Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач.
Дмитрий Ицкович: Добрый вечер. Сегодня с вами в студии передачи «Нейтральная территория», совместного проекта радиостанции «Финам FM» и Публичных лекций «Полит.ру», я – Дмитрий Ицкович. Борис Долгин у нас сегодня едет в поезде. С нами Алексей Миллер, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН. Здравствуйте.
Алексей Миллер: Здравствуйте.
Д.И.: И Илья Бер, историк, профессиональный игрок. Вот прям такой профессиональный игрок, молодой, красивый профессиональный игрок и редактор всяких профессиональных интеллектуальных игр.
Илья Бер: Здравствуйте.
Д.И.: Высшая лига «Что? Где? Когда?», «Своя игра» и всякая такая премудрость, которая, как оказалось, и спорт, и шоу-бизнес, и здесь есть свои профессионалы. Сегодня мы говорим в студии об империи, о том, что такое империя и имперское самосознание, о том, где мы живем, в каком пространстве. Телефон нашей студии 730-73-70. И Илья приготовил для нас вопрос.
И.Б.: Вопрос звучит очень просто: хотите ли вы, наши слушатели, чтобы в ближайшее время наша страна Россия стала сверхдержавой? Почему «да», или почему «нет»?
Д.И.: То есть почему ты лично хочешь, чтобы Россия стала империей или сверхдержавой?
И.Б.: Да, именно так. Империей или сверхдержавой. А это одно и то же или нет? Давайте спросим у Алексея Миллера.
А.М.: Нет, не одно и то же. Вообще, понятие «великая держава»…
Д.И.: То есть сверхдержава и великая держава – это тоже разные вещи?
А.М.: Да, это разные вещи. Пояснить?
Д.И.: Да, ждем.
А.М.: Понятие «великая держава» возникло в начале XIX века на Венском конгрессе, когда Европу обустраивали после войны с Наполеоном.
Д.И.: Такие вершители судеб собрались.
А.М.: На конгрессе было очень много комитетов. И только пять держав были во всех комитетах представлены: Россия, Пруссия, Австрия, Британия и Франция. Вот это и были великие державы. А были какие-то империи, которые на тот момент не являлись великими державами.
Д.И.: Например?
А.М.: Испанская – никто не интересовался ее мнением. Или Османская, которая тоже была важна, владела большими территориями в Европе, но и ее никто не спрашивал. Вот с этого момента Россия становится великой державой и остается ею до Первой мировой войны. Были проблемы, потому что ей всегда говорили: да, конечно, вы сильные, вы часть концерта, конечно, мы вас слушаем, но, с другой стороны, что-то у вас там не совсем так…
Д.И.: …с демократией.
А.М.: : …с цивилизацией, с формой правления…
Д.И.: Все то же, что и сейчас.
А.М.: Очень похоже.
И.Б.: Концерт – это понятие, которое тогда существовало, да? Европейский концерт великих держав, вы имеете в виду?
А.М.: Да. Собственно, кризис начался после Крымской войны. Ну вот, а был ли Советский Союз великой державой? И оказывается, что нет, никогда не был.
Д.И.: Потому что он в G8 не входил?
А.М.: В некотором смысле. Ну смотрите, до Второй мировой войны Советский Союз, в общем, был парией в международных отношениях, многие не имели с ним дипломатических отношений, и вообще это как бы не член клуба. А лосле Второй мировой войны Советский Союз – сверхдержава, правильно?
Д.И.: Большой кусок мира.
А.М.: Второй полюс системы.
И.Б.: А нельзя сказать, что до войны только он себя воспринимал как великую державу, как сверхдержаву, а другие его не воспринимали, а после – стали?
А.М.: Тут очень важен вот этот интерактивный момент. Можно, конечно, себя воспринимать великой державой – ну и ходи с этим по улицам. Для того чтобы быть великой державой, надо, чтобы и другие тебя так воспринимали.
Д.И.: Великая держава – это член клуба великих держав.
А.М.: Вот именно!
И.Б.: Хорошо. То есть необходимо всеобщее признание?
Д.И.: Почему всеобщее? Признание со стороны равных.
А.М.: И вот в этом смысле вроде бы Советский Союз – сверхдержава и второй полюс мира, но все остальные бывшие его партнеры по концерту, они в другом клубе, они на другом полюсе.
Д.И.: И он тогда – не великая держава?
А.М.: Он – сверхдержава, но не великая держава, он не член клуба. Вспомните перестройку. За что боролись-то? О чем Горбачев говорил: «Мы хотим вернуться в цивилизованное человечество»? В переводе на язык самосознания империи – мы хотим заново стать великой державой. И если мы эту разницу поймем, то на многие вещи даже сегодняшней политики мы сможем по-другому посмотреть.
Д.И.: Илья, мне хотелось бы вернуться к твоему вопросу и напомнить телефон нашего эфира 730-73-70. Или можно задавать вопросы на сайте finam.fm (такое расширение, как «ru», «com», «net», «edu» и что-нибудь еще). Вопрос Ильи был про то, хотят ли наши слушатели опять стать жителями сверхдержавы или…
И.Б.: Давайте остановимся тогда на сверхдержаве, вот на этом слове.
Д.И.: Не великой державы, а сверхдержавы, то есть доминирующей державы. Державы, которая есть некоторый центр мира. И их личные ощущения, зачем это им надо.
И.Б.: Или не надо.
Д.И.: И вернуться все-таки к нашей теме. Илья – профессиональный игрок в интеллектуальные игры, историк. И эти игры очень похожи, они разыгрывают такие же исторические картины, только виртуальные, вымышленные, здесь какие-то логики существуют, данные существуют, факты, которые как-то обыгрываются.
