Сергей Петрович, начнем с традиционного вопроса. Сейчас в России не так много карикатуристов, почему так случилось?
Их не то, что немного, они просто не так заметны. Просто в СССР была другая система. Не было никаких охранников в редакциях. Карикатуристы заходили, предлагали, и если их работы нравились… Карикатуры печатали где-то в 10 изданиях каждый месяц. Человек мог приходить в них и показывать свое творчество.
А после 1991 года все резко изменилось. В «Коммерсанте» печатался Бильжо, в МК – Меринов. Я сам в «Коммерсанте» 20 лет. И сейчас там печатаюсь.
То есть стало тяжелее начинать?
Молодым начинать стало тяжелее…
Ваша первая публикация состоялась в «Литературной газете»?
Ну да, первая публикация была в 1968 году в ней…
Хотя была еще одна раньше. Когда я был студентом, у нас на курсе был такой ушлый парень, он искал, где бы что зашибить, пока я думал только об учебе. Он как-то зашел в «Неделю». Ему сказали, что туда можно карикатуры приносить. А я рисовал во всякие многотиражки студенческие. Он предложил мне их туда отнести, и в 1967 году там появилась моя карикатура под его именем. Он говорит: им понравилось, было неудобно сказать, что не мое.
Сам я ходить стеснялся. Но по почте послал письмо в «Литературку». Меня пригласили прийти. Помню, смешно было. Там сидит Веселовский, только я вхожу в дверь, а он раскрывает объятия: «Сергей Петрович!». Я подумал: «Ничего себе!». А оказалось, там сзади меня стоял старичок его знакомый, которого так же звали.
Но так ли просто всем было печататься? Виктор Богорад упоминал, что в советское время был некоторой разрыв между официальными карикатуристами и теми, кто рисовал не на тему социалки.
Подобный разрыв был всегда. Такой же и среди журналистов. При ЦК КПСС был «Крокодил» и «Правда», а все остальное было как-то так… Но почти во всех изданиях считалось, что обязательно должен быть юмор, причем не только в политических. Были толстые литературные журналы. Журнал «Москва» тоже карикатуры печатал. И «Литературное Обозрение»…
А насколько карикатура была опасным делом? Был ли сильный контроль?
Да, был, даже до смешного доходило. После того, как я в Болгарии получил главный приз гран-при габровского фестиваля юмора «Золотой Эзоп», на меня обратили внимание и пригласили в 1977 году на выставку в Польшу. Наших обычно неохотно посылали, не хотели сориться ни с кем, и я должен был рисунки показать в Министерстве культуры. Ну, я принес им папку. Так вот парадокс: не разрешили взять рисунок, который был до этого напечатан в газете «Правда». Там мужик рубил на дрова колонны с капителями. Но я их понимаю по тем временам. Картинка показывал отношение к классической культуре, что наш мужик не понимает ее. А в «Правде» показалось, что это нормальная шутка. Колонна похожа на бревно, вот он ее и…
Я слышал, что и в институт поступить вам не просто было
Да, у меня была какая-то безалаберность, я о многом не задумывался и не стал вступать в комсомол. Думал: что я, как дурак, буду оставаться на комсомольские собрания после уроков? А при поступлении в институт два раза меня отфутболили, а я даже не знал, почему. И уже в армии мне говорят: «Да ты что? Давай мы тебя запишем». Ну вот записали, и я поступил в институт без проблем.
Не хотели карикатуру на эту тему нарисовать?
Какая уж тут карикатура.
А сейчас как обстоят дела с цензурой?
Сейчас все разрешено на самом деле. Вон, Елкин рисует Путина и в хвост и в гриву.
Не все согласны, что сейчас свобода….
Ну, свобода относительная действительно. Никто тебя не заграбастает, просто тебя не напечатают и все.
А вы с подобным сталкивались?
В современное время как-то не сталкивался, в советское время – да. Помню, в 1968 году… Не думал специально о Чехословакии. Показалась, что там просто парадоксальная тема. Нарисовал: узкая улица, по ней едет автомобиль, светофор горит зеленым светом, но ему преграждают дорогу танки. Вроде зеленый свет, а сквозь танки не проедешь. Пытался отправить в журнал «Смена» , но мне сказали: знаешь, вот это отсылать не надо никуда.
И эта карикатура пропала?
Нет, почему, потом на выставках была за границей.
Но сейчас подобного не случалось?
Вроде бы нет. Но я уже сам, наверное, знаю, чего надо и не надо.
А есть ли у вас какие-то внутренние ограничения?
Не знаю, эта тема обсуждается постоянно. Что нельзя калек безногих рисовать. Я считаю, все зависит от того, как это сделано. Может даже ничего такого на картинке и нет, а гадко. А можно даже такие темы нарисовать так, что это будет остроумно, не обидно, и никого не принизит.
Вы успели себя попробовать и в ряде других жанров, даже в мультипликации… Может рассказать об отличиях работы в сфере карикатуры от них?
Чем мне нравится карикатура, так это тем, что я сам отвечаю за то, что делаю, от начала и до конца. А в мультфильме как бы хорошо ни сделали, это не то. Кстати, также и в театре. Делаешь одно, а превращается в другое. Артисты, режиссер, все прикладывают руку. И получаешь совсем не то, что имел в виду. Карикатура это нечто образное.
