Дмитрий ИЦКОВИЧ: Здравствуйте. С вами передача «Нейтральнаятерритория» – совместный проект радиостанции «Финам. FM» и «Публичных лекцийПолит.ру»». В студии я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор«Полит.ру» - и Даниил Александрович Александров, профессор Высшей школыэкономики Санкт-Петербурга. Какие еще регалии называем?
Даниил АЛЕКСАНДРОВ: Социолог.
Д.И: Социолог. Мы продолжаем говорить с умными и оченькомпетентными людьми о простых вещах, которые касаются всех. Сегодня - о тех,кто «понаехал». Мы будем говорить о мигрантах, о том, что они значат для нашегоокружения, нашей, выражаясь умными словами, социальной структуры. А если совсемпросто - как миграция влияет на нашу личную жизнь. Сейчас у нас на дворе кризис.Как будем мы жить дальше, не станем ли мы сами трудовыми мигрантами в Польшуили куда-нибудь еще, мы не знаем, это уж как жизнь сложится. Но о том, чтоесть, мы сегодня поговорим. Наш эфирный телефон 730-73-70. И первый вопрос,который мы вам задаем: а про кого так говорят – «понаехали»?
Борис ДОЛГИН: Кстати, вопросы нам можно задавать еще и на сайтfinam.fm. Если мы не успеем ответить на все ваши вопросы в передаче, топопытаемся это сделать потом.
Д.И.: Давайеще объясним, почему Даниил Александрович говорит на эту тему и откуда он всеэто знает?
Б.Д: Хороший вопрос. Давайте начнем разговор с полевыхисследований.
Д.А: Начнем с того, откуда я всего этого набрался. Ужетри года вместе со своими студентами и коллегами я провожу полевыеисследования…
Д.И: Это в рамках фонда «Хамовники»?
Д.А: Да, я сейчас скажу об этом. Полевые исследованиявместе со студентами «Вышки» по таким проектам, как «Локальные аспектыбедности», «Локальные аспекты миграции и процессов миграции».
Б.Д: То есть о том, как бедность и миграция протекают вразных регионах, в конкретных обстоятельствах?
Д.А: Да, именно в конкретных обстоятельствах, вконкретных случаях. Делается это при поддержке фонда «Хамовники», которыйфинансирует полевые социальные исследования, для того, чтобы получать новыезнания из разных регионов о конкретике жизни: что и как происходит в разныхгородах и районах, в разных деревнях.
Д.И: Вообще «Хамовники», насколько я знаю, - достаточноуникальный русский фонд в смысле такого рода проектов, потому что он поддерживаетисследования о реальных знаниях, реальной жизни. И в том, что делает это надолгосрочной основе: проект длится не месяц, а три–четыре, а то и пять лет.Правильно я говорю?
Д.А: Да, это негосударственный благотворительный фонд,организованный московским предпринимателем Александром Клячиным, которыйфинансирует научные исследования. Это фонд «поддержки социальных исследований»,так зафиксировано в его названии.
Б.Д: В общем, ведутся реальные научные исследования,которые позволяют говорить о бедности, о миграции, исходя не из каких-то общихпредставлений, а на основе конкретного изучения, как все это функционирует…
Д.А: Да, и не исходя из общих цифр по стране. Делаетсяпопытка понять, как наша Россия складывается из мозаики специфических условий.Для этого прекрасные исследователи из Ульяновска, Иркутска, Саратова, Самары,Новосибирска, Петербурга ведут работу в своих регионах, районах, деревнях. Тригода у нас шло исследование бедности, оно сейчас заканчивается, переходит вновую фазу, мы будем писать книжки по тем материалам, которые собрали.
Д.И: Кто такие бедные?
Д.А: Бедные – это совершенно разные люди, которых поразным причинам разные другие люди называют бедными. Есть такое понятие - «полисемия»,когда за одним и тем же словом скрываются совершенно разные смыслы. Так же, как,например, за словом «умные».
Д.И: «Бедными» разные авторы называют разных людей, втом числе и самих себя.
Д.А:Наиболее распространенное определение бедности – это то, как его даетгосударство или эксперты, которые работают на государство. Нужно определить тотуровень ресурсов у людей, при котором наступает ответственность со стороны государства,которое считает необходимость оказывать им помощь. Скажем, одинокая мать сребенком, у которой нет никакой возможности сейчас заработать.
Д.И: Те, кто получают пособия?
Д.А: Да, все, кто имеет право на пособия. Но это точказрения государства. А может быть точка зрения местного сообщества…
Д.И: Если с бедными сложно, кого в эту категориюотносить, то с мигрантами, наверное, проще? Про мигрантов ведь сразу понятно,кто они такие?
Д.А: Нет, тоже непонятно.
Д.И: Почему?
Д.А: Это к вопросу о том, что такое «понаехали».
Б.Д: А мигранты – это приехавшие сколько тысячелетийназад?
Д.А: Когда мы стали работать, проводить полевыеисследования, месяцами сидеть в поселках, то выяснилось: там вся жизнь меряетсятем, когда тот или иной человек туда приехал.
Д.И: Тогда уточните, где вы занимаетесь исследованиями.Что такое поселки?
Д.А: Я вот последние три года каждое лето провожу водном из поселков Ленинградской области.
Б.Д: В одном и том же или каждый год в разном?
Д.А: Нет, у нас база каждый раз в одном поселке, аездим мы в разные поселки вокруг нашего.
Д.И: А где еще проходят такие исследования?
Д.А: Исследования по бедности проходили в Ульяновскойобласти, в Новосибирской, в Иркутской…
Б.Д: В Самарской, в Саратовской. А по миграции?
Д.А: А по миграции пока прошло только пилотноеисследование в Ленинградской области, поддержанное «Хамовниками».
Б.Д: Но предполагается дальше идти и в другие регионы?
Д.А: Предполагается и по другим регионам тоже. Этобудет следующая программа фонда «Хамовники».
Д.И: Так кто же такие мигранты?
Д.А: Мигранты – это все те, кто понаехали.
Д.И: Мигранты - это те, кто мигранты.
Б.Д: Наш телефон 730-73-70. И вы можете рассказать, ктоже все-таки понаехал.
