- Даниил Александрович, расскажите, пожалуйста о гуманитарной акции "Российские регионы - детям Чечни", которую сейчас проводит МХГ.
- Эта акция имеет уже довольно длительную историю. Впервые она была организована в январе 2002 года. Тогда инициаторами ее выступили Форум переселенческих организаций и екатеринбургский "Мемориал", а МХГ активно ее поддержала. Это была первая попытка организации сбора гуманитарной помощи для детей Чечни. Тогда Акция прошла по восьми городам и включала в себя наряду с собственно сбором гуманитарной помощи, также концерты и сбор писем от школьников из российских городов к своим сверстникам в Чечне. Акция получилась чрезвычайно удачной и даже получила поддержку местных властей в регионах, чего мы, честно говоря, не ожидали. Помогали и правоохранительные органы - автоинспекция обеспечивала сопровождение нашего трейлера. В общей сложности было собрано около 20 тонн гуманитарной помощи. В конце января она была доставлена в Чечню.
Это были своего рода запоздавшие новогодние подарки для детей и их семей. Большая часть - книжки, конфеты и прочее были розданы на большом собрании детей в Грозном, куда пришли около шестисот ребятишек, и где для них был организован концерт. А разные предметы домашнего обихода распределялись по палаточным лагерям на территории Чечни.
После этого мы решили попробовать повторить эту акцию с большим размахом и с помощью нашей региональной сети правозащитных организаций удалось открыть пункты сбора гуманитарной помощи уже в тридцати двух регионах. Пункты работали в течение мая этого года.
При проведении таких акций очень большую проблему всегда представляет собой доставка собранного за тысячи километров. Транспортировка часто оказывается дороже, чем сама гуманитарная помощь. Собственно говоря, значительно удобнее и дешевле было бы просто собирать средства, с тем, чтобы закупать, например, продукты питания или различные вещи в ближайших к месту назначения регионах. Но мы исходили из того, что наряду с собственно гуманитарной миссией, это еще и просветительская и миротворческая акция. В общей сложности в нее на втором этапе были вовлечены около 2 тысяч человек. В тот раз мы собрали 16 тонн гуманитарного груза. Распределялся он в основном в лагерях беженцев на территории Ингушетии, поскольку там практически заморожена всякая помощь, и люди находятся в более сложном положении, чем на территории Чечни.
А на третьем этапе мы обратились к предпринимателям и представителям чечено-ингушских общин в регионах с призывом поддержать нашу акцию. Первой откликнулась чечено-ингушская община Нижневартовска в Ханты-Мансийском автономном округе. В эту общину входят в основном бизнесмены, поэтому им было удобнее выделить в основном стройматериалы. Но к сбору помощи подключились и другие общины и общественные организации. Акция стала общегородской.
Сам по себе этот факт очень важен. До этого времени чечено-ингушские общины, конечно, оказывали поддержку своим соплеменникам, но они действовали, скорее, через родственные связи. Такая масштабная публичная акция, в которую представители общины были вовлечены наряду с представителями общественных организаций, прошла впервые.
Всего удалось собрать 14 КамАЗов гуманитарной помощи. Большую помощь акции оказал Фонд Малика Сайдуллаева "Минга".
Эта инициатива была осторожно поддержана и властями. Во встрече нашей колонны в Назрани 20 августа намерены участвовать федеральный Уполномоченный по правам человека Олег Миронов и спецпредставитель президента по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Абдул-Хаким Султыгов. Туда поедет и председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Михайловна Алексеева, и председатель Форума по содействию восстановлению политической и социально-экономической сфер Чеченской Республики Малик Сайдуллаев.
Мы понимаем, что собственно гуманитарная помощь не в состоянии решить проблемы на территории Чечни или Ингушетии, однако наша акция - важный пример общественной миротворческой активности. И нас очень радует, что это находит понимание и отклик и у властей, и у простых людей.