И.Б.: Да.
Д.И.: Но современная история, она ведь занимается не только большими героями – Цезарями, Наполеонами, Гитлерами, Сталиными, Черчиллями – неважно, хорошими или плохими, но и простыми людьми, их самочувствием и самосознанием. И влиянием этого простого человека, маленького человека – какого-то человека, его движением по каким-то траекториям, и как он вписывается в общую историческую канву, что с ним происходит в этой канве. И вопрос, мне кажется, ведь про это, про то, как люди реагируют на свое существование в той или иной форме. И империя – это некоторый символ доминирования, это некоторый символ самоуважения: я – пусть кто я кто угодно, но я житель великой империи. Я римский гражданин в каком-то смысле. И когда люди теряют эту часть себя, эту часть своей идентификации, они это переживают очень сильно. Почему?
А.М.: Во-первых, римский гражданин – это не только гордость по поводу того, что есть империя, и она большая, это гордость своим статусом и набором своих прав.
Д.И.: То есть это скорее американский гражданин в современном мире, чем советский?
А.М.: Вот им енно. То есть можно гордиться тем, что мы делаем ракеты и перекрываем Енисей, а можно гордиться тем, что…
Д.И.: …в любой другой стране мира тебя уважают, и твоя валюта – самая главная в мире, и ты можешь вообще весь мир обрушить.
А.М.: И у себя дома ты, между прочим, обладаешь какими-то правами. Римский гражданин среди прочего, он и дома был с правами.
И.Б.: И при этом он еще должен чувствовать себя гражданином, а не подданным, да? Это разные понятия.
А.М.: Об этом и речь. Если права – то ты гражданин.
Д.И.: Это обязательная часть империи – быть гражданином, а не подданым. Империя не может быть монархической, она не может быть подданной. Потому что Россия всегда была подданнической страной, до сих пор мы себя вручаем по известному принципу дихотомии вручения и договора.
А.М.: Ну да, всегда. Но при этом, смотрите, все-таки XIX век – это попытка России снова догнать. Потому что в XVIII веке не было проблемы – везде монархия, и у нас монархия – вот и хорошо.
Д.И.: Давайте прервемся на звонок слушателя. Нам позвонил Вячеслав.
Вячеслав: Добрый день.
И.Б.: Здравствуйте.
Вячеслав: Знаете, мне хотелось бы сначала задать вопрос.
Д.И.: Давайте задавайте.
Вячеслав: Первый вопрос звучит просто. Когда мы затрагиваем проблему мироустройства и миропорядка, то вопрос стоит в том: если в мире есть сверхдержавы, то тогда к чему мы должны стремиться, поскольку есть силы, которые нас подавят.
Д.И.: Вячеслав, спасибо, ваш вопрос понятен. А есть ли у вас ответ, хотите ли вы жить в сверхдержаве?
Вячеслав: Это зависит от ответа на заданный мной вопрос. Если такие силы есть, то я хочу сопротивляться. Я должен быть тоже сильным, чтобы на силу ответить силой. Поэтому нужно понимать мироустройство и миропорядок.
Д.И.: Спасибо, Вячеслав. Мы, кажется, поняли ваш вопрос.
А.М.: На самом деле это довольно трезвая точка зрения. Но, опять же, тут нужно разобраться. Смотрите, считалось, что великая держава в XIX веке – это такая держава, которая может сопротивляться, именно противостоять в военном отношении любой коалиции других великих держав, по крайней мере, некоторое время.
Д.И.: То есть она самостоятельный игрок?
А.М.: Да, самостоятельный игрок. И в этом смысле, да, нужно быть сильным. Другое дело, это не значит, что какая-то из этих держав могла доминировать целиком. В этом суть концерта XIX века.
Д.И.: Это те, которые между собой договариваются. Они достаточно сильны, чтобы между собой разговаривать и договариваться. А для сверхдержавы этот договор не нужен.
А.М.: До Первой мировой войны они даже могли воевать друг с другом.
Д.И.: Здравствуйте еще раз. Напоминаем, что в эфире «Нейтральная территория» –совместный проект радиостанции «Финам FM» с одноименным сайтом, на котором можно задавать вопросы (так же как по телефону 730-73-70), и «Публичных лекций «Полит.ру». Вы можете читать распечатки нашей беседы и на сайте finam.fm, и в некоторой редактуре на «Полит.ру». С нами в эфире два историка. Один – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН, и я скажу вам по секрету, самый главный у нас в стране специалист по империи и имперскости всевозможной. Это Алексей Миллер. И Илья Бер, который немножко предал свою историческую науку ради других профессиональных увлечений – он профессиональный игрок в интеллектуальные игры, которые на самом деле часто разыгрывают имперскую карту внутри себя, внутри этих игр. И у нас на линии еще один звонок. Давайте мы вначале на него ответим, а потом дальше поговорим. Добрый день, Лев.
Лев: Добрый день. Я сначала пару слов хотел бы сказать насчет того, что если ты не признан, то ты не империя. Может быть, с точки зрения историка или культуролога это так, но с точки зрения кибернетики или социоэкономики это совершенно неверно. А насчет ответа на ваш вопрос… Просто русский – это идеократическое сознание, который любит яркие образы, любит красный флаг, любит все большое, любит свою, а не европейскую архитектуру, свою русскую литературу…
Д.И.: А вы лично?
Лев: Я, естественно, русский, поэтому я все это тоже люблю.
Д.И.: Простите, одну секундочку. Мы так устроены, что любим говорить на глубокие достаточно и важные темы, но хотим прорыва к вам лично. Вот вы лично хотите жить в сверхдержаве?