Д.А: Когда мы разговариваем с местными жителями, когдаих спрашиваешь: «А какие у вас здесь люди живут?», они отвечают: «Ну вот, у настут приехали лет 15 тому назад казахи… ну, русские, которые из Казахстанаприехали». Потом: «А кто еще живет?» – «А вот у нас там, – говорят, – армяне.Это наши армяне, они уже здесь 10 лет живут».
Д.И: Помнишь, ты рассказывал замечательную историю прото, как заступались русские бабы за своих узбеков?
Д.А: Да, само собой, это можно отдельно рассказать.
Б.Д: Это те, кого считают «понаехавшими» или ужеосевшие?
Д.А: Нет, это понаехавшие, но хорошие понаехавшие.Понимаете, понаехавшие делятся на хороших и плохих. Очень упрощая, местная народнаяклассификация людей делит на хороших и плохих, или добротных или негодящих(люди по-разному это формулируют). И еще выделяют живущих здесь давно, когознают с детства, и приехавших относительно недавно.
Б.Д: А смотрят ли на то, приехали ли их родители,дедушки, бабушки? Что было в прошлом веке, позапрошлом…
Д.А: Это уже меньше. А потом, знаете, мы работаем вПриозерском районе, в котором все приехали после 45-го года, раньше это былафинская территория.
Д.И: То есть все понаехали.
Д.А: Да, все.
Д.И: В каком-то смысле это Нью-Йорк.
Д.А: Да. Поэтому я сознательно выбирал этот район.Понимаете, да? Потому что нет тех, кто там жил давно.
Б.Д: Нам слушательница хочет ответить. Добрый вечер,Евгения.
Евгения: Добрый вечер. У меня к вам один вопрос и односообщение. Первый вопрос к человеку,который занимается изучением бедности. Обратите внимание на Иваново иИвановскую область. Там господин Мень собирает налоги даже на землю, на которойстоят пятиэтажки, «хрущевки»…
Д.И: Спасибо, но я думаю, Даниил Александрович в этом некомпетентен.
Евгения: И вопрос о тех, кто понаехал. Собственно говоря, мы– коренные москвичи…
Б.Д: А коренные – это сколько столетий живущие встолице?
Евгения: Коренные – это очень много столетий. Вот моя семьяведет свои корни от патриарха Никона. Москвичей я уже не вижу очень и оченьдавно. И в большинстве своем сюда по необходимости едут люди из областей. Я неберу сейчас зарубежье, Таджикистан, Узбекистан, я даже не говорю об этом. Анадо говорить о наших, русских, которые сюда едут, работают в пять смен, которыепросто не могут прокормить свои семьи. Вот эти понаехавшие – это наши, русские.Об этом и надо говорить, на мой взгляд. Спасибо вам большое.
Б.Д: Спасибо.
Д.И: Это, по-моему, замечательно интересная точказрения. Она настолько, мне кажется, толерантная…
Б.Д: Но ее толерантность касается тех, кто понаехал изнашей же бывшей страны.
Д.И: А нет здесь такой тонкой границы, между теми, ктоприехал?
Д.А: Мне кажется, что эта граница невелика, потому что…
Д.И.: Она легко размывается. Ведь те, кто приехал из Грузии, они же тоже приехалииз нашей страны.
Д.А.: Людей, которые жили в Москве или в Саратове, илиеще где-то в течение 500 лет, я знаю очень немного. Больше всего таких людей нарусском севере, в Заполярье, среди поморов. Вот там люди живут в одной избедействительно сотни и сотни лет.
Д.И: Там, насколько я понимаю, есть этническое отличие.Вообще для русского населения не очень характерна традиция избы строить насотни лет.
Д.А: Да, конечно, совершенно нехарактерна. Но у всехостальных предки так или иначе понаехали. Когда восстановили мою родословную,то выяснилось, что мои предки при Иване III приехали из Литвы, и у них уже былафамилия Александровы. Понимаете,да?
Б.Д: Хорошо, а у нас еще один звонок.
Д.А: Потом они еще долго мотались по России, прежде чемосели в Петербурге.
Д.И: Давайте послушаем вопрос.
Б.Д: Добрый вечер, Илья.
Илья: Добрый вечер.
Б.Д: Итак, кто же понаехал? Кого вы называетепонаехавшими - или вообще никого так не называете?
Илья: Знаете, уменя скорее вопрос, нежели ответ. Ну, понаехали, все мы понаехали откуда-то. Мнекажется, основная проблема заключается в ассимиляции тех, кто понаехал.
Б.Д: В ассимиляции или в аккультурации?
Д.И: Это потрясающе интересный вопрос, по-моему, одиниз самых важных.
Б.Д: А что вы имеете в виду под ассимиляцией?
Илья: Я имею в виду вот что. Допустим, будем говорить обармянской общине. Раньше те люди, которые понаехали, принадлежали к армянскойкультуре. Было представление, что эти люди смогут ассимилироваться в туструктуру, которая существует здесь, усвоить эту культуру.
Д.И: Илья, спасибо большое за вопрос. Мы эту проблемуобязательно обсудим. А сейчаснапоминаем, что в эфире программа«Нейтральная территория» – совместный проект «Публичных лекций «Полит.ру»» ирадиостанции «Финам.FM». С вами я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научныйредактор «Полит.ру» – и социолог науки, исследователь миграции и бедности,профессор Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Даниил АлександровичАлександров. Мы разговариваем о проблемах миграции, и обсуждение идет довольноактивно. Телефон эфира 730-73-70. И мы задали вопрос: кого вы называете«понаехали»? Последний слушатель задал нам интересный вопрос про ассимиляцию.
Д.А: Как происходит ассимиляция приехавших людей.
Б.Д: Он обратил внимание на важность этого процесса.
Д.А: Важно сразу сказать, что ассимиляция на новомместе необходима для всех приезжающих. Если я перееду из Петербурга, где яработаю, в Москву, у меня довольно много времени уйдет на то, чтобы освоитьсяна новом месте. Да?
Д.И: Ну, мы поможем.
Д.А: Спасибо. А еще больше у меня уйдет времени, если ярешу переехать в какую-то среднерусскую деревню, чтобы начать там житькрестьянским трудом.