- С чем вы связываете это благожелательное отношение властей в российских регионах? Чувствуют ли они настрой населения? Действует ли здесь фактор усталости от войны?
- Во-первых, конечно, меняется отношение к чеченской тематике вообще. Мы наблюдали это и после первой Чеченской кампании. В регионах чувствуется серьезное напряжение ресурсов в связи с длительной войной. Ведь региональные власти повседневно сталкиваются с проблемами семей военнослужащих и милиционеров, которые служат в Чечне.
- Значит можно сказать, что проблема Чечни это проблема не одной этой республики, но и Ханты-Мансийского АО и других регионов тоже?
- Да. Это проблема не только федерального центра, потому что значительная часть расходов и моральных издержек лежит на местных и региональных властях.
Второй фактор, сыгравший большую роль это выбор темы - поддержка детей, которые ни в чем не виноваты, и чье будущее внушает большие опасения. Такая постановка вопроса, безусловно встречает одобрение.
За десять лет в Чечне практически целое поколение выросло в состоянии войны и ненависти по отношению к русским. Изменить этот моральный климат можно только подобными миротворческими акциями. Ни военные, ни политические меры не позволят решить эту проблему. Если население Чечни будет настроено враждебно по отношении к России, никакие политические инициативы не смогут остановить конфликт.
- Не с этим ли связано то повышенное внимание, которое представители чеченских и федеральных властей начали оказывать вашей акции именно сейчас, когда усиленными темпами происходит "замирение" Чечни, и проблема борьбы за общественное мнение выходит на первый план?
- Я думаю, да. Это имеет свою политическую подоплеку, но нас это радует. Любые миротворческие акции с привлечением широкой общественности нами приветствуются. Мы исходим из того, что урегулирование подобных конфликтов, как показывает международный опыт, невозможно без прямых переговоров заинтересованных сторон. Однако сами по себе эти переговоры неспособны окончательно разрешить проблему. Даже если и будут достигнуты какие-либо соглашения, то в абсолютно враждебной друг другу массовой среде, при враждебном общественном мнении они просто не будут соблюдаться. Поэтому так важно, чтобы возникала и работала вот такая народная дипломатия.
До сих пор попытки восстановления Чечни проводятся бюрократическими методами, причем тратятся огромные деньги, значительная часть из них разворовывается, а то, что доходит по назначению, воспринимается как должное, как обязанность со стороны федерального центра компенсировать ущерб. Это не вызывает никаких положительных эмоций со стороны местного населения.
- То есть эти действия не воспринимаются как действия доброй воли?
- Конечно. А когда в подобные акции вовлекаются рядовые люди, атмосфера заметно меняется. Я бывал в Ингушетии и в Чечне и могу сказать, что среди местного населения и беженцев присутствует ненависть к русским как к нации, осуществляющей военную интервенцию на их земле. Но на личном уровне, по отношению к тем людям, которые пытаются им помочь, никакой ненависти нет. Даже по отношению к военным - не к абстрактным военным, которые осуществляют те или иные операции, а к конкретным людям - отношение доброжелательное. Вот это доброжелательное отношение и надо развивать.
На мой взгляд, наряду с такими гуманитарными акциями необходимо постепенно замещать военных на территории Чечни гражданскими специалистами, которые оказывали бы различную помощь населению. Необходим своего рода общественный призыв, который не может быть осуществлен без поддержки со стороны власти. Но и силами одной власти он также не может быть осуществлен. Необходима действительно широкая инициатива и местных властей, и общественности. Это сложная задача, но сейчас власти, кажется, начинают понимать, что решать проблему Чечни нужно с привлечением общественности, и не закрывать эту зону от наблюдателей, а наоборот - чем более прозрачной она будет, тем меньше там будет нарушений, а значит тем меньше будет поводов для недовольства действиями властей со стороны местных жителей. Пока не решен вопрос допуска для работы в Чечне международных гуманитарных организаций и наблюдателей, но на наш взгляд, это был бы очень существенный шаг к тому, чтобы установить там нормальный правопорядок.