Лев: Естественно.
Д.И.: Потому что это яркий образ, красивый?
Лев: Да.
Д.И.: Мне этот ответ очень нравится. Спасибо. Алексей, нравится ответ?
А.М.: Ну, нравится, только надо разобраться. Потому что образы – это хорошо. А цена? Кто и сколько платит за статус сверхдержавы? Хочешь жить как при Советском Союзе что ли? Не ездить никуда, со свободами хрен знает что, больше половины бюджета на ракеты и т. д. – этого хочешь?
Д.И.: Зато портвейн дешевый.
И.Б.: Вы знаете, обычно хочется всего сразу: и севрюжины с хреном, и Конституции, как сказал наш классик.
А.М.: Между прочим, те социологические данные, которые у меня есть, показывают: народ-то все-таки научился считать, и подавляющее большинство не хочет возвращения к статусу сверхдержавы Советского Союза, а вот великую державу хочет.
Д.И.: Я напомню слушателям, я уже говорил в наших предыдущих передачах, о Валентине Федоровне Чесноковой, книгу которого сейчас можно почитать на «Полит.ру». Мы эту книгу «Язык социологии» публикуем ее по главам. В ней есть утверждение о том, что русскому национальному характеру свойственна тяга к стопроцентному консенсусу. Что русские люди хотят и любят такое единение, и готовы ради этого на большие жертвы. Например, она этим объясняла принятие большого террора, что да, у нас уничтожают много людей, но это разменная карта большого консенсуса.
И.Б.: Имеется в виду единение друг с другом?
А.М.: Я извиняюсь, а как она это аргументировала?
Д.И.: Это слишком долгий разговор, прочитай.
А.М.: Потому звучит что неубедительно очень.
Д.И.: Я понимаю, что ты с этим не согласен, я уверен, что ты с этим не согласен. Хотя мне кажется, это сильная мысль, яркая, не считаться с которой, просто так ее выкинуть, нельзя. Вопрос о другом. Когда мы спрашиваем человека во время прямых опросов, а у нас, вообще-то, мастеров по опросам не так много, мы на передаче «Нейтральная территория» говорили, что это довольно редкий талант, то мы прорываемся, скорее всего, не к глубокой индивидуальной сущности человека, свойственной его национальной идентичности, например, или наднациональной идентичности. Потому что вопрос, сформировано ли в России национальное государство, было ли оно сформировано до конца, и как оно функционирует, – Леш, согласись, это тоже такой сложный вопрос.
А.М.: Могу ответить – не сформировано.
Д.И.: Большинство историков считают, что у нас не было никогда настоящей сформированной нации. А опросы прорываются к культуре, культура часто блокирует такие глубинные сущности как, например, тяга к страданию, каким-то таким скрытым, глубоким вещам.
А.М.: Это вообще свойство человека – тяга к страданию, к насилию, к сексуальному удовольствию и т. д.
Д.И.: Прости, Леша, что прерываю, но я напомню вопрос слушателям. Илья, какой у нас был вопрос?
И.Б.: Вопрос такой: хотите ли вы, чтобы наша страна Россия в ближайшее время стала сверхдержавой? Если да, то почему? И если нет, то почему?
Д.И.: А мы разобрались, что такое сверхдержава. Наш телефон 730-73-70. Свойственна ли тяга к страданию и насилию вообще человеческой сущности?
А.М.: А культура все-таки немножко это…
И.Б.: Культура – надстройка, которая это должна сглаживать.
А.М.: Вот и сглаживает.
Д.И.: Нет, не сглаживает, она репрессирует, подавляет.
А.М.: Отчасти да, ну и слава богу.
Д.И.: Так живем мы сейчас в империи или нет?. Понятно, Советский Союз был империей. Была метрополия, была такая континентальная, каким-то образом (неважно сейчас, каким) устроенная империя. Вроде бы она раскололась. Возможности дальше колоться, приобретать какие-то еще острова, может быть, и есть. Но осталось ли что-то имперское, как это сейчас проявляется? Вот в последней истории с Грузией, это как-то проявилось? А.М.: Вопрос первый – в каком состоянии мы сейчас живем? Я бы ответил, в постимперском. Как проявляется в истории с Грузией? Это замечательный вопрос, потому что мне кажется, что на примере Грузии как раз очень хорошо можно показать, в чем различие советской традиции, советского наследия и того наследия, которое можно назвать, условно говоря, «романовским».
И.Б.: Объясните. Это не всем очевидно.
А.М: Если мы говорим о романовской империи, о царской России, то как о великой державе, а о Советском Союзе – как о сверхдержаве. И в чем между ними разница? Вот смотрите, с 8 по 12 августа – с того дня когда война началась, и до того дня, когда к нам прилетел товарищ Саркози, – из Москвы не исходит никаких внятных сигналов по поводу того, что же мы там собираемся делать: где мы остановимся, собираемся ли вообще где-то останавливаться или нет. И моя догадка, а у меня есть некоторые даже обрывки информации, так что она не на пустом месте возникла: происходит борьба. Я не думаю, что люди принимавшие решения осмысливали ситуацию а этих категориях, но…
Д.И.: В категориях сверхдержавного и великодержавного менталитета.
А.М.: Вот! То есть, один вариант – все, идем на Тбилиси, Саакашвили утопим где-нибудь, посадим, условно говоря, Георгадзе, и пусть они тогда попляшут.
Д.И.: Есть такая гипотеза.
А.М: С технической точки зрения все это было очень легко сделать. Другой вариант, который в конечном счете и был принят 12-го числа…
Д.И.: Давайте посоветуемся в нашем клубе.