Б.Д: Ну да, будет тяжелее привыкать к тамошнему укладу.
Д.А: И меня очень долго не будут принимать как своегочеловека. Мне придется долго доказывать право считаться своим, учиться жить поновым правилам. И, естественно, чем дальше социальная дистанция, чем большеинтеллигентный человек старается жить крестьянским трудом или незнакомый срусской культурой человек пытается с ней познакомиться, тем сложнее. Илималознакомый с русской жизнью человек из Таджикистана приезжает в Россию, ипытается в ней освоиться, это для него сопряжено с очень большими трудностями.
Д.И: Понятно. Даниил Александрович, когда мы разговаривалиперед передачей, ты сказал слова, которые, по-моему, все объясняют. Что есть инкорпорацияи есть ассимиляция.
Д.А: Именно это я и хотел сказать.
Д.И: И более того, что даже есть различия, какие этносыспособны инкорпорироваться, а какие – ассимилировать.
Д.А: Ассимиляция вообще процесс очень долгий.Начинается с того, что происходит инкорпорация – нужно встроиться в какую-то новуюжизнь. Потому что если инкорпорации не происходит…
Б.Д: Инкорпорация - включение.
Д.А: Да, включение в какую-то жизнь. Например, к нам сейчасприезжают мигранты из Средней Азии и находят работу в разных регионах (и вгородах, и в поселках), в том, что называется системой жилищно-коммунальногохозяйства. Они работают дворниками, кочегарами, сантехниками.
Д.И: Ну да, как раньше в Москве татары были дворникамии пространщиками в банях.
Д.А: Да, раньше татары были. Они замечательновстраиваются в жизнь этих поселков. И вот тут наблюдается очень интересныйэффект, который я видел собственными глазами. Местные люди, старушки, которыеживут в каких-нибудь пятиэтажных домах, в поселках городского типа, они вдругна старости лет обретают настоящего хорошего советского…
Д.И: …дворника.
Д.А: …который для них всегда был таким идеалом. Потомучто он всегда рядом, он о них заботится, он не пьет…
Д.И: Не пьет, матом не ругается.
Д.А: И уважает пожилых людей. Соответственно, они его в обиду не дадут. Не толькосами не обидят, но и молодежи местной не дадут в обиду, потому что это ихчеловек. И вопрос о том, знает ли он Пушкина или Чайковского…
Д.И: Двадцать пятый, потому что их алкоголик точно также ничего не знает.
Д.А: Да эти старушки сами их не знают. И дай Бог имздоровья, потому что они прожили счастливую жизнь без знания всякой литературы,которую мы, образованные люди, называем культурой. У них есть своя культуражизни, и, соответственно, хорошо работающих, непьющих людей они…
Д.И: …уважают.
Д.А: И в эту культуру их принимают.
Д.И: Они их социализируют у себя.
Д.А: Да, и это очень важно. Если резюмировать толькочто сказанное, оказывается, что есть хорошие и плохие и среди приезжих, и срединеприезжих. Вот знаю я такого неприезжего в моем родном поселке. У негобатюшка-то хороший был, а он как в школе запил, так до сих пор пьет, но все жеон свой. А вот если приехал и пьет – вот это совсем катастрофа, этот человекнегожий.
Д.И: Это плохой приезжий?
Д.А: Плохой приезжий. И вот ему будут старатьсяпоказать его место: не будут давать квартиру, не будут давать пособий… Понятно,да?
Д.И: Его будут десоциализировать?
Д.А: Да, его будут десоциализировать, его будутисключать из самых разнообразных структур.
Б.Д: Ну да, им и своих алкоголиков хватает.
Д.И: У меня предложение прерваться на звонок слушателя.
Б.Д: Добрый вечер, Александр.
Александр: Здравствуйте. Я хочу прокомментировать «понаехали»применительно к москвичам.
Б.Д: Да, конечно, мы Вас слушаем.
Александр: Не секрет, что есть такое явление: москвичей нелюбят во всей России, считают нас толстыми, зажравшимися…
Д.И: Ну это же правда. Вы сколько весите?
Александр: Я хочу этот эффект прокомментировать. Я саммосквич, наверное, в четвертом поколении.
Б.Д: По всем линиям в четвертом поколении?
Александр: Ну да, скажем так.
Д.И: По всем четырем, точно?
Александр: Я генеалогией не особо интересуюсь. Я хочу эффектпрокомментировать. Б.Д: Да,конечно.
Александр: Сколько у меня есть знакомых, которые давномосквичи, от них я такого никогда не слышал. Никто не гордится, что он москвич,никто не говорит: «Вы в регионах плохие». А больше всего это слышно от москвичейво втором поколении, у кого родители действительно понаехали. Они гордятся, чтоони москвичи, а всех остальных ставят ниже.
Б.Д: То есть для них это больной вопрос?
Александр: Да, они всех остальных считают ниже: «А, ты немосквич, значит, ты плохой». Вот такой у меня комментарий.
Д.И: Кажется, этим вопросом мы продолжаем темуассимиляции.
Б.Д: Спасибо!
Д.А: Закончим мысль по поводу приезжих и неприезжих,хороших и плохих. Часто все-таки трудовые мигранты из Средней Азии, которыми язанимался, попадают как раз в категорию приезжих, но хороших. Потому что онистарших уважают, не пьют и работают.
Д.И: Грубо говоря, потому что они мусульмане.
Д.А: Да, потому что они мусульмане. В Ленинградскойобласти произошла совершенно замечательная, с моей точки зрения, история, окоторой нам рассказала сотрудница местной администрации. К ней пришли женщины,много женщин и говорят: «Что это милиция твоя…» – «Ну, милиция, – говорит, – немоя, я вообще-то соцзащита». – «Ну, это неважно, – говорят, – твоя милиция нашихтаджиков трогает». Она им говорит: «Бабоньки, какие они ваши таджики? Что онивам…» – «Они, – говорят, – с нами живут и огород копают». Она говорит:«Бабоньки, да вообще вы знаете, что у них, наверное, семьи свои есть вТаджикистане?» Они говорят: «Да, именно, они и семьям своим помогают».
Б.Д: То есть это позитивное обстоятельство.