Давайте сравним с литературой. Художник пишет пейзаж, жанровые сцены, это как роман. А карикатура – это поэзия, образ. Надо, чтобы он был пронзительный. Как у Омара Хайяма. И ту главное найти нужный политический образ, а дальше, как он нарисован, маслами на холсте или окурком на салфетке, уже не важно.
А заметны ли вам какие-то изменения в карикатуре?
Тут как с модой. Как брюки широкие или узкие. Так же и в карикатуре. В 60-е годы после войны был моден минимализм. Художник несколькими штрихами мог картинку нарисовать. Потом стали больше и больше деталей добавлять, масляными красками что-то делать, аэрографы появились... Теперь делают вообще на компьютерах в «фотошопе» все. Это надоедает, и сейчас опять входят в моду широкие брюки и узкие рубашки. Минимализма в карикатуре еще нет, но он уже у дверей стоит.
С коллегами часто общаетесь?
Конечно.
А обучением молодого поколения занимаетесь?
Нет, обучением не занимаюсь… сейчас такой широкий мир доступа к информации. Не ремесленные времена, чтобы знание необходимо было из рук в руки передавать. Все сами смотрят, считывают где-то что-то, хоть в Австралии. Сейчас доступность потрясающая. Весь мир открыт для нас.
А бывало, что обращались за советом?
Когда работал художественным редактором в журнале «Смена», ко мне приходили карикатуристы, и я советовал, какую композицию сделать, а сейчас это даже как-то бестактно.
В других странах карикатуристам легче живется?
Сейчас на самом деле мир широко открыт. Можно на сотни конкурсов карикатуры посылать, если не лениться. Талантливого человека замечают. Есть масса адресов агентств, редакций. Если творчество стоит того, то оно не пропадет. Просто много инертных людей есть, в том числе и в моем поколении. Они говорят: как плохо, что у нас никто ничего не заказывает. Сидят и ждут, когда кто-нибудь чего-нибудь закажет. А я все время рассылал и все нормально.
Но, касаясь темы ограничений. Если раньше у многих карикатуристов была своя рубрика, то сейчас художники больше рисуют по заданию?
По заданию я рисую только в «Коммерсант». А всюду отсылаю просто то, что мне приходит в голову. Вот по прослушиванию в Америке сделал 1-2 карикатуры. В России я печатаюсь, например, в журналах «Чаян» и «Химия и жизнь». Последние, конечно, присылают текст. «Коммерсант» для приложения «Дом» в каждом номере тоже присылают статью. Я подзаголовок обычно читаю и рисую.
А так я посылаю в синдикат The New York Times. Они предлагают карикатуры в разные редакции, а 50% гонорара берут себе. Но там печатается множество картинок в различных СМИ.
В La monde тоже отправляю, печатаюсь регулярно в Courrier International. Там еще предлагают карикатуры в Бельгию и Португалию. В Берлине есть, куда направить карикатуры.
Причем я сразу во все отправляю, если нарисовал удачно. В Берлине, кстати, мой рисунок про Гагарина в метро показывали.
Все зависит от способностей человека. А так что Париж, Нью-Йорк, Москва… Раньше да, мы искусственно и технически были зажаты. Мне давно предлагали в Стокгольм присылать рисунки, если что в Москве будет происходить. Так это надо было по почте делать, а письмо две недели идти будет, все это сдохнет уже к тому времени. А сейчас я в пять утра встаю, а к 6 у меня уже готовый рисунок есть, и я отсылаю его раньше всех.
А как Вы выбираете идеи для карикатур? Следите за новостями?
Смотрю новости, а утром просыпаюсь, и мысли сами возникают.
О самостоятельности карикатуры… Сейчас, в основном, все-таки их публикуют в привязке к тексту… Теряет ли она некое свое значение?
Многое зависит от редактора. И раньше было, что карикатура всегда к какой-то статье идет, и должна была соответствовать идее, духу этого материала. А потом в 70-е годы возникла идея в газете The New York Times. Стали со всего мира приглашать художников присылать свои картинки, чтобы были альтернативные точки зрения. Это приветствовалось. Можно даже издеваться над идеей в статье. Найти работу, которая шла в разрез идее. У нас такое началось с журнала «Химия и жизнь». Нужно было только, чтобы идеи материала перекликались. А сейчас давно уже такой подход…
То есть вы считаете, что карикатура не теряет самостоятельности?
Вы знаете, это зависит от редакции. В том же «Коммерсанте» скатились к старому, под какую-то статью все делать. А раньше я им 10 рисунков приносил, а они выбирали. Зависело это от этого редактора. Это была даже своеобразная игра для редактора. Найти картинку, которая особенно взаимодействует со статьей. Тут дело в конкретных людях.
А в советское время бывали случаи, когда вас вызывали за карикатуру?