А.М.: Давайте остановимся, потому что если мы оккупируем Грузию, сменим правительство и т. д. – всё, коммуникации нарушены, мы встали в позицию Советского Союза. То есть мы сделали, что хотели, а вы идите на три буквы, но и мы тогда пошли на три буквы..
Д.И.: Леша, я предлагаю принять звонок слушателя, а потом вернуться к этой теме, потому что, кажется, она может развиваться достаточно интенсивно. Давайте послушаем Зинаиду Ивановну, здравствуйте, Зинаида Ивановна.
Зинаида Ивановна: Добрый вечер. Вы знаете, постольку-поскольку мы образовывались тогда, когда мы сами стремительно учились и старательно учились, есть такое замечание, если вы позволите, скромное замечание. Во-первых, нашу родину, огромную страну, в каком бы качестве она ни была, всегда украшали наши люди. И даже когда политический жаргон говорил, что это быдло крестьянское и тому подобное…
Д.И.: Зинаида Ивановна, дорогая, мы с вами абсолютно согласны.
Зинаида Ивановна: Минуточку, вы сейчас на три буквы посылали? Посылали. Так вот, дайте я скажу. Страна у нас крестьянская, земельная держава, и всегда была держава, которая кормила зерном и вологодским маслом…
Д.И.: Зинаида Ивановна, спасибо, мы вашу позицию поняли.
Зинаида Ивановна: У меня есть предложение, чтобы первая победная битва над фашизмом под Москвой в 41-м году была первой победой, а то, что было с Грузией, – была последняя победная битва над фашизмом.
Д.И.: Спасибо. Прервался звонок. И давайте сразу еще одного слушателя послушаем, тезку нашего Ильи. Илья, здравствйте.
Илья: Здравствуйте. Меня зовут Илья Белов. Я бы хотел вам дать ответ, почему я хочу видеть свою страну великой державой.
Д.И.: Великой державой или сверхдержавой? У нас выяснилось, что есть разница.
Илья: Великой державой, потому что сверхдержава – это уже некоторые перегибы. Британию не привел ни к чему хорошему статус сверхдержавы. Вот почему я Россию хочу видеть великой державой. Дело в том, как я ощущаю, страна – это некоторое отображение меня, моей личности, моей национальности (я русский). И человеку свойственно расширяться, расти. Я бы хотел, чтобы моя страна была достойной и представлена сильной на международной арене.
А.М.: А можно мне Илью спросить? Вот вы сказали «расширяться, расти», что вы имели в виду? Территориальное расширение или что-нибудь другое?
Илья: Не обязательно территориальное, но иногда это и в территориальном виде рост, наверное, должно быть.
И.Б.: То есть надо было зайти в Тбилиси и остаться там?
Илья: У меня нет ответа на этот вопрос. Может быть, и надо было. Может быть, не надо было там остаться, но сделать все, что нужно было сделать: свернуть этот режим, и уйти.
Д.И.: Спасибо, Илья.
И.Б.: Можно я скажу? Есть интереснейшая историческая штука, которая, может быть, Илье подскажет ориентир, надо или не надо было уходить. Известно, что один из сильнейших моментов в истории России, когда Россия была мощнейшей державой, это перед Крымской войной. Самые печальные события и самые печальные последствия для России во внешнеполитическом плане наступили как раз после Крымской войны, когда остальные сильные державы, с которыми Россия, как им казалось, не захотела считаться, испугались. И Россия заключила самые невыгодные для себя мирные договоры, одни из самых невыгодных во всей истории.
А.М.: Я мало что понял из сказанного Ильей. Другие державы испугались после Крымской войны?
И.Б.: Нет, ведь из-за чего началась Крымская война? Формально из-за иерусалимских святынь.
А.М.: А реально?
И.Б.: А реально из-за того, что Николай I стремился следовать охранительной позиции и охранять священный союз… Но, мы уже, я думаю, уходим от темы…
А.М.: Нет, понимаете, какая штука… У нас очень много непроясненных моментов даже применительно к таким важным вещам.
Д.И.: Мы разговариваем сегодня про имперскость, про имперское самосознание, про сегодняшнюю империю, про нас в этой империи, о том, как империя зависит от нас: обычных простых людей, обывателей. И о том, как мы зависим от того, в какой стране мы живем. Мы выяснили, чем отличается сверхдержава от великой державы и что такое империя в современном мире. С нами в эфире историк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН Алексей Миллер. И Илья Бер – историк по по образованию, а сегодня профессиональный игрок. Он играет в высшей лиге «Что? Где? Когда?», играет в «Свою игру» и пр. Нам звонят слушатели, мы их попросили отвечать на вопрос…
И.Б.: Вопрос о том, хотят ли они, чтобы Россия в ближайшее время стала сверхдержавой?
Д.И.: И зачем это им надо. Телефон эфира 730-73-70. Я предлагаю сейчас все-таки… Я предлагаю принять еще один звонок слушателя, а потом вернуться к теме Грузии, закончить ее. Потому что она мне кажется крайне показательной, и она вскрыла очень много не только в политике верхов, властей, но и в самосознании простых людей. У нас звонок. Здравствуйте, Станислав.
Станислав: Здравствуйте! То, что многие люди хотят видеть Россию могучей державой, – это общее место. Я, например, «ящик» не смотрю, только слушаю приемник. И что меня удивляет? Никто никогда, ни один историк или политик не хочет вспомнить о том, что у нас же была великая Русь, славяно-арийская империя. Об этом все больше сейчас источников письменных…
Д.И.: Спасибо. Простите, ради бога, но мы не готовы эту тему поддерживать.