Д.А: Да. И когда я это понял, я засмеялся. Потому чтоэто же такой образ правильного мужчины. Он не только работает и не пьет – он еще алименты первойсемье платит. Потому что платить алименты – это у нас вещь уважаемая.
Д.И: Это правильно и хорошо.
Б.Д: На самом деле наш последний слушатель затронулодин важный вопрос, который косвенно с этим связан. Не получается ли, что такоеотталкивание чужих и от чужих - это явление идеологическое? Не с реальнымипоказателями связано, а носит идеологический характер. Является для новыхпредставителей сообщества способом повышения своего статуса?
Д.А: Ну да. Здесь можно выделить два фактора. Первый –при вхождении мне нужно закрепиться, а потому я все время должен доказывать,что я свой. И один из простых способов такого доказательства - это прочертитьграницу, показав, что вот эти-то еще не свои, эти еще новенькие.
Д.И: У меня предложение прерваться еще раз на звонокрадиослушателя и сказать, что мы можем отвечать на ваши вопросы в блогерадиостанции «Финам.FM».
Б.Д: На сайте finam.fm. И по телефону 730-73-70. Добрый вечер, Иван.
Иван: Добрый вечер.
Б.Д: Итак, кто такие понаехавшие?
Иван: У менябольше вопрос, чем ответ, кто такие понаехавшие. Меня интересует наш славный город Москва. Понекоторым данным, к нам понаехало 5–10 миллионов – на стройки, еще где-тоработать.
Б.Д: 5–10 миллионов?
Иван: Ну да.
Б.Д: То есть если вообще москвичей 10 миллионов, топонаехала примерно половина или столько же?
Д.И: Нет, москвичей побольше. Вот понаехало, поэтомутак много.
Б.Д: Ну, 12 миллионов.
Иван:: Ну, 5 миллионов точно наехало. Понаехали они работатьна стройках. Грянул финансовый кризис, стройки сейчас будут замораживаться.Соответственно, все понаехавшие обратно не поедут, потому что там делать вообщеу них нечего – у них ни денег нет, ничего нет. Они останутся в Москве.
Д.И: У них тоже финансовый кризис.
Иван: У них еще сильнее финансовый кризис, у них докризиса-то денег не было, а что сейчас осталось – вообще непонятно. Вот мне и хочетсяузнать, куда они денутся?
Б.Д: Выхотите спросить, не начнутся ли какие-то социальные волнения с их стороны? Иван: Конечно, мы же переживаем.
Б.Д: Спасибо, интересный вопрос.
Д.А: Я сразу отвечу на этот вопрос, поскольку онважный. По всем нашим наблюдениям, и по наблюдениям моих коллег, и прошуобратить внимание на мое утверждение, оно очень серьезное, эти приехавшие вМоскву, в Петербург и в регионы работники, особенно в строительные компании, –это люди в основном временно приехавшие.
Б.Д: То есть они и не рассчитывают остаться навсегда?
Д.А: Среди них очень мало людей рассчитывают остатьсяздесь постоянно. Они существуют в системе круговой миграции, когда ониприезжают и уезжают.
Д.И: Даниил Александрович, но есть целые регионы внашей стране (вот Дальний Восток, например), где люди живут с менталитетом, чтоони приехали временно – подзаработать и уехать, а живут много поколений подряд.
Д.А: Пока что у нас процесс приезда работников из СреднейАзии для работы в строительном бизнесе не зашел настолько далеко, чтобы онижили 20 лет и все время говорили о том, что они поедут обратно.
Б.Д: Ну, не из Средней Азии – из Молдавии, из Украины.
Д.А: Я прошел много строек, разговаривал с бригадирами,прорабами, работниками. Там, где можно, по-русски, где нельзя – мы бралипереводчиков. Таджики с нами разговаривали, узбеки. Народ регулярно ездитобратно. И поэтому, если сейчас произойдет сокращение рабочих мест,значительная часть этих людей оттянется обратно - и вновь быстро притянется,как только стройки поднимутся.
Д.И: Да, это похоже на правду, им есть куда прижаться.У них уровень ухудшения жизни небольшой, как говорят, волатильности нет.
Д.А: Понимаете, у них у всех есть там дома, естьродственники, которым они посылают деньги.
Б.Д: У них там есть, наверное, какое-то хозяйство.
Д.А: Да, да, да, так и есть. Они ездят туда на семейныепраздники. И вы будете удивлены, что они на эти семейные или религиозные праздникитратят значительную часть сэкономленных, заработанных здесь денег. То есть они живутна две страны, понимаете.
Д.И: По-моему, в Таджикистане есть замечательный указ,который ограничивает траты на свадьбу.
Д.А: Да, конечно.
Д.И: Может быть, послушаем еще один вопрос? Борис.
Б.Д: Да. Добрый вечер, Борис.
Борис: Здравствуйте.
Б.Д: Так кто такие понаехавшие? Кого так называют?
Борис: Я бы сказал, что понаехавшие – это те, кто приехалв Москву или в какой-то регион, чтобы зарабатывать деньги.
Д.И: У вас есть какой-нибудь вопрос?
Борис: Да. Я вообще из Екатеринбурга, приехал учиться иуже 7,5 лет живу в Москве. Я окончил институт, и так получилось, что здесь иостался, у меня были свои причины оставаться. Но вопрос в следующем: что-топроисходит в государстве, что-то делают для того, чтобы людей так не сгоняла вМоскву нужда? Ведь у нас огромная страна.
Д.И: Понятно. Вопрос понятен. Напоминаем, что сегодня впередаче «Нейтральная территория» мы говорим о миграции. Проблемаживотрепещущая, слушатели довольно активно реагируют, звонят нам по телефону730-73-70 и, надеемся, будут задавать нам вопросы на сайте finam.fm.
Б.Д: Или высказывать свои мнения.
Д.И: Последний вопрос был о том, что все едут в Москву:из Таджикистана, где есть ограничение на свадьбы, точно так же, как из Екатеринбурга,где на свадьбы ограничений нет, а миграция все равно есть.
Б.Д: И до каких пор будет сохраняться такая ситуация…
Д.И: Такое безобразие...
Б.Д: …когда все вынуждены ехать в центр?
Д.А: По-видимому, в какой-то мере в России так будетвсегда.
Б.Д: Успокоили, спасибо.