Лично меня не вызывали… Хотя один раз было что-то подобное. Послал куда-то на конкурс, а мне бросили разорванный конверт и сказали: больше никуда не посылайте, а то печатать нигде не будем. Там тоже были разные времена. В 70-е годы на любую почту, хоть куда отправить можно было, и все доходило. Несколько лет было, что только от какого-то издания, через их отдел информации.
А вообще карикатуры по-разному воспринимали часто. В 1973 году все начали в Израиль уезжать пачками. В «Литературной газете» напечатали мою работу: «Тюрьма, окно с решеткой, табуретка. На ней стоит волк. Внизу кость. И подпись: Сколько волка не корми...». Те, кто уезжали, начали говорить: как смело! Чиновникам каким-то тоже понравилось внезапно: и, правда, сколько их не корми, все равно пытаются слинять. Я, конечно, не это имел в виду. Волк сам себе найдет пропитание, не надо его за решеткой держать.
А еще подобные случаи бывали? Когда ваша работа принимала неожиданную трактовку?
Недавно. Сейчас на сайтах комментарии идут активно, люди реагируют. Вон карикатура на фильм «Невинность мусульман» бешеную реакцию вызвала. Я нарисовал, что по земле ползет кобра, как лента. И люди в мусульманской одежде стараются ее убить камнями и палками. Кому-то нравилось, что мракобесие показывает. А из Сирии и других восточных стран неожиданно писали: какой молодец, как отразил, что пленка ядовитая. То есть поняли совершенно наоборот. В этом году я получил за нее в Бельгии награду на профессиональном конкурсе…
Еще хотел спросить вас о плагиате. Как молодым карикатуристам избегать повторов?
Это вопрос не простой... И у немолодого карикатуриста тоже есть повторы. Ведь логика одна, есть законы композиции. Вот и говорят, что кто-то с кого-то срисовал. Люди без конца изобретают велосипед. Это не так страшно. Просто есть бессовестные люди, которые живут тем, что перерисовывают чужие карикатуры. Отделить одних от других тяжело… Но ведь всегда можно нарисовать что-то еще.
Что насчет клубов карикатуристов?
Да, были такие. Но я не очень в них разбираюсь. Я как-то сразу стал много печататься. Я знаю, что у МК был. Раз или два бывал на этих встречах, но я не знаю, давали ли они что-то или нет. Просто тот, кто много печатается, не товарищ тому, кого не печатают. Они не могут друг другу никак помочь. Если не угадываешь, и твои рисунки не нравятся, тут ничем не поможешь.
Каких бы своих коллег вы бы отметили в первую очередь?
Виктор Богорад просто потрясающий, Елкин… Мне очень понравилось, как он появился. Но у него такая жизнь, что ему каждый день надо выдавать что-то по повестке… Какие-то коммунальные темы, про сосульки, это немного размазывает его талант, хотя он, конечно очень талантливый. Слишком массово. Богорад держится. Хотя и много печатается.
Вы упоминали законы композиции в карикатуре. Можете рассказать немного о них?
Смотрите: задача человека, который пишет пейзаж, нарисовать речку, деревья... А в карикатуре человек должен управлять зрением зрителя. Отсекать все лишнее и концентрировать на том, что ты хочешь донести. У Брейгеля есть картина «падение Икара». Смотришь. Шикарный пейзаж, а Икар, как комар. Может, это юмор был какой-то в 17 веке. А здесь надо добиться того, чтобы всеми силами добиться, чтобы человек сразу считывал идею. Нельзя перечислить все эти приемы. Все время должна быть концентрация на этой идее. У автора задача - навязать свою точку зрения.
Есть ли какая-то миссия в вашем творчестве?
Я какой-то миссии не вижу. Карикатура – это отражение, реакция на происходящее. Кто-то так реагирует, кто-то на митинги ходит. Все это часть жизни. Люди в обозримом прошлом рисовали карикатуры и непонятно, сыграли они роль какую-то или нет. Например, Борис Ефимов и Кукрыниксы? Как сказать, что бы было, если бы они не рисовали.
А так мне, конечно, не нравится узаконенное воровство, которое сейчас происходит. Возмущает, что Сердюков на заместительницу все списывает. Хотя сам все подписывал. Это несправедливость. Она не может радовать или вызывать сочувствие.
Не считаете ли вы, что демотиваторы в интернете и всяческие мемы вытесняют карикатуру?
В интернете сейчас действительно навалом этого всего. Так же там полно и литераторов-графоманов. Среди них тоже есть остроумные и талантливые люди, но они проявятся потом. А в 19 веке? Сколько было поэтов? Каждая девочка писала стихи. А если были деньги, то их издавали в белых переплетах и на дни рождения дарили. Но осталась Ахматова, Цветаева… А это все где-то там… Так что и это тоже нормально.
Какое будущее ждет карикатуру? Вы ожидаете спад или подъем интереса к этому искусству?
Мысль бесконечна. Ироничное отношение к жизни было, есть и будет. Носители будут меняться. Может, бумажные СМИ отомрут. Хотя… Как говорилось в фильме «Москва слезам не верит»: «Ни театра, ни кино не будет, будет одно телевидение». Но ничего подобного не произошло. Театров стало раз в 10 больше. Картинки будут появляться. Хотя, скорее всего, больше переместятся в интернет.