И.Б.: Просто к истории это не имеет никакого отношения.
Д.И.: Нет, это имеет отношение к теме нашего разговора об историческом самосознании людей и о том, кем они себя числят. Это вообще ситуация архетипическая, по-моему, всегда так и происходит, просто потому, что у нас проблема с формированием национального. Поэтому у нас возникают эти мифы, они не гаснут, они очень живые и актуальные.
А.М.: На самом деле, все эти звонки среди прочего показывают, как это понятие, этот более-менее пустой резервуар люди загружают совершенно разными смыслами. Одни – советской ностальгией, другие – чем-то более рационализированным, третьи говорят – «красный флаг, я люблю им помахать», четвертые – славяно-арийская держава. Это же все разные смыслы, которые грузятся в один такой резервуар.
Д.И.: Да, это правда. Чеснокова Валентина Федоровна, которую я все время упоминаю, книгу которой «Язык социологии» можно почитать на «Полит.ру», а в сети книгу о русском национальном характере, по-моему, это очень глубокие обе книги, в разговоре устном она говорила, что у нас нация мобилизационная. Когда возникает потребность в мобилизации, нация есть. Великая Отечественная война – есть нация. Есть враг, есть идея победы – великая нация. Кончается война – опять она куда-то растворяется и исчезает, она неуловима, она в каких-то признаках существует, а в каких-то ее не существует. Давайте все-таки продолжим и закончим разговор про Грузию.
А.М.: Я вот что хотел сказать. Вопрос ведь в том, как и когда ты останавливаешься, если ты ведешь войну. И вот случай с Грузией, с моей точки зрения, очень положительное явление. Это очень оптимистичная вещь – что мы остановились там, где остановились. Может быть, могли остановиться чуть раньше, но, во всяком случае, слава богу, что не пошли дальше. И есть другие такие сюжеты. Вот мы в перерыве вспоминали про Константинополь, про то, что могли занять Стамбул и не заняли в свое время. И это, с моей точки зрения, далеко не всегда показатель слабости. А вопрос в том, ты останавливаешься, потому что сам для себя определил некие пределы? Или потому, что эти пределы установил тебе кто-то другой, зная, что сам ты остановиться не в состоянии. И в этом способность державы себя контролировать, способность к ограничению какому-то.
Д.И.: И с кем-то себя соотносить. Потому что в грузинском конфликте Россия себя соотносила с Америкой, а не с Грузией.
А.М.: С Америкой она воевала в некотором смысле.
Д.И.: И соотносила в этом конфликте, по-видимому.
А.М.: Соотносила, но как соотносила? По-разному. С одной стороны, вот американцы, смотрите, что в Ираке сделали – вот давайте и мы сделаем то же самое. Слава богу, что мы не пошли по этому пути. Другое дело, вспомните, когда Саркози приехал, что он говорил? Вот мы приехали, и смотрите, как у нас неплохо получилось поговорить, а нам все говорили – не надо туда ехать. В принципе, спасибо товарищу Саркози, что приехал. Потому что, начиная с мюнхенской речи Путина, все время Кремль говорит одно и то же: ребята, вы нас не слушаете. У нас накапливается очень большое раздражение по этому поводу, оно может прорваться. Оно и прорвалось в Грузии по полной программе.
Д.И.: Да, да, да. Оно и было артикулировано, как раздражение.
А.М.: В некотором смысле. Вот страна большая, вроде как уже и сила есть, а никто не смотрит на тебя как на великую державу, и никто с тобой не разговаривает.
Д.И.: Да, хамят.
А.М.: Хамят. Значит, то, что Медведев решил войска остановить, а с Саркози приехал поговорить, означает, что это выбор в пользу традиции Романовых, в пользу традиции великой державы, а не сверхдержавы, которая ни с кем не разговаривает. Помните, что такое Громыко – мистер «нет». Разве мы этого хотим?
Д.И.: Илья, как настоящий профессиональный игрок, подготовился к разговору основательно.
И.Б.: Да, я подготовил некоторые не вопросы даже, а выдержки. Я запустил перед передачей в поиск по блогам в Интернете слово «имперство». И мне было интересно, что разные люди в своих дневниках…
Д.И.: Имперство? Есть такое слово?
И.Б.: Не вполне литературное, но звучит. Как они понимают это имперство. В дневниках представлено, например, такое мнение, такая позиция: «Имперство – это особый склад личности, для которой духовное выше материального, служение идее выше защиты своих частных интересов, государство выше общества. Откровенно говоря, я не вижу ничего плохого в таком имперстве, более того, всякий русский консерватизм будет всегда так или иначе связан с имперством». Есть такая позиция, а есть и противоположная: «Действительно, русских и придумали-то как население, которое будет служить империи. У других народов имперство иногда было временной болезнью, но русские именно созданы империей и для империи, созданы, чтобы быть рабами. Итак, всякий, кто объявляет себя русским, тем самым объявляет себя рабом». Я специально нашел такие крайние позиции, как известно, в блогах у нас диапазон очень широкий. Как бы вы прокомментировали это?
А.М.: Ну что же , эти две позиции имеют очень длительную традицию.
Д.И.: В каком-то смысле они сходящиеся ведь, те, что были здесь озвучены. И то, и другое – это все-таки вручение себя. Это не договор о чем-то, о службе, например, это стопроцентная отдача себя. Одна позиция - уничижительная, а другая – возвышающая, но они похожи.