Д.А: Столетиями в России и во Франции, в отличие отнекоторых других стран, была централизованная система. А, например, в Германиибыло много земель и много разных центров…
Д.И: И много столиц.
Д.А: Много столиц, да. Так вот, во Франции со временКарла Великого или с какого-то еще времени была одна столица, куда все хотелипоехать.
Б.Д: Скажем честно, в России тоже не всегда была однастолица, и когда было несколько столиц, ездили тоже в одну.
Д.А: В России были две: Москва и Петербург.
Б.Д: А до того? Что у нас было столицей в литовскомгосударстве?
Д.А: Знаете, это уж совсем далекие времена. У наскакое-то время в советском государстве была организована пространственнаяиндустриализация, и народ разъезжался по стране целенаправленным образом –людей посылали на стройки. А сейчас это целенаправленное распределение снято,происходят какие-то естественные процессы внутренней миграции, которые нам приходитсяизучать. В Москву будут стремиться люди еще многие сотни лет, в этом нет ничегострашного.
Д.И: Понятно. А все-таки, как происходит ассимиляция?
Б.Д: И чем она отличается от инкорпорации?
Д.А: Старая концепция ассимиляции была связана с тем,что люди просто приезжают в другую культуру, каким-то образом полностью ееосваивают и с ней сливаются. Это представление, понятно, совершенно устарело. Главныйего недостаток в том, что оно воспринимает культуру и общество как что-тооднородное, как некий плавильный котел, в котором бурлит какое-то единоеварево.
Б.Д: В котором все настолько перемешано, что не видно,что там было изначально.
Д.А: Это не так. Мы знаем, что наше общество сложноустроено.
Б.Д: Как и любое общество.
Д.А: И любое общество сложно устроено: в нем есть людибогатые и бедные, в нем есть учителя и врачи, а есть люди совершенно другихпрофессий. И нужно понимать, чтои инкорпорация, и ассимиляция происходят из довольно сложного общества в тожеочень сложно устроенное общество. Люди, которые были успешными в Самарканде, вПетербурге тоже будут успешными, когда они переедут, и постараются найти себекакую-то свою нишу.
Б.Д: Хотя, может быть, немножко иначе успешными.
Д.А: Иначе успешными, конечно.
Д.И: Ну да, у них есть энергетика, они уже как-то себяпроявили. И, наверное, у них есть опыт себя проявлять.
Б.Д: А может, наоборот, они себя не найдут?
Д.И: Всякое бывает.
Д.А: А бедные встраиваются в совершенно другую структуру.Понимаете, да? Многие бедные люди, приезжающие из Молдавии или еще откуда-то,конкурируют с нашими мужиками на селе, которые живут халтурой: где-то домикпостроить, где-то еще что-нибудь подтащить, что-то организовать… И вот тут оничувствуют эту конкуренцию.
Б.Д: Кто из них чувствует конкуренцию?
Д.А: Обе стороны чувствуют конкуренцию. И, как мнекажется, испуг перед большим количеством мигрантов связан с неуверенностью всобственной социальной позиции.
Д.И: Да, у меня была такая мысль, мы ее как-то даже обсуждали,что такая масштабная ксенофобия, масштабное отторжение чужого связаны не столькос агрессией и «чужестью», сколько с собственной слабостью, со слабостьюсобственной социальной культуры.
Д.А: Да, конечно.
Б.Д: С неуверенностью в том, что сможем ассимилироватького-то.
Д.А: Нет, не только. Еще проще. Если я боюсь завтрапотерять работу, если я не уверен в своем собственном положении в обществе,если я не знаю, что со мной сделает начальство завтра…
Д.И: Я всех боюсь.
Д.А: Понимаете, я боюсь всех. И особенно я боюсь тех,кого я не знаю.
Б.Д: Кто обладает другими свойствами.
Д.И: Давайте ответим на вопрос.
Б.Д: Добрый вечер, Валерий.
Валерий: Добрый вечер. Вот вы немножко посмеялись насчетмосквичей, и остался без ответа вопрос. А кто из вас прожил здесь более четырехпоколений? Ну, ладно. Я родился в Самаре, до 23 лет прожил во Львове, потом яприехал в Москву, мне очень повезло, удалось восстановить гражданство. Потом яженился на женщине, у которой трое детей. Женщина эта родилась в Сургуте. Оченьсложно было восстановить гражданство.
Б.Д: Ну конечно. Вы чувствовали по отношению к себекакое-то отторжение?
Валерий: Не перебивайте, пожалуйста. У нее родители живут вПетербурге.
Д.И.: Валерий, ваш вопрос? В чем вопрос или ответ?
Валерий: Трое детей живут на Украине, не моих детей, а ее. Ониживут на Украине, гражданство сделать невозможно.
Б.Д: То есть вы говорите о том, что на самом делемигрировать тяжело? Понятно, да.
Валерий: Да не эмигрировать, а вернуться в Россию!
Д.И: Спасибо большое. Вот жизненная история как раз провнутреннюю миграцию и про сложности разделения Советского Союза.
Д.А: Ну да, эта жизненная история скорее про сложностипосле разделения Советского Союза. Она не о миграции и не о мигрантах, онакасается гражданства.
Д.И: Трудностей нового законодательства, егоневнятности и т. д. Но это не совсем нам по теме, конечно.
Д.А: Это важная тема, но мы сегодня не будем ееобсуждать.
Б.Д: На самом деле эти трудности частично создаютсяименно из-за опасения перед другими, поддерживаются из-за этого…
Д.И: Нет.
Д.А: Я не знаю, я не специалист по тому, как работает этасистема.
Д.И: Это другие потоки. Это совсем другая история посвоему смыслу.
Д.А: Понимаете, это вопрос о логике государственногоуправления разного уровня. Каким образом создаются законы, из какихсоображений, какие группы участвуют в их создании.
Д.И: Лучшее и самое сильное предложение, которое мыслышали на наших семинарах в «Полит.ру», было, что гражданство может получитькаждый, кто был когда-нибудь гражданином СССР. Если Россия – преемник СССР иРоссийской империи, то все, кто когда-нибудь были гражданами и Российскойимперии, и Советского Союза, могут получить гражданство. Это самая сильная,радикальная идея. Это был бы некоторый катаклизм и небольшой кризис, но все бы вконце концов устаканилось, и было бы сильно проще жить многим людям.