- Планируете ли вы четвертый этап этой акции?
- Да, конечно. Мы будем продолжать усилия по сбору гуманитарной помощи. Но эта работа, безусловно, станет более эффективной, если удастся вовлечь в нашу деятельность предпринимателей, бизнес-ассоциации и местные власти. Только силами волонтеров организовать широкое движение не удастся, однако это хороший пример того, как такие акции оказывают позитивное влияние на ситуацию в Чечне и на общий моральный климат в стране.
- Вы рассчитываете, что на следующих этапах к вашей акции будет присоединяться не только чечено-ингушский бизнес, который помогает своим соплеменникам, но и бизнесменов других национальностей, которые будут действовать уже просто как граждане России?
- Мы искренне на это рассчитываем. И мы надеемся, что эта инициатива будет поддержана и властями, в том числе федеральными. Это, в свою очередь, станет важным сигналом для бизнеса. Пока мы ведем переговоры с возможными спонсорами четвертого этапа акции.
- А как выглядит акция "Регионы России - детям Чечни" в контексте других подобных массовых акций по сбору гуманитарной помощи?
- В первую очередь, она отличается большей политизированностью. Здесь ситуация гораздо более сложная, чем при сборе, например, гуманитарной помощи для жертв стихийных бедствий. В тех случаях практически не возникает подозрений в том, что эта помощь может быть использована в политических целях. А собирая помощь для Чечни, мы вынуждены находиться в атмосфере подозрений со стороны как тех, кто приносит эту помощь, так и со стороны властей.
Кроме того, наша акция - пример искренней самодеятельности граждан. Например, большая часть помощи, которую собирает МЧС или Красный Крест, поступает по бюрократическим каналам, наша же акция основывалась исключительно на частных пожертвованиях.
И третье - это важный пример акции, объединяющей усилия разных гражданских организаций. Для нас такого рода работа - одно из стратегических направлений. Мы сейчас занимаемся тем, что создаем в регионах коалиции гражданских организаций для того, чтобы они осуществляли общую активность.
- Насколько успешно продвигается создание таких коалиций?
- На данный момент ассоциации разнопрофильных организаций созданы уже более чем в двадцати регионах. Пятнадцать из них мы уже замкнули в сетевой проект, который будет пилотным по организации общих скоординированных действий. Здесь речь идет уже не о благотворительности, а о различных акциях в защиту общественных интересов.
В этих ассоциациях царит абсолютная демократия. Он создаются как некоммерческие партнерства без образования новой организации, участники только выбирают из своего состава координатора или лидирующую организацию. Входить в такие ассоциации могут все заинтересованные НПО, выход тоже свободный, структура очень гибкая.
В качестве первого опыта совместной деятельности мы предложили нашим партнерам тему беспризорности, точнее внесение в региональное законодательство исправлений, позволяющих облегчить процедуру усыновления сирот россиянами и иностранцами и процедуру создания семейных детских домов. Пока позитивный опыт в этом отношении есть только в немногих регионах, например, в Самарской области, где число детей, содержащихся в государственных детдомах, за несколько лет сократилось в шесть раз, и удалось существенно снизить бюджетные расходы. Такой опыт нужно активно распространять и лоббировать в местных законодательных собраниях. Осенью мы планируем в пятнадцати регионах попытаться внести через местных депутатов законодательные инициативы и провести общественную кампанию в поддержку этих законопроектов на региональном уровне.
В последующем мы планируем, что эти коалиции будут ежеквартально определять для себя новую тему. Очень важно, чтобы эти темы представляли общий интерес для самых разных организаций - правозащитных, женских, социальных, экологических.
- Тем самым вы стремитесь добиться активизации интереса к тематике гражданского общества в тех регионах, где действуют коалиции?