А.М.: Смотрите, какой парадокс получается. Если мы посмотрим на европейские нации и государства, где в XIX веке была в том или ином виде построена демократия – Франция, Британия – что это такое? Это же метрополии, такие ядра европейские, ядро империй. То есть то, что они империи, не помешало им…
Д.И.: …внутри себя построить демократию.
А.М.: …внутри себя построить нацию и даже демократию. Про Британскую империю всегда шутили, что она ни из какой колонии не уходит, не оставив ей предварительно непригодную к использованию конституцию. Но, так или иначе, у нас в сегодняшнем языке очень сильно зафиксировано: либо империя – либо нация, либо империя – либо демократия. Но это не совсем верное противопоставление. Империя не обязательно блокирует демократическое развитие. Кстати, с точки зрения тех, кто живет на периферии империи в подчиненном положении, я подозреваю, лучше быть подданным традиционной автократической империи с монархом…
Д.И.: Защищают покруче, чем при демократической.
А.М.: Чем при империи демократической, где имеют свободу, но этой свободой пользуются в том числе для совершенно зверских методов эксплуатации периферии.
И.Б.: А у меня тогда вопрос: США – это империя сейчас?
Д.И.: Давайте поговорим об этом чуть позже. А сейчас послушаем тоже Илью, но другого, который звонит нам по телефону. Здравствуйте, другой Илья.
Илья: Добрый вечер. Хотел бы я видеть Россию великой империей? Да, хотел бы. Это было бы приятно. Но при этом у этой империи должно быть грамотное руководство, которое в любом случае отвечало бы и за свои действия, и за свое мнение.
Д.И.: Это правда, конечно. Это как «хочу ездить на такси, но чтобы таксист был при этом не пьяный и умел водить машину».
Илья: Если взять, допустим, СССР и выступление Хрущева, когда он стучал каблуком по трибуне и кричал «Я вам покажу кузькину мать!». Стыдно было за себя и за нас. Стыдно было за Россию в начале 90-х, когда была чеченская кампания…
Д.И.: Спасибо за ваш ответ. Он принимается во всех смыслах этого слова.
А.М.: То, о чем он сейчас говорил, Илья, это ведь как раз вопрос об интерсубъективном: как ты выглядишь, и как тебя воспринимают. А от этого прямой мостик к Соединенным Штатам. Помните, была такая «империя зла», которая называлась Советский Союз?
Д.И.: А в ответ на что это было сказано, Алексей, не помнишь?
А.М.: Не помню.
Д.И.: А это важно, между прочим. В бога они не верят – поэтому-то «империя зла».
А.М.: И есть американская, «хорошая империя», она же всем нравилась…
Д.И.: В бога верят потому что.
А.М.: В том числе. Ну, разве в Советском Союзе не верили в бога? Говорили: «Бога нет, а Маркс – его пророк».
Д.И.: Неправда, не так говорили, это так шутили, издевались.
А.М.: Но вот что важно. Советский Союз пропал, и по прошествии совсем небольшого времени неожиданно Соединенные Штаты оказались в роли Советского Союза. Они оказались в этой роли этой «плохой империи». Сегодня проблема заключается для них среди прочего в том, чтобы понять, почему сложился этот имидж, что с ними произошло, почему их все видят как империю, и почему слишком много людей видят их как империю зла?
Д.И.: Напомню наш эфирный телефон 730-73-70. И поговорим еще про Америку, это, по-моему, интересно. Потому что Америка действительно себя ведет как финансовая империя прежде всего, и для меня там удивительные вещи…
А.М.: Ну почему только как финансовая?
Д.И.: Не только как финансовая. Но сейчас, будучи сама в жесточайшем кризисе сама, она своим сателлитам – развивающимся странам – дает большие деньги.
А.М.: А сколько она берет у других сателлитов! Нет, она по всем параметрам империя. У нее 700 военных баз. Вы только себе представьте, что это такое!
Д.И.: С этой страшной мыслью мы напоминаем, что в студии Алексей Миллер, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН. Тема нашей сегодняшней передачи «Нейтральная территория» – совместном проекте радиостанции «Финам FM» - империи. Сайт также называется finam.fm, и туда можно написать какое-нибудь письмо с вопросом или предложение темы. Телефон нашего эфира 730-73-70. И еще в студии Илья Бер, профессиональный игрок, правда, не в азартные игры, а в интеллектуальные…
И.Б.: Большая разница.
Д.И.: Это довольно редкая профессия, когда человек зарабатывает деньги интеллектуальными играми. А еще он историк по происхождению, по своему образованию. Илья Бер спросил слушателей… Что спросил?
И.Б.: Спросил я: хотите ли вы, чтобы Россия в ближайшее время стала сверхдержавой или нет? Если хотите, то почему, если не хотите – то тоже почему?
Д.И.: Мы остановились на Америке, почему Америка стала «плохой империей».
И.М.: Как бы это место освободилось. Плюс США, естественно, постарались очень сильно с Ираком и т. д. И смотрите, как поменялась конфигурация: теперь американцы плохие. Но у них сейчас появился шанс вырываться из этой роли с новым президентом. И
уже есть новый претендент на роль «хорошей империи» – это Европейский Союз. И если вы будете говорить с элитами развивающихся стран, кто вам больше нравится – Европейский Союз или Соединенные Штаты, они скажут: «Ой, стилистическим нам заметно ближе европейцы».
Д.И.: Да, интересный вопрос. Почему Америка как империя становится «плохой империей»? Еще раз, «империя зла – Россия», это фраза Рейгана по поводу того, что они в бога не верят. Я, между прочим, абсолютно присоединяюсь к этому определению. Но мне кажется, что с Америкой происходит другое: американцы очень непластичны по отношению к другому, к чужому. У них тот самый плюрализм, за который боролся Михаил Сергеевич во время своего правления…
А.М.: Моноцентричный. Они перестали других слушать.