Д.А: Но этот кризис мог быть и очень большим.
Б.Д: И это вопрос не только закона – это вопрос еще итех людей на местах, очень близко соотносящихся с теми, кто просит себегражданство. А эти люди уже исходят из мотивации, близкой тому, о чем мыговорим.
Д.А: Да, но возвращаясь к вопросу об инкорпорации иассимиляции…
Б.Д: Итак, ассимиляции чистой и полной не бывает.
Д.А: Бывает и полная ассимиляция, просто она происходитза несколько поколений, это очевидно.
Д.И: Потрясающую вещь Даниил Александрович рассказывал(извиняюсь, что я вместо него говорю) перед передачей, когда мы обсуждали ее тему.О том, что англосаксы, англичане вообще не способны ни ассимилировать, ниассимилироваться.
Д.А: Да, у них эти процессы идут гораздо труднее.
Б.Д: Но в Соединенных Штатах-то это все-такипроисходит.
Д.И: Они просто придуманная таким образом нация.
Д.А: Имеется в виду следующая вещь. При освоенииогромных территорий англосаксы, германцы, а, возможно, и вообще вся СевернаяЕвропа, стараются разделить местные народы и свою поселившуюся группу. Этоможет приводить к резервациям или просто к тому, что эти группы так или иначене смешиваются. Мы не знаем народов, которые произошли в результате смешенияангличан с индейцами, индусами и кем-нибудь еще. Зато мы знаем целыеконтиненты, населенные потомками испанцев, которые смешались с местнымнаселением совершенно счастливо.
Д.И: Или португальцев. Это Бразилия,Мексика, еще некоторые страны Латинской Америки.
Д.А: И французы так же – креолов очень много. И Россия– это такая же страна, нам нужно это очень хорошо понимать.
Д.И: Только у нас континентальная империя, и смешениепроисходило внутри.
Д.А: И у нас это смешение на континентальной империипроисходило очень широко.
Б.Д: Было несколько волн смешений.
Д.А: Много волн, и очень важно, если мы посмотрим напредреволюционную историю, то многиеаристократы гордились происхождением от татарской знати.
Д.И: Или от литовской, или от польской.
Б.Д: Да, да, да. Или от грузинской знати.
Д.И: И это ресурс.
Д.А: Старая история с Золотой Ордой заканчивается тем,что многие русские гордятся своим происхождением от золотоордынских царевичей.
Д.И: Предлагаю выслушать вопрос слушателя. Кроме того,можно нам писать в блог на сайте…
Б.Д: …finam.fm.
Д.И: И звонить по телефону 730-73-70.
Б.Д: Добрый вечер, Вячеслав.
Вячеслав: Да, здравствуйте. Я хотел ответить на ваш вопрос.
Б.Д: Да, конечно.
Вячеслав: Я считаю, что «понаехали» – это те люди, которыеприехали за последние десять лет, когда начался массовый бум того, что мы видимсейчас: пробки, отсутствие жилья и т. д. Когда началось такое массовоепереселение из наших районов и республик.
Б.Д: А вопрос в том, что они просто понаехали впоследние десять лет или в том, как они реагируют на окружающую среду?
Вячеслав: То есть когда это явление стало уже массовым, и всеоб этом стали говорить. Если раньше это происходило, но это было, какговорится…
Б.Д: Понемножку.
Вячеслав: Не так заметно, да. А сейчас это очень чувствуется.
Б.Д: А слово «лимита» вы когда-нибудь использовали?
Вячеслав: Нет, я не использовал, конечно.
Б.Д: Спасибо.
Д.И: Конечно, происходит отчуждение людей, которые насобслуживают и не понимают, где мы живем, и где они живут. Есть такой анекдот,не очень приличный. Таксиста ловит девушка такой понятной наружности. Тототкрывает дверь. Она говорит: «Минет за 300». – «Дорогу покажешь? Поехали!» Вот это колоссальное непонимание друг друга, которое все-такиесть в Москве в сфере обслуживания, в той сфере, где мы встречаемся сприехавшими.
Д.А: Да, это действительно отличает московскихмигрантов. Я только хотел сказать по поводу лимиты, что у нас есть действительнозамечательный фильм о тех, кто понаехал, называется «Москва слезам не верит».
Б.Д: Да, да, да.
Д.А: Это замечательный фильм о понаехавшихзамечательных людях. У нас Москва так строилась - и до войны, и после. ИЛенинград строился таким же образом: все время кто-то приезжал, приезжал иприезжал.
Б.Д: Надо сказать, что и в 20-е – 30-е приезжала вМоскву масса людей.
Д.И: Это касается любого активно растущего мегаполиса.
Д.А: Конечно.
Д.И: Здесь большой рынок труда, карьеры, ожиданий.
Б.Д: Никто не рос только за счет естественногоприроста.
Д.А: Реальная трудность нынешнего времени действительносвязана с языковыми контактами.
Б.Д: Языковыми в широком смысле. Речь идет о языке культуры, а не только о русскомязыке как таковом.
Д.А: И культуры, и о русском языке, когда существуюттрудности взаимопонимания, а они могут возникнуть. И это та дистанция, которая теперьпугает больше, чем раньше. Предполагалось, что с лимитой нам не страшно, аздесь нам становится немножко страшнее.
Д.И: Итак, сегодня в передаче «Нейтральная территория»(совместном проекте радиостанции «Финам. FM» и Публичных лекций «Полит.ру») я –Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру» - и профессорсоциологии Даниил Александрович Александров.
Б.Д: Из Санкт-Петербургского филиала Высшей школыэкономики.
Д.И: И из Европейского университета тоже. Мыразговариваем о «понаехали», о миграции, о проблемах, с ней связанных. Мыговорим о том, что касается всех, с компетентным человеком, который занимаетсяэтим как наукой, понимает, как это устроено. Предлагаю принять очередной звонокслушателя.
Б.Д: Добрый вечер, Михаил Викторович.