- Конечно, но еще более важно, что организация совместных действий существенно усиливает сам по себе гражданский сектор на региональном уровне. Даже самые сильные и авторитетные организации по отдельности - это всего лишь несколько сотрудников. А такая коалиция воспринимается уже как серьезная сила, субъект переговоров для властей и приобретает значение элемента общественно-политической системы региона.
Вообще-то Московская Хельсинкская группа не собирается постоянно заниматься поддержанием таких коалиций. Мы - правозащитная организация, у нас совсем другие уставные цели. Но мы пытаемся дать толчок процессу консолидации гражданских организаций в регионах. Только в совместной работе на основе общеинтересных тем возможно создание реальных сетей и коалиций. И первый опыт показывает, что через объединение усилий, организационного и экспертного ресурса разнопрофильных организаций удается существенно улучшить качество их работы, а если создается сообщество хорошо сработавшихся организаций, то дальше они уже самостоятельно продолжают работать вместе.
- Обобщая две темы нашего разговора - гуманитарную акцию в поддержку детей Чечни и организацию этих региональных коалиций, можно сказать, что и то и другое является проявлениями общего процесса появления гражданского общества в качестве субъекта на арене общественной и политической жизни России последнего времени.
- Да, это так. Причем к этому процессу весьма настороженно относятся политические партии, которые воспринимают гражданский сектор как возможного конкурента на политическом поле. Со стороны властей отношение пока нейтральное, потому что они пока еще не очень понимают, с чем имеют дело, хотя со временем это отношение, в принципе, может смениться на враждебное, если власти увидят в гражданских организациях неконтролируемый сегмент политической системы. Но как бы то ни было, происходит закономерный процесс. Особенно он важен для России, где гражданские организации существуют как правило во враждебной среде, без какой-либо серьезной материальной поддержки как бизнеса, так и власти. И их объединение для совместных действий ради достижения общезначимых результатов - естественное явление.
- Во многом будущее этого процесса будет, вероятно, зависеть от того, какой вывод сделает для себя бизнес?
- Усиление гражданского сектора и рост интереса к нему со стороны бизнеса это процессы взаимосвязанные, и мы сейчас наблюдаем рост такого интереса. У части бизнеса возникает желание использовать гражданский сектор как политическую силу в качестве альтернативы политическим партиям, другая часть пытается найти в этих организациях возможных защитников для себя, например, обеспечить себе квалифицированную юридическую помощь или пиар-поддержку. Недаром сейчас возникает довольно большое число организаций, специализирующихся на защите прав предпринимателей, мелкого и среднего бизнеса.
- Очевидно, дело в том, что союз между бизнес-сообществом и гражданскими организациями просто является необходимым условием демократии?
- Да, конечно. На первом этапе становления третьего сектора у нас происходил просто хаотический рост числа организаций. На втором этапе произошла профессионализация, разделение сфер работы как между секторами гражданских организаций, так и внутри каждого сектора. Одновременно происходило накопление экспертного ресурса. Сейчас мы наблюдаем третий этап, на котором происходит объединение наиболее сильных, успешно работающих организаций в разного рода коалиции и сети - если так можно выразиться, укрупнение тематики, выработка ими общих позиций.
- И поскольку тематика укрупняется и приобретает все большую общественную важность, постольку это привлекает и бизнес, чувствующий причастность к тем же общественным интересам?
- Да. И второй процесс, идущий сейчас в обществе при активном участии гражданских организаций - создание разных систем взаимоотношений и коммуникации между различными сегментами общественно-политической системы, включая не только третий сектор и бизнес, но и власть, и средства массовой информации.
В этом смысле наше общество развивается динамично и в верном направлении. Я имею возможность сравнивать процессы, происходящие у нас с теми, которые имеют место в других странах бывшего СССР, и могу с удовольствием сказать, что нам в России удается достигать наиболее качественных результатов.