Д.И.: Да, они никого не слышат уже.
А.М.: Это то, что наши кремлевские обитатели называют многополярным миром, они кричат, что нужен многополярный мир, что хватит …
Д.И.:: «Мы дру-ги-е! Мы дру-ги-е!»
А.М.: Нет, хватит делать вид, что никого вокруг больше нет.
И.Б.: Все говорят, что так нельзя: американцы заходят куда хотят, когда хотят, в Ирак, когда захотят, еще куда. Вот теперь, пока не избран новый президент, думали, пойдут ли они в Иран. Пока не пошли, не известно, что будет дальше. С точки зрения имперства интересно еще поговорить о Китае. Казалось бы, огромная страна с огромной историей и традициями. Можно ли ее воспринимать как империю, есть ли у нее имперские амбиции?
А.М.: Конечно, это империя и по своей традиции, и по своей истории, и по своему сегодняшнему состоянию. Но эта империя очень непохожа на другие, в том числе и потому, что у китайцев меньше и по-иному сформулирован импульс территориальной экспансии. Это ведь не обязательно захват территории с включением в империю, это может быть и демографическое завоевание.
И.Б.: Они это воспринимают как завоевание?
А.М.: Во многом, да, ведь китайцы почти не ассимилируются.
Д.И.: А ты знаешь, кто еще не ассимилируется практически?
А.М.: Кто?
Д.И.: : Британцы. Это такой исторический имперский феномен.. Потому что, например, французы или испанцы, или португальцы: мы смотрим – Бразилия, Латинская Америка – новые расы созданы. Это совершенно новые расы с другими культурами. А британцы – нет.
А.М.: А китайцы в Малайзии, китайцы в Сингапуре. Это же огромная имперская экспансия. Но китайцы всегда делали ставку на культурную абсорбцию. Для них, скажем, завоевание их монголами и империя с чужеродной династией – это не было большой проблемой, потому что в конечном счете они делали из них китайцев. Ведь что такое один из главных символов Китая? Это Великая китайская стена. Стену строят не в момент экспансии, а в момент защиты от какого-то за счет избавления от неконтролируемого пространства.
И.Б.: А экономическая ситуация?
А.М.: А это уже другое дело. И логика меняется, потому что нужны ресурсы, которых жутко не хватает. Кто в Африке сегодня игрок номер один? Это уже Китай.
Д.И.: Безусловно набрана какая-то инерция, но нельзя сказать, что она невозвратная, она может поменяться в обратную сторону. Так же как Китай может оказаться за Великой китайской стеной, в которой не только тушенка и машины, но и реальные каменные сооружения, границы между людьми, такой шанс есть и у нас – вернуться за свою стену. Мы все-таки тоже долго жили за стеной.
А.М.: У нас заметно меньше шансов. Во-первых, потому что все-таки наша цивилизация намного меньше, намного менее закрытая. Само рождение этой цивилизации, очень сильно связано с Европой.
Д.И.: Знаешь, на прошлой передаче у нас был Юра Плюснин, замечательный человек и полевой социолог, очень наблюдательный. И он рассказывал, что когда он был в Шанхае, то в монастыре увидел толпу крестьян, каких-то специфических крестьян. То есть не вообще крестьян, а какую-то компактную толпу. И он говорит, что неожиданно для себя увидел вдруг русских крестьян, увидел таких людей, которые между Уралом и Волгой живут. У них выражение глаз было точно таким же. И мы даже с Юрой говорили о теории серединной расы, куда русское население попадает, со своим очень специфическим все-таки менталитетом, со специфической оседлостью и неоседлостью.
А.М.: Я только хочу, чтобы мы оставались в рамках сегодняшнего контекста. Сколько этих крестьян-то у нас осталось? Господа, мы же говорим о прошлом.
Д.И.: Сейчас мы вернемся к этому разговору. А пока у нас звонок. Здравствуйте, Николай.
Николай: Я хотел спросить, хотя это не совсем вопрос. Было две империи: империя царская и потом, как ее наследие, была империя советская. Это ведь две совершенно разные империи.
А.М.: Святые слова.
Николай: Две совершенно разные империи. Это раз. Потом возникла американская империя. Давайте попробуем разделять: мы говорим об экономической империи, или этнической, или какой-то еще империи?
А.М.: Империя не бывает этнической.
Николай: Американская империя – это экономическая империя, но никак не этническая, не наша империя, не российская. И в ответ на ваш вопрос я скажу: я за российскую империю.
Д.И.: Спасибо. Коротко, ясно и по существу.
А.М.: Святые слова – Советский Союз и империя Романовых – это две разных империи с двумя разными проектами и внутренним устройством, и все в них очень разное.
Д.И.: По-разному и, в общем, с разным концом.
А.М.: Да.
Д.И.: Хотя и тот, и другой не очень хороший.
И.Б.: Смотрите, как интересно. Вы говорили, что по опросам большинство людей склоняются к тому, что они все-таки не хотят жить в империи и развиваться как сверхдержава.
А.М.: Не совсем так. Они не хотят жить в сверхдержаве, не хотят вернуться в Советский Союз.
Д.И.: То есть не хотят вернуться в ситуацию закрытости.
И.Б.: Тут дело в том, как стоял вопрос. Не хотят вернуться в советскую сверхдержаву? Или не хотят жить в сверхдержаве?