МихаилВикторович: Добрый вечер. Внимательно васслушаю, хотелось бы поделиться коротко своими мыслями. Я уже 15 лет работаю вохране, из них 10 лет в Москве, и вплотную наблюдал изнутри жизнь приезжих –азербайджанцев, таджиков, узбеков и т. д. Хотелось бы отметить одну вещь.Понимаете, у вас такое самоуспокоение есть, что все приезжают - уезжают. Этодалеко не так, сюда приезжают надолго. Отъезжают просто скинуть деньги иотдохнуть чуть-чуть, а приезжают сюда практически навсегда.
Д.И: А зачем же деньги тогда возят, если навсегда, я непонимаю?
МихаилВикторович: А там заработать нельзя.
Д.И: А зачем увозить? Вот вы живете в Москве. Вы что,деньги при этом возите в Калининград?
МихаилВикторович: А им хватает и туда отвезти, издесь жить.
Д.И: Ну, хорошо. Еще раз повторю: если человекукоренился здесь, то он деньги не возит. Вот у нас сейчас финансовый кризис,потому что нерезиденты выводят свои деньги. Понятно, они здесь зарабатывали, адомой деньги повезли.
МихаилВикторович: Правильно.
Д.А: Может быть, они своей маме отвозят, которая у нихтам осталась.
МихаилВикторович: Здесь у них четко складываютсясвои сообщества, свои законы, свои порядки. Все это я наблюдал.
Б.Д: Да, понятно. А вы сами собираетесь в Москвеостаться?
МихаилВикторович: Я местный, я здесь родился. Яиз Подмосковья. Хочу поделитьсяеще такой информацией. Это из агентства «РИА Новости». Есть такая статистика: за6 месяцев 2008 года «иногородние жители в Подмосковье совершили…» В общем, 30%преступлений. Это официальная статистика.
Б.Д: Да, понятно. Такую статистику время от временидают, но дальше оказывается, что не совсем понятно, как именно ее получают.
Д.А: Это важная тема, я скажу несколько слов об этом. Во-первых,я ни в коем случае никого не успокаиваю, что это только временные мигранты.Речь шла там о рабочих в строительном бизнесе…
Б.Д: Видимо, многие действительно приезжают сюданадолго.
Д.А: Давайте мы это оговорим. Я сказал, что у нассложное общество, в которое они сложным образом встраиваются. И,соответственно, есть работы, которые сами по себе временные: вот здесь естьстройка, потом она закончилась, нужно переехать на другую стройку. И этоподвижная рабочая сила, она приезжает и уезжает. А другие люди, например,связанные с торговлей, приезжают на более долгий срок.
Б.Д: Иногда извозом занимаются долго.
Д.А: Азербайджанские общины – это люди, живущие здесьдолго. Они приезжают сюда семьями, с детьми, их дети идут в школы, родителиозабочены их образованием. И здесь, соответственно, постепенно складываетсяазербайджанская община, прямо в тех местах, где мы работаем, таджикская община…
Б.Д: И армянская община, наверное, тоже.
Д.А: В первые годы, как мы начинали работать, у них небыло такой плотной связи друг с другом. На третий год мы от нашего постоянногознакомого узнаем, что у них установились какие-то такие общинные отношения вовсем районе.
Б.Д: Только внутри какой-то конкретной общины? Илимежду общинами тоже? Вот как соотносятся, допустим, таджикская иазербайджанская общины между собой?
Д.А: Они взаимодействуют между собой, встречаются наобщих праздниках, потому что у них есть пересечения в сфере разных бизнесов,например, в этом районе.
Д.И: Ну, я думаю, что и семейные связи, а не толькобизнесы.
Д.А: Семейных связей я пока там не видел.
Д.И: Не образуются?
Д.А: Пока нет. Но важно вот что сказать: во всем мире,и в России тоже, в XIX веке всегда происходило так. Ассимиляция людей впринимающем обществе начинается с формирования своей собственной общины.
Б.Д: С формирования ими своей собственной общины?
Д.А: Именно так. В Москве есть Армянский переулок. Онпотому Армянский, что в Москве складывалась…
Д.И: В Москве есть Армянский, Грузинский, «хохлы», «татары»– все есть в Москве.
Б.Д: Да, да, да. Есть Большая Татарская улица, Малая Татарскаяи Татарские переулки.
Д.А: Понимаете? То есть в старой Москве и в старомПитере складывались районы, кварталы, где жили эти общины. Эти общиныстановятся основой для того, чтобы к ним приезжали новые люди. И есть такаястарая шутка – или не шутка, высказывание великого американского социологаРоберта Парка. Он говорил, что перед тем, как стать американцем, сицилийскийкрестьянин и миланский рабочий должны приехать в Нью-Йорк, и оба должны узнать,что они итальянцы, потому что до этого они это не очень понимали.
Б.Д: Одна армянская продавщица мне недавно сказала, чтохорошо, что она мне говорит по-русски, а не по-армянски. Я сказал: жалко, что яне могу понять по-армянски. На что она заметила, что она бы по-армянски, может,тоже не поняла, потому что на родине у них столько диалектов, что она самамногих не понимает. Но тут она осознала, что она армянка.
Д.А: Да. И происходит неизбежный процесс сплачиванияэтой общины из разнородных людей с разными диалектами, с разными обычаями, изразных регионов своих стран. Они здесь сплачиваются. И традиционно нас, и нетолько нас, в других странах тоже, это немножко пугает. На самом деле это иесть способ их инкорпорации в нашу жизнь. Потому что там, где мне этоприходилось видеть, они вырабатывают свои правила поведения, как им жить в этойстране.
Б.Д: А можно ли как-то скоординировать их выработкуправил поведения, как жить и самим, и в стране, выработку правил поведениятеми, к кому эти люди приезжают? То есть как-то наладить коммуникацию по этомуповоду.
Д.А: Да, можно наладить коммуникацию. У нас есть какмировой опыт, так и наши собственные наблюдения об этом. Есть немногоинститутов в обществе, которые могут быть как источником конфликтов, так иисточником примирения и объединения людей. У нас это школа.
Д.И: Давайте ответим на вопрос слушателя.
Б.Д: Добрый вечер, Юрий.
Юрий: Добрый вечер.
Б.Д: Итак, что вы хотите рассказать нам о «понаехавших»?Используете ли вы это понятие? Что вы понимаете под ним?
