понимает, что такая деятельность должна быть?
Уже понимает. Потребовалось несколько лет, чтобы добиться этого понимания.
Но это сильный результат.
Да, почему же нет. У нас, знаете, любят сравнивать с идеалами, достигнутых в каких-нибудь политически развитых странах. А они к этим результатами шли десятилетиями. Не надо бояться того, что мы слабо похожи на идеал.
Что касается того, что вы сейчас интересуетесь прежде всего формой и институциями. Реализация какого проекта была бы идеальным вариантом?
Главный пункт для нас – это создание частной национальной медиакомпании, мы этим занимаемся. "Эксперт" – это важнейший пункт для нас. В любой сильной демократической стране должны быть сильные национальные медиа. Частные, причём. Национальные – то есть, не иностранные, и частные – в смысле, не государственные.
Но как вы тогда разведёте ситуацию косвенных связей с "Единой Россией"?
Политическая партия – это не государство. Это общественная организация, которая. фактически, борется за власть. Было бы гораздо лучше, если бы всё это было жёстко разведено, но, к сожалению, сегодня чистоты опыта достигнуть не удаётся.
А возможен ли хоть какой-то трэнд в сторону такой чистоты?
Да, трэнд есть, он появляется в любых странах с развитой демократией. Средства массовой информации принадлежат, или склоняются к той или иной политической позиции, к той или иной политической группировке, к тому или иному политическому трэнду. Это всегда так. Потому средства массовой информации и становятся влиятельными - я имею в виду не жёлтые, а серьёзные СМИ. Они влиятельны потому, что они непосредственно вовлечены в политический процесс. Их влиятельность не в абстракции, когда говорят, четвёртая власть там…
Ну да, вот щас всю правду скажем...
Да, всю правду скажем… Средства массовой информации скажут всю правду, которая будет так или иначе выгодна группировке, в которую они входят. И эти рассказы о том, что какие-то герои скинули Никсон, помните, да? Мы даже кино видели о том, как они надыбали материал, а потом его тормознули, а потом через некоторое время подняли. Эти решения принимаются не на уровне двух репортёров, пусть даже ведущей газеты страны. Это слишком серьёзное решение. Не может сильная страна позволить двум репортёрам кинуть целого президента. Это путь к хаосу и катастрофе, понимаете, да?
Да вот хоть Украина, например.
Вот, пожалуйста. Тот политический бордель, который мы видим на Украине, он продолжается годами. Там политика не структурирована совсем.
Она там всякий раз на полгода структурируется.
Да, совершенно верно. Причём, если СМИ вовлечены в политический процесс, то это не подавление свободы слова. Она возможна. И любая дискуссия тоже возможна. Но, на самом деле, если говорить про СМИ, то в развитых политических системах есть вполне ясные рамки для этой свободы. И маргиналы там тоже есть. И есть те, кто жёстко, открыто борется с собственной властью, с собственным государством. США, например. Они есть, но только они маргиналы. Это правильно - позволять существовать этим маргиналам, но они никогда не станут мейнстрим. В США две политические партии, попробуйте влезть с третьей. Вся эта огромная политическая машина обрушится на вас и раздавит, как бывало уже не раз. Это демократия? В общем, да. Такая вот демократия.
Но тогда другая проблема. Вот, есть какой-то здравый смысл, который реализует некая ответственная группа СМИ, связанная с определенной политической силой. Но что ему может быть противопоставлено, чтобы возникала дискуссия?
Да, я вас понимаю. Совершенно верно, да. Ему должен быть противопоставлен какой-то другой смысл, чтобы возникло какое-то столкновение, какая-то дискуссия, совершенно верно. Так же и с партией. Есть партия "Единая Россия", другой партии нет. Но было бы ошибкой пытаться в ущерб "Единой России" создать какую-то другую партию. Это было бы забегание вперёд, а мы видели, в момент создания "Справедливой России", например, раскалывание бюрократического аппарата в некоторых регионах и потерю управляемости этими регионами. А это тоже опасность, управляемость государства и регионов в том числе всегда важнее, чем похожесть политической формы на образцы. Это стало очевидно уже в девяностые годы после краха целого ряда государств социалистического лагеря. Вы помните, тот же Фукуяма сначала написал "Конец истории", а потом чего-то просил у государства. Бессмысленно говорить о демократии, если нет государства.
Тогда совершенно безответственное прогнозирование: на чём может возникнуть вторая точка здравого смысла?
Не знаю, я не знаю. Ситуация должна быть. Совершенно ясно, что партия "Единая Россия" сегодня не собирается отдавать власть, и что она будет пытаться выиграть следующие выборы столь же убедительно, как и сейчас. А что будет через восемь лет, когда будет следующий президент - ну, может быть, он будет и через четыре года, но через восемь лет он точно будет - когда конфигурация будет меняться серьёзно, загадывать я бы не стал. Вы понимаете, что это может прийти, откуда не ждёшь.