А.М.: Сейчас долго объяснять, но это делали грамотные социологи, все корректно. Сейчас вышла книжка, называется «Наследие империи и будущее России», я ее редактор. Покупайте, читайте, там вся эта социология представлена, что называется, lege artis, то есть представлена информация, кто опрашивался, как опрашивался, какие вопросы, какие ответы, с таблицами, графиками и т. д.
Д.И.: А я бы хотел вернуться на шаг назад, к словам, что крестьян не осталось. Крестьян, конечно, не осталось. Беда с этим, и это беда ведь не только наша, но и французская, испанская, американская – какая угодно, что трансформируется жизнь пейзан. Но при этом любая страна живет во многом на этом самом пейзанском мифе – на сеновале, на самогоне, на чем-то таком коренном, что где-то в скрытом виде находится, и чем она питается. И страны делают большие, капиталоемкие усилия по поддержанию такой традиционной жизни.
А.М.: Ну да, где-то больше, где-то меньше.
Д.И.: Традиционных форм производства сыра ли, мяса ли, чего-то еще. Более того, от диетологов я слышал утверждения, что во многом именно за такими продуктами будущее. Что мы просто в силу глобализации получаем от продуктов? Например, во многом причина проблемы ожирения в том, что если раньше в одном апельсине было Х витаминов, то теперь в том же самом апельсине Х, деленное на 10. Он же быстро произведенный, этот апельсин, и калорий в нем столько же, а вот других, полезных вещей гораздо меньше. Человек может страдать от витаминного голодания, а по количеству потребляемых калорий просто обжираться. И это, между прочим, вполне соответствует теме нашего разговора, потому что это касается внутреннего устройства, устройства людей, их отношения к собственной жизни. А это и есть тема нашего вопроса. Я себе представил такую картину: вот мы выезжаем за этой самой нормальной жизнью, приезжаем в деревню какую-нибудь под Воронеж, маленькую такую деревню, и там нас встречают добродушные узбеки и предлагают отведать настоящего деревенского плова, попить настоящего деревенского зеленого чая…
И.Б.: Ну, в некоторых местах это уже реальность.
Д.И.: Да, это становится реальностью. И это в корне может поменять наше самосознание, потому что все цивилизации по происхождению все равно связаны с коренной жизнью, с землей.
А.М.: Существует такое понятие – экотуризм, и это очень мощная отрасль в Европе. Но надо отдавать себе отчет, что немецкие, австрийские, французские фермы, куда приезжают туристы, они уже по-другому живут. Они живут не с того, что производят сельскохозяйственные продукты, а с того, что они обслуживают туристов, сохраняя какую-то экологическую подлинность.
Д.И.: Но ведь есть огромные сети экологических магазинов, это же индустрия.
А.М.: Понимаешь, это важно. Это же другой смысл совсем. И у нас это будет, я два дня назад видел репортаж по телевизору о том, как экотуризм на Белгородчине развивается. Там хатку как-то отделали…
И.Б.: Я тоже видел.
А.М.: Умывальник во дворе, горожане могут приехать, окунуться в крестьянский быт.
И.Б.: И очень важный момент: туда уехали городские люди, с высшим образованием практически все.
Д.И.: Это в наших традициях. Алексей не даст соврать, всегда так и было.
И.Б.: Хождение в народ такое. Только все равно это не исконное все равно, это не люди, которые там были, а потом уехали в город.
Д.И.:Все равно люди идут за исконным, находят, не находят, и об этом куча анекдотов есть. Анекдоты заметнее, конечно, чем нормальная жизнь, но все равно люди ищут какую-то традиционную практику, ищут корни, с которыми они могли бы себя отождествлять. Разве нет?
А.М.: Ну да. Но только империя тут, в общем, не при чем.
И.Б.: Я не думаю, что это может быть массовым с точки зрения сельскохозяйственного производства. Это именно такие очаги.
А.М.: Нет, может, может.
Д.И.: Это может быть массовым, и бывало массовым, и может быть еще массовым. И, мне кажется, хотя империя, может быть, не при чем, а может быть, и при чем. Потому что здесь проявляется устойчивость самосознания, плотность ядра самосознания. Люди говорят: «Мы хотим жить в великой державе. Мы хотим жить в сверхдержаве». Ведь за этими словами стоит готовность к какой-то жертве, к обмену чего-то на что-то. Это все равно ценностные вещи.
А.М.: Ты затрагиваешь очень важную вещь. Потому что это сознание, да, это традиция, что мы сильны, и мы в некотором смысле самостоятельны.
Д.И.: И мы такие! Вот такие!
А.М.: Да, но дальше начинается масса дополнительных вопросов и модификаций. То есть мы самостоятельны, или нас все боятся? Мы расширяемся, или уже хватит, наигрались? И так дальше, и так дальше.
И.Б.: Тут грань очень тонкая, и пройти по лезвию бритвы – в этом собственно и состоит задача политиков.
А.М.: Ну вот и слава богу, и я об этом тоже говорил.
Д.И.: Политики тоже опираются на ценностные картины мира и в соответствии с ними совершают выбор.
А.М.: В случае с Грузией…
И.Б.: …как вам кажется, это получилось. И не тоже так кажется.
А.М.: Мы, слава богу, остановились сами. Слава богу и Николя Саркози, да и Дмитрию Медведеву.. Если какие-то внутренние механизмы такого сдерживания будут отработаны, чтобы мы не уносились в эйфорию куда-то, все будет хорошо.
Д.И.: Наша передача подходит к концу, осталось несколько секунд, чтобы наполнить название нашей передачи – «Нейтральная территория» – совместный проект радиостанции «Финам FM» и «Публичных лекций «Полит.ру». Читайте нас на finam.fm и «Полит.ру». Спасибо. Мы рады вам.