Юрий: Нет, не использую. Объясню почему. Отвечая на вашвопрос, кто такие понаехавшие, я считаю вот что. Если вернуться к Древней Руси,то основал Москву князь Юрий Долгорукий именно как деловой центр. То есть онздесь встречался, боюсь наврать, по-моему, с польским князем, ну, просто удобнобыло посередине.
Д.И: Для саммита, понятно. Построили дом для саммита.
Юрий: Да,абсолютно верно.
Б.Д: Собственно, на финно-угорской земле.
Юрий: Получается следующим образом: участь Москвы такая,что все мы в ней понаехавшие.
Б.Д: Спасибо.
Д.И: Спасибо. Присоединяюсь. По-моему, так и есть.
Б.Д: Так что надо сделать, чтобы школа и институт, гдемогут эти правила как-то прививаться, этому способствовали?
Д.А: Понимаете, должны быть какие-то общие места. Вотлюди живут своими сообществами, не обязательно это именно этнические сообщества,бывают какие-то культурные и стилевые. Понимаете? Так вот, должны быть какие-тообщие места, в которых они сталкиваются.
Д.И: Нет, я думаю, что все глубже, потому что это необщие места. Это общие социальные институты, которые их обслуживают: детскийсад, школа, библиотека. Я не знаю, что там еще бывает. Ну, дом культуры, конечно, поликлиника, больница.Все, что вообще обеспечивает жизненную устойчивость.
Д.А: Я называю это «местом» в том смысле, что это какобщая городская площадь. Есть некоторые социальные места, но не в смыслепространства, это социальные места, которые собирают в себя разных людей.Поликлиника, кстати, - прекрасный пример того, как нельзя некоторые учрежденияиспользовать для этого. Потому что в поликлинику мы все приходим только длятого, чтобы отдаться во власть эксперта, который будет нас лечить.
Д.И: Зато какое количество врачей появилось армянских,грузинских, азербайджанских. Хороших, плохих – разных, но огромное количество.
Д.А: Но там не существует взаимодействия равных.Понимаете, а вот на родительском собрании существует. Родительское собраниевместе с учителями – это очень важный механизм, с помощью которого…
Д.И: Общие проблемы решают.
Д.А: Существует некоторая первичная, прямая демократия.То есть они решают общие проблемы.
Б.Д: Ну и общие рабочие коллективы, может быть.
Д.И: Это то же самое.
Б.Д: Да. Добрый вечер, Олег.
Олег: Добрый вечер. Хотел высказать свое мнение по вопросупонаехавших. Мне 35, живу в Москве.
Б.Д: Всю жизнь живете в Москве?
Олег: Да, живу в Москве всю жизнь. Живу в пятом колене,насколько знаю по своему генеалогическому дереву. В основном жил в центре,сейчас получилось так, что живу на окраине Москвы. Мне кажется, что раньшесреди всех приезжавших в Москву оставалось здесь лишь 10%. Это в основном те, кто,поступал куда-либо учиться, либо нанимался на работу. А остальные приезжалисюда как на сезонный заработок. Это и цветочники, привозившие гвоздики, это имандарины-апельсины, это работники…
Б.Д: И лимитчики.
Олег: Да. Мне кажется, основная волна эмиграции началась сочень неприятного события, когда в Армении, по-моему, в 1987 или 1988-м произошло страшноеземлетрясение[1]. А потом кэтому добавилась еще война в Нагорном Карабахе. И тогда правительство в официальном порядкепредоставило льготы…
Б.Д: …для беженцев. Да, спасибо.
Д.И: Спасибо, Ваше мнение, что эмиграция принимаеттакие резкие черты, когда возникает какой-то катаклизм, конфликт.
Б.Д: Стихийный или социальный.
Д.И: Где-то что-то рушится - и люди начинают куда-топереезжать. Ну, наверное, отчасти это правда.
Д.А: Да, это верно. И, в общем, мы понимаем, чтоосновная причина современной большой миграции на территории бывшего СоветскогоСоюза в том, что это бывший Советский Союз.
Д.И: И разноустроенность.
Д.А: Разноустроенные миграции в разных направлениях,потому что это бывший Советский Союз, на территории которого идут совершенноразные экономические процессы: одни богатеют, другие беднеют, поднимаютсяснова.
Б.Д: Хотя демографы нам грозят, что скоро значительнуючасть наших мигрантов составят уже вовсе не бывшие жители Советского Союза.
Д.И: Боря, я предлагаю выслушать еще один звонок нашегослушателя.
Б.Д: Добрый вечер, Игорь.
Игорь: У нас, как известно, очень любят рекламироватьМоскву как какую-то точку, где собираются все деньги мира. Люди смотрят этурекламу, приезжают – а здесь их никто не встречает с шампанским, с цветами. Иим приходится работать, как они могут, то есть получается работать дворником.
Д.И: Спасибо. Замечание понятно: жизнь мигранта нелегка. И это, конечно, правда.Более того, я думаю, каждый москвич можетсам себя представить в роли мигранта. И многие наши родственники, друзья,знакомые уехали: кто картавый – тот в Израиль, кто получше говорит – тот вАмерику, кто-то в Германию. Кто куда: кто в Италию, кто во Францию… Мы знаеммножество людей. Я сам в течение семи месяцев не эмигрировал, простопутешествовал, но работал в хаус-кипинге, да кем угодно работал в Америке. Семьмесяцев путешествовал и работал, был трудовым мигрантом.
Б.Д: Да, миграция создает многие проблемы, но ихрешением, я так понял, является ассимиляция. Но не потеря культурнойидентичности или все же потеря?
Д.А: Мне кажется, что решением являются просто процессывзаимного устройства, которые так или иначе обеспечивают совместную жизнь.Называть ли их ассимиляцией, называть ли их инкорпорацией, называть ли ихэкономической инкорпорацией – это совершенно все равно, потому что это тольконазвание для того, как люди сами в своих сообществах…
Б.Д: …научаются жить вместе.
Д.А: …научаются жить вместе.
Б.Д: Спасибо.
Д.И: Научаемся жить вместе. Спасибо. До свидания.
[1] Имеется ввиду землетрясение в Спитаке в декабре 1988 года.
